Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Das ist wohl ähnlich wie bei der Transsubstantiation. Vor 500 Jahren hat man sich deswegen gegenseitig massakriert, heute gilt es als ausreichend für den gemeinsamen Glauben, in den gewandelten Gaben wahrhaft Leib und Blut Christi zu sehen 

Dahinter stecken ja nun auch Denkkonzepte, die man mal auseinanderdröseln müsste um sie nachvollziehen zu können (ich komme über das Bild des blutüberströmten Altars im Himmel ja nicht hinweg... und es ist nicht Dankbarkeit, die mich da erzittern lässt, sondern die blanke Wut auf den Ewigen).

 

Jedenfalls finde ich es zumindest ausgesprochen originell, daß JP2 der Meinung war, die gott-menschliche Natur wie die Koptische Kirche sie lehrt sei inhaltlich das gleiche wie die Zwei-Naturenlehre der Lateiner. Oder beide Konzepte sind derart hochphilosophisch formuliert, daß es einem Normalsterblichen gar nicht möglich ist, sie zu erfassen.

 

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Was ist denn daran schlimm? Du willst mir doch nicht erklären, daß Du nur das glaubst, was Du verstehst?

Bei den Sachen, die ich glaube und nicht verstehe, hängt aber nicht mein Seelenheil dran.

 

Insofern muss ich ja wohl das richtige Glauben. Oder etwa nicht.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Der Grund damals war so wenig christologisch wie heute (bspw. beim filioque im Osten auch nicht) - eigentlich geht es um Macht.

Genau wie schon 451 und auf jedem Konzil danach.

 

Aber das ist Dir doch sonst auch egal, wenn solange der Papst Dir sagt, was Du zu glauben hast. Hauptsache der gewinnt.

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Das ist doch schon mal was. Ich glaube bspw. fest, daß auch morgen die Sonne aufgeht bzw. genauer sich die Erde weitergedreht hat - ohne wirklich verstanden zu haben, wie und warum das passiert.

Du rechnest also nicht damit, daß der Menschensohn Morgen kommt?

 

Wie kommt's?

[iskander]

Am 5.10.2025 um 17:16 schrieb Guppy:

Ich frage mich, wieviele Katholiken überhaupt die konkreten Lehren der Kirche z.B. zur Sexualmoral kennen? Vorallem die theologischen Begründungen und das Bild vom Menschen dahinter? Die meisten kennen doch wahrscheinlich maximal ein paar wenige Stichpunkt.

 

Die Begründungen führen allerdings nun eh zu nichts - selbst wenn man ausdrücklich von einem christlichen Menschenbild ausgeht. Weshalb ja auch kein konservativer Katholik hier beispielsweise auch nur ein einziges Argument des Lehramts erläutern und rekonstruieren könnte.

 

Wenn Du - oder ein anderer konservativer Katholik - das anders siehst, dann magst Du mir bitte zum Beispiel erklären, wie die Kirche zu ihrer Überzeugung gelangt, dass nur solche sexuellen Akte zulässig sind, die potentiell fruchtbar sind. (Und zwar bitte ohne dabei einen kruden Fehlschluss wie "Sexualität soll zum Zweck X benutzt werden - also darf sie auch nur zum Zweck X benutzt werden" zu verwenden.)

 

Am 5.10.2025 um 17:16 schrieb Guppy:

Klassisches Beispiel: Humanae Vitae. Was weiss der "Durchschnittskatholik" davon? Maximal kennt er das reisserische Schlagwort  "Pillen-Verbot". Das wars dann aber auch.

Aber wer hat die ganze Enzyklika wirklich richtig gelesen und verstanden was Paul VI. dort gelehrt hat? 

 

Die allermeisten konservativen Katholiken, die Humane vitae gelesen haben, haben doch auch nicht verstanden, wie die Begründung zu verstehen ist. Sie interpretieren das so, als ginge es darum, Eingriffe in natürliche Abläufe zu verbieten. Das ist aber extrem unplausibel - allein schon weil die Kirche an sich gar nichts gegen sinnvolle Eingriffe in die Natur und natürliche funktionale Abläufe hat. Wenn man sich die Sache näher ansieht, erkennt man, wie es augenscheinlich wirklich gemeint ist - insbesondere wenn man das Minderheitenvotum in Betracht zieht, dessen Argumentation Paul VI. ersichtlich zu folgen bemüht ist. 

 

Am 5.10.2025 um 17:16 schrieb Guppy:

Wenn man nur ein paar Schlagworte kennt, die eigentlich nur eine Ansammlung von "Verboten" darstellen, von denen man gar nicht weiss wieso und warum und worauf das begründet, dann ist es klar, dass man damit wenig anfangen kann.

 

Entschuldige: Aber die kirchliche Lehre ist eine Ansammlung von Verboten. Man kann sehr viel schneller aufzählen, was erlaubt ist als alles, was verboten ist.

 

Am 5.10.2025 um 17:16 schrieb Guppy:

Wäre es nicht eigentlich die Aufgabe der Bischöfe? Sind die nicht unsere Hirten, die dafür sorgen müssten, dass in den Pfarreien vor Ort die Lehre der Kirche richtig kommuniziert und erklärt und gelehrt wird?

 

Das Dumme ist nur: Es gibt da nichts zu erklären, weil die Lehre der Kirche einfach absolut keinen rationalen Sinn ergibt. Auch dann nicht, wenn man ausdrücklich annimmt, dass Gott die menschliche Sexualität erschaffen hat. 

 

vor 21 Stunden schrieb Guppy:

Auch ein gutes Beispiel. Wieviele Katholiken kennen die "Theologie des Leibes" überhaupt?

 

Das ist wenig relevant, weil auch dieser Ansatz im Hinblick auf die kirchliche Sexualmoral ins nichts führt. Wenn Du das anders siehst, dann gehe bitte auf die vier kritischen Punkte aus diesem Beitrag ein. 

 

Ihr konservativen Katholiken habt eine merkwürdige Eigenschaft an Euch: Ihr tut gerne so, als hätte die Kirche eigentlich gute Argumente für ihre Lehre. Man müsse sich nur informieren und zur Kenntnis nehmen - aber das täte eben keiner. Wenn sich dann aber jemand informiert und die entsprechenden Argumente tatsächlich analysiert und über die diskutieren will, dann kommt von Eurer Seite absolut - nichts. Ihr habt dann auf einmal keine Zeit mehr oder was auch immer.

 

Entschuldige, aber Ihr lügt Euch doch selbst in die Tasche. Ihr könnte nicht ein einziges kirchliches Argument in einer Diskussion darlegen und verteidigen, redet Euch aber ein, dass es gute Argumente gibt, und dass das Problem darin liegt, dass die Kritiker der kirchlichen Lehre von diesen einfach nur nichts wüssten.

 

@rorro

 

vor 23 Stunden schrieb rorro:

Denn sie wurden wiederum von verbeamteten Professoren ausgebildet, die die Lehre ebensowenig positiv darlegten, da sie selbst auch dagegen waren.

 

Wie soll man Deiner Meinung nach denn eine Lehre darlegen, die - selbst wenn man von christlichen Prämissen ausgeht - überhaupt keinen Sinn ergibt?

 

Du meinst, dass sie doch Sinn ergibt? Dann erinnere ich Dich an Deinen Vergleich von Verhütung mit Bulimie. Dazu Germain Grisez, einer der beiden Autoren des Minderheitengutachten, dem Paul VI. gefolgt ist. Grisez schreibt bezugnehmend auf das Vomitorim, die (angebliche?) Praxis reicher Römer, künstliches Erbrechen herbeizuführen, um dann mehr essen zu können, das folgende:

 

"The user of the vomitorium hardly can have any motive other than gluttony, while the person who practices contraception can have the good reasons for intercourse which usually justify engaging in it during naturally sterile periods. In the second place, as soon as there is any good reason to induce vomiting, no objection is made to doing so. For example, even a small danger that one has consumed poison or a moderate discomfort which may be relieved by vomiting are sufficient justifications for inducing it. Indeed, in such cases no moral issue even is raised, and this fact shows that gluttony rather than induced vomiting is what was immoral in the Roman practice. If the perverted-faculty argument only proves contraception immoral when intercourse is had out of sheer lust, however, either the argument is question-begging or it is inconclusive. In the latter case, there is room for reasonable exceptions here, just as there is in the case of induced vomiting." 

 

Mit anderen Worten: Du hast - wie andere auch - für die kirchliche Lehre in einer Weise argumentiert, die offensichtlich keinen Sinn ergibt. Und nebenbei: Die Argumentation von Grisez und seinem Kollegen im Minderheitengutachten zur Verhütung ergibt ebenfalls keinen Sinn - auch bzw. gerade nicht aus kath. Sicht.

 

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Oder willst du allen Ernstes behaupten, es stünde jedem Katholiken frei, in moralischen Fragen seine eigenen Entscheidungen innerhalb der Kirchenlehre zu treffen? Für Kinderarbeit, für Sklaverei, für wasweißich? Echt jetzt?

 

Verzeih: Aber auch das ist wieder typisch. Du ignorierst die Probleme mit Deiner Position und suchst Dir Beispiele heraus, die Dir bequem sind. Denn die Frage, die sich hier aufdrängt ist doch die: Stand es denn damals, als die Kirche die Sklaverei, die blutige Verfolgung von Andersgläubigen und andere Unmenschlichkeiten akzeptiert hat, dem Katholiken frei, "in moralischen Fragen seine eigenen Entscheidungen innerhalb der Kirchenlehre zu treffen"? Auch gegen die explizite Lehre der Kirche, die beispielsweise ausdrücklich ein ziviles Anrecht auf Glaubensfreiheit zumindest für Katholiken verneinte (und kath. Staatenlenker in diesem Sinne verpflichtet sah)?

 

Ja oder nein?

 

Wenn ja: Warum sollte es dann nicht auch heute für Katholiken möglich sein, von der kirchlichen Moral abzuweichen, wenn ihr Gewissen ihnen das befiehlt? 

Wenn nein: Nun, dann gute Nach für einen Katholizismus, der etwas anderes ist als totalitär. 

 

Ich glaube, ich habe Dich jetzt bald an die zehn mal auf diese Problematik angesprochen. Nie habe ich eine Antwort bekommen.

 

Sorry, aber Ihr konservativen Katholiken könnt im Grunde doch nur dadurch über die Ruden kommen, indem Ihr systematisch kritische Gesichtspunkte ignoriert wie der Vogel Strauß, der seinen Kopf im Mythos tief in den Sand steckt, um die Wirklichkeit nicht sehen zu müssen. Und indem Ihr Eure eigenen Mythen pflegt - wie die Legende, dass es für die kirchliche Lehre durchaus ernst zu nehmende Argumente gäbe, und dass das Problem nur darin läge, dass die Gegenseite so schlecht informiert sei, dass sie diese gar nicht zur Kenntnis nähme. 

bearbeitet Montag um 15:26 von iskander

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Domingo:

Das ist aber kein anything goes. Die Torah wurde definitiv nicht von Moses geschrieben. Jesus hat höchstwahrscheinlich existiert, ist kein mythisches Wesen, das später als historische Person missverstanden wurde, wie Richard Carrier behauptet.

 

Als "privater Erforscher der rk Glaubenslehre" bist Du sicher nicht in der Lage zu beurteilen, wo nun unterschiedliche Ansichten möglich sind und wo nicht. Da traue ich Theologieprofessoren eher.

Ansichten sind Meinungen. Wenn es historische Belege für etwas gibt, dann sind abweichende Meinungen auch möglich, aber halt nicht wissenschaftlich begründbar. Also durchaus anything goes, aber ein Theologe schädigt halt seine Reputation in seiner Zunft, wenn er wissenschaftliche Fakten ignoriert und seine Privatmeinung höher schätzt.

 

Wie weit die wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Person Jesus gehen, kann ich nicht beurteilen, weil ich mich nur für die rk Glaubenslehre und (klerikale) rk Theologie interessiere und diese erforsche. Sollte es keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse zur Existenz der Person Jesus geben, dann wäre die Ansicht des Herrn Carrier für einen (weltlichen) Theologen durchaus vertretbar wie mir scheint. Eben weil für nicht-klerikale Theologen vieles vertretbar ist, bevorzuge ich die klerikalen Vertreter dieser Zunft, weil es mir ja um die authentische rk Theologie geht.

[Domingo]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Ansichten sind Meinungen. Wenn es historische Belege für etwas gibt, dann sind abweichende Meinungen auch möglich, aber halt nicht wissenschaftlich begründbar. Also durchaus anything goes

 

Also nein, es ist kein Schwarzweißbild. Je nachdem, wie stark die Belege sind, kann es mehr oder weniger Raum für abweichende Meinungen geben. Bis hin zu dem Punkt, wo es keine ernsthaften Zweifel mehr geben kann; das kommt durchaus vor.

 

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Wie weit die wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Person Jesus gehen, kann ich nicht beurteilen [...] Sollte es keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse zur Existenz der Person Jesus geben, dann wäre die Ansicht des Herrn Carrier für einen (weltlichen) Theologen durchaus vertretbar wie mir scheint. Eben weil für nicht-klerikale Theologen vieles vertretbar ist, bevorzuge ich die klerikalen Vertreter dieser Zunft, weil es mir ja um die authentische rk Theologie geht.

 

Für Theologen vielleicht, nicht aber für Leute, die das Frühjudentum und das erste Jahrhundert ernsthaft erforschen. Zumindest sagen mir das alle, die eben Experten auf dem Gebiet sind. Carriers Theorie ergebe nur für Leute Sinn, die sich da nicht auskennen, mit der damaligen Literatur nicht vertraut sind und die Originalsprachen nicht lesen können.

[Domingo]

Ich meine, Theologen betreiben Theologie, nicht Geschichte. Bibelforscher und Erforscher des 1. Jh. sind Historiker, viele von ihnen auch keine Christen, sondern manchmal überhaupt nichtreligiös, öfter Juden.

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Cosifantutti:

Du verwechselst ständig „Glaubenslehre“ mit konkreten ethischen Fragestellungen, deshalb kommst du auch zu so merkwürdigen Schlussfolgerungen. in ethischen Fragen gilt: Nach der Vernunft handeln, das betonten schon die mittelalterlichen Theologen wie Thomas oder Meister Eckhart…. In Fragen der Sexualität geht es ja gar nicht um „Glaubenslehren“, wie sie etwa im Credo oder in der Sakramentenlehre dargelegt werden. Es sind konkrete ethische Sachfragen, wie in der Umweltethik…etc… 

 

Wie bitte willst du "ethische Fragen" bearbeiten ohne ein zugrundeliegendes Denksystem? Klar, gilt es nach der Vernunft zu handeln, aber womit arbeitet denn diese Vernunft? Mit welchen Prämissen? Eben deshalb braucht es eine "Glaubenslehre", weil letztendlich jedes Denksystem eine Glaubenslehre ist und auf Annahmen von "wahr" und "unwahr", "richtig" und "falsch" gründet.

In Fragen der Sexualität geht es deshalb sehr wohl um "Glaubenslehren", nämlich auf der einen Seite zB die Glaubenslehre dieser gottlosen Gesellschaft, die Sinnen-Genuß und individuelle Freiheit über alles stellt, über alles liebt und auf der anderen Seite zB die Glaubenslehre der römisch-katholischen Glaubensgemeinschaft, welche zB den Keuschheitsgeboten des KKK verpflichtet ist, wofür es driftige Gründe gibt.

bearbeitet Montag um 14:26 von SteRo

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

Das Gewissen muss sich aber ja auch an irgendwelchen Maßstäben orientieren. Ohne jeden Maßstab macht ein Gewissen wenig Sinn. Zur Beichtvorbereitung betreibt man ja auch Gewissensforschung, aber eben orientiert an einem Beichtspiegel und nicht einfach völlig aus der Luft gegriffen.

 

Natürlich sollte das Gewissen nicht völlig willkürlich agieren, sondern sich um sinnvolle Maßstäbe bemühen. Aber das ist etwas völlig anderes, als einfach einer bestimmte menschliche Autorität zur Richtschnur zu machen - gar noch dazu zu einer absoluten Autorität. Ich zitiere dazu Pfürtner (Kirche und Sexualität) der selbst ein Katholik war:

 

 "Es gibt in der katholischen Kirche eine verbreitete Meinung über das Verhältnis von kirchlicher Autorität und Gewissensfreiheit. Danach ist das Gewissen wohl die letztrichterliche Instanz des Menschen, aber ist nicht letzte Norm über Gut und Böse. In diesem Sinn macht man geltend, daß das Gewissen sich an der über ihm stehenden <objektivem Wahrheit> zu orientieren und sich durch sie bemessen zu lassen habe. Da aber das Einzelgewissen irrtumsfähig sei, müsse es sich der Kirche unterordnen. Die Wahrheit, die in der Kirche geglaubt und bekannt wird, müsse die Norm seines Urteilens sein, nicht die Ansicht, die der einzelne sich <zurechtmache>. Was ist dazu zu sagen?
Wir machen uns tatsächlich nur zu gern etwas <zu recht> und geben es als <Wahrheit> aus, was letztlich nur unseren Neigungen entspricht und von irgendwelchen Nützlichkeits- und Lusterwägungen bestimmt ist. Wer sittlich handeln will, muß in der Tat die von ihm erkannte Wahrheit - auch gegen seine Opportunitätswünsche - über sich und sein Handeln stellen. [...] Schließlich gibt es für den Gläubigen, der mit seiner Kirche verbunden ist, bei aller Schärfe kirchenkritischen Bewußtseins zahlreiche Gründe, die kirchlich verkündete Lebenswahrheit ernst zu nehmen und in ihr irgendwie den Anspruch Gottes zu suchen. Dennoch folgt aus alldem - auch aus katholischer Sicht - nicht, daß die verbindliche Weisung des Lehramtes, selbst wenn sie mit Anspruch auf Unfehlbarkeit vorgetragen würde, ohne selbstverantwortliche Prüfung als undiskutable Norm des eigenen Handelns anzuwenden ist. Warum nicht? Die Antwort hierauf wird durch eine Gegenfrage deutlich. Wer hat die letzte Verantwortung für sein Handeln vor Gott und den Menschen zu tragen: der Handelnde selbst oder irgendwelche menschliche Autorität, auf die er sich, zur Verantwortung gezogen, beruft? [...] 

Wer fordert, der einzelne Gläubige habe eine verbindlich vorgetragene Sittenlehre der Kirche nicht in seinem Gewissen zu prüfen, sondern sie einfach als objektiv gültige Norm gehorsam anzuwenden, macht sich der bereits kritisierten Identifikation von göttlichem und kirchlichem Gesetz schuldig. Er vollzieht jene heimliche Gleichsetzung von Gott und Kirche, die als Unglaube zurückgewiesen werden muß. Denn sie beansprucht für eine menschliche Instanz jene Hoheit, die Gott allein zukommt. [...]" 

 

Daneben müsste es doch selbst dem gläubigsten konservativen Katholiken auffallen, dass es sehr gute Gründe gibt, die kath. Lehre bzw. den Beichtspiegel nicht einfach kritiklos und unhinterfragt zum Maßstab zu nehmen. Denn was hat die Kirche nicht schon alles gelehrt, was sie heute für falsch ansieht? Und ich denke da nicht allein an die Verfolgung von Ketzern oder die ausdrückliche Billigung der Sklaverei. Ich denke - es geht ja hier vor allem um die Sexuallehre - vielmehr auch daran, dass aus kirchlicher Sicht früher allein der Kinderwunsch und die Ableistung der ehelichen Pflicht (deren Einforderung jedoch Sünde war) den Geschlechtsverkehr rechtfertigen konnte (was eine Geburtenregelung durch NFP natürlich ohnehin ausschließt).

Zu welch einem Selbstbetrug und zu welchen Konflikten muss so eine Lehre  übrigens führen, wenn sie ernst genommen wird? Wie oft wird sich jemand einzureden versuchen, dass er ein Kind will, wenn es nicht so ist? Wie oft wird der eine Part insgeheim versucht sein, darauf zu hoffen, dass der andere Part "schwach" wird und den Verkehr einfordert, damit er selbst dann ohne Sünde die Pflicht ableisten kann - und sich gleichzeitig solcher Gedanken schämen und sie von sich zu weisen versuchen? Ein bessere Rezept zur Vergiftung der ehelichen Intimität als jene Doktrin, die ca. 1.000 Jahre galt, kann man sich schwer vorstellen.

Oder ich denke etwa daran, dass ein Verkehr am Sonntag und an vielen anderen Tagen des Jahre verboten war, so dass für das Ehepaar - abhängig auch von der Region - gerade noch die Hälfte des Jahre oder weniger blieb, in welchem es überhaupt sexuell aktiv sein durfte. (Nach manchen Quellen waren es sogar nur zwei bis fünf Tage im Monat.)

 

Und was ist von alledem geblieben? Nichts! All diese Vorschriften, mit denen der skrupulöse Teil der Christenheit sich über Jahrhunderte herumgequält haben, weil er die Kirche zur Richtschnur seines Gewissens gemacht hatte, waren offensichtlich samt und sonders für die Katz!

 

Wenn das aber so ist, stellt sich aber dringend die Frage, wieso es keine reale und ernstzunehmende Möglichkeit sein sollte, dass die Kirche sich auch heute noch in wichtigen Fragen der Moral irrt. Und wenn es doch eine reale und ernstzunehmende Möglichkeit ist: Warum sollte man der Kirche dann mehr oder weniger blind vertrauen und folgen?

 

Das sind absolut legitime Fragen, die die Glaubwürdigkeit des konservativen Katholizismus grundlegend berühren. Und wie geht Ihr konservativen Katholiken damit um? Indem Ihr sie offen adressiert und zu ihnen Stellung nehmt? Oder indem Ihr sie einfach ausblendet und so tut, als würden sie gar nicht existieren?

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Wie bitte willst du "ethische Fragen" bearbeiten ohne ein zugrundeliegendes Denksystem? Klar, gilt es nach der Vernunft zu handeln, aber womit arbeitet denn diese Vernunft? Mit welchen Prämissen? Eben deshalb braucht es eine "Glaubenslehre", weil letztendlich jedes Denksystem eine Glaubenslehre ist und auf Annahmen von "wahr" und "unwahr", "richtig" und "falsch" gründet.

 

Das ist schlechte Philosophie. Es ist natürlich richtig, dass man "Prämissen" benötigt, die nicht mehr weiter inferenziell (durch logisch-argumentative Ableitung) begründbar sind. Das heißt aber nicht, dass sie überhaupt unbegründbar seien, oder dass sie nur eine Art "Glauben" seien (siehe etwa hier). 

 

Zitat

In Fragen der Sexualität geht es deshalb sehr wohl um "Glaubenslehren", nämlich auf der einen Seite zB die Glaubenslehre dieser gottlosen Gesellschaft, die Sinnen-Genuß und individuelle Freiheit über alles stellt, über alles liebt [...]

 

Das ist doch nun eine Karikatur. Die meisten Leute sind keine gedankenlosen Hedonisten, sondern sie legen auf Werte wie Treue usw. Wert. Du zeichnest hier ein  Zerrbild der "Gegenseite", damit die kath. Moral umso besser leuchten kann. 

 

Zitat

[...] und auf der anderen Seite zB die Glaubenslehre der römisch-katholischen Glaubensgemeinschaft, welche zB den Keuschheitsgeboten des KKK verpflichtet ist, wofür es driftige Gründe gibt.

 

Nur dumm, dass es bisher keinen einzigen Mensch gibt, der jemals solch einen "driftigen Grund" hätte benennen können - auch nicht auf Basis eines "christlichen Menschenbildes". 

 

bearbeitet Montag um 16:58 von iskander

[iskander]

Am 5.10.2025 um 17:16 schrieb Guppy:

Wäre es nicht eigentlich die Aufgabe der Bischöfe? Sind die nicht unsere Hirten, die dafür sorgen müssten, dass in den Pfarreien vor Ort die Lehre der Kirche richtig kommuniziert und erklärt und gelehrt wird?

 

Ich hatte vor längerer Zeit hier mal irgendwo dargelegt, dass die Kirche, wenn sie konsequent wäre, eigentlich alles tun müsste, um auch folgende Lehren ins Bewusstsein zu holen:

 

- Dass selbst die kleinste Lustempfindung ohne Ehe immer eine objektiv schwere Sünde ist.

- Dass jeder "Vollendete" nicht-vaginale Sex auch in der Ehe immer eine objektiv schwere Sünde ist.

- Dass jemand, der sich solcher Vergehen schuldig gemacht hat, erst beichten muss, bevor er zur Kommunion darf, und ansonsten ein Sakrileg begeht. 

 

Und was war die Reaktion der konservativen Katholiken hier? Ach ne, dafür hat der Pfarrer doch nicht genug Zeit, und überhaupt und sowieso. Und wenn jemand dann doch irgendwelche Fragen haben sollte, dann soll er sich halt an seinen Bischof wenden (wer tut das?).

 

Mit anderen Worten: Die konservativen Katholiken - in diesem Fall warst Du nicht dabei, meine ich - hatten nicht das geringste Interesse daran, dass eine kirchliche Lehre, bei der es um schwere Sünden und um das ewige Heil geht, und die zudem die meisten Katholiken betrifft, von der Kirche laut und prominent verkündet wird. 

 

Warum nicht? Das müssten sie selbst sagen, aber es liegt natürlich folgende Vermutung nahe: Sie ahnen, dass man damit den Bogen überspannen und womöglich selbst viele eher konservative Katholiken entfremden würde. Zumindest ist das ein einzige Erklärung, die mir einfällt. Und damit würde sich erneut zeigen, wie sehr manche konservative Katholiken, die darauf bestehen, dass die Kirche ihre Lehre "unverkürzt" verkünden solle, sich in Wahrheit doch selbst in die Tasche lügen. 

 

bearbeitet Montag um 16:51 von iskander

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Auch hier im Forum wurde bei dieser Frage schon auf die polyphyletiche Abstammung des Menschen verwiesen, die "erste Menschen" unmöglich mache, auch wenn diese These schon längst veraltet ist und die monophyletische aktuell favorisiert wird. Erstere war in den 80ern state of the art - und eben falsch. Vielleicht ist es die jetzige auch, wir werden sehen.

 

Nur gibt das - wie in dem von Dir verlinkten Artikel hervorgeht - nicht einen Monogenismus von Pius XII. her. Dessen ungeachtet ist es vielleicht eh keine so gute Idee, mit dem Buch Genesis in der Hand naturwissenschaftliche Fragen klären zu wollen und der Wissenschaft zu sagen, welche Fragen ihr entsprechend übrig bleiben und welche nicht.

  

vor 12 Stunden schrieb rorro:

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

Keine Ahnung auf welche "humanwissenschaftlichen Erkenntnisse" die Autoren dieses Textes sich da beziehen.

 

Das habe ich mich und vor allem andere auch schon oft gefragt und nie eine Antwort bekommen. 

Weder konnte man mir diese „Erkenntnisse“ zusammenfassen, noch sagen was daran neu sei, noch sagen auf welche Studien sie beruhen.

Absolut gar nichts.

 

Du kannst Dich hier ja nicht auf den von @Guppy gemeinten Text beziehen, sondern nur auf humanwissenschaftliche Erkenntnisse im allgemeinen. Und da kann ich dann nur ausrufen: Entschuldige, aber das kann doch nicht Dein Ernst sein!

 

Auf wie viele humanwissenschaftliche Befunde mit direkter Relevanz habe ich hingewiesen, und Du bist nie darauf eingegangen? Erst vor relativ kurzer Zeit hatte ich daher resümierend geschrieben:

 

"Wenn Du meinst, dass es für die Gegenmeinung keine Belege und Argumente gebe, dann fragst Du nach Belegen und Argumenten für die Gegenposition.

Beispielsweise hattest Du Dich ja immer wieder mit ironischem Unterton erkundigt, welche humanwissenschaftlichen Erkenntnisse denn im Zusammenhang mit der kath. Sexuallehre relevant sein könnten. Ich habe Dich darauf hin auf Erkenntnisse hingewiesen, die dafür sprechen, dass eine strenge Sexualmoral zu psychischem Leid führt, zu einer Doppelmoral in der Gesellschaft, und dass sie sogar ein Risikofaktor für sexuelle Delinquenz ist. Mit Nennung bzw. Verlinkung der Quellen."

 

Ich hatte noch hinzugefügt, dass seit dann von Deiner Seite nichts mehr kam - und Du hattest mir auch überhaupt nicht widersprochen. Es gibt ja auch nichts zu widersprechen. Es ist leicht zu belegen, dass ich eine nicht unerhebliche Anzahl wissenschaftlicher Quellen angeführt habe, die die kath. Moral dadurch herausfordern, dass sie doch ziemlich klar darauf hindeuten, dass diese Moral in ihrem Rigorismus dem Menschen eben gerade nicht gut tut. An inhaltlichen Reaktionen darauf kam von Deiner Seite - in Deinen Worten - "absolut gar nichts".

 

Und jetzt verkehrst Du die Sache in ihr Gegenteil: Du sagst, dass Dir niemals humanwissenschaftliche Befunde und Belege vorgelegt worden seien - obwohl Du sie tatsächlich einfach nur immer ignoriert hast. 

 

Bei allem Respekt: Ich frage mich, ob man als konservativer Katholik eigentlich geradezu Superkräfte im Wegschauen, Verdrängen und Umdeuten benötigt. 

 

bearbeitet Montag um 16:50 von iskander

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Du rechnest also nicht damit, daß der Menschensohn Morgen kommt?

 

Wie kommt's?

 

Ich hoffe darauf (aus guten Gründen). Rechnen ist da wenig ergiebig, wie zahlreiche Versuche gezeigt haben.

bearbeitet Montag um 16:55 von rorro

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Aber das ist Dir doch sonst auch egal, wenn solange der Papst Dir sagt, was Du zu glauben hast. Hauptsache der gewinnt.

 

Es geht nicht ums Gewinnen, es geht um Vertrauen.

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Es geht nicht ums Gewinnen, es geht um Vertrauen.

Wie kann man einem Machtmenschen vertrauen?

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Ich hoffe darauf (aus guten Gründen). Rechnen ist da wenig ergiebig, wie zahlreiche Versuche gezeigt haben.

Der Wortklauberer mal wieder.

 

Es ist völlig egal, wie Du es nennst. Dein Glaube an die baldige Wiederkunft ist offensichtlich nicht stark genug, als dass Du alles verkaufen und das Geld unter den Armen verteilen würdest.

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Das scheint in der Tat so zu sein. Wie man überzeugt römisch-katholisch sein kann, ohne bspw. das Zweite Vatikanum zu akzeptieren, ist mir schleierhaft. Aber mir ist so manches schleierhaft, ich muß nicht alles verstehen.

Vielleicht liegt es schlicht daran, dass du selber eine sehr zugespitze, persönliche Interpretation von bestimmten Passagen der Texte des 2. Vaticanums hast.... und setzt deine eigene Interpretation vielleicht allzu vorschnell mit der "amtlichen" katholischen Lehre gleich. 

 

Jedenfalls ist deine Aussage zunächst mal eine reine Behauptung / Unterstellung. Du solltest schon in der Lage sein, so eine steile These auch konkret zu belegen. So wie es etwa bei bestimmten Mitgledern der Pius-Bruderschaft auch vom katholischen Lehramt unter JPIi konkret festgestellt wurde...

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Vielleicht liegt es schlicht daran, dass du selber eine sehr zugespitze, persönliche Interpretation von bestimmten Passagen der Texte des 2. Vaticanums hast

 

Welche meinst Du denn konkret?

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Jedenfalls ist deine Aussage zunächst mal eine reine Behauptung / Unterstellung. Du solltest schon in der Lage sein, so eine steile These auch konkret zu belegen.

 

"Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht. Diese läßt sich vornehmlich erkennen aus der Art der Dokumente, der Häufigkeit der Vorlage ein und derselben Lehre, und der Sprechweise." Lumen Gentium, aus Art. 25

 

Kannst Du mir sagen, wie ich das verstehen soll? Ich finde das eigentlich recht klar, was da steht. Siehst Du das auch so?

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

So wie es etwa bei bestimmten Mitgledern der Pius-Bruderschaft auch vom katholischen Lehramt unter JPIi konkret festgestellt wurde...

 

Die unterwerfen sich ja nicht dem Papst oder den Bischöfen, die mit ihm in Gemeinschaft stehen, was laut Kirchenrecht das Schisma definiert (c. 751 des CIC, Chryso weiß da mehr drüber).

bearbeitet Montag um 19:40 von rorro

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Der Wortklauberer mal wieder.

 

Es ist völlig egal, wie Du es nennst. Dein Glaube an die baldige Wiederkunft ist offensichtlich nicht stark genug, als dass Du alles verkaufen und das Geld unter den Armen verteilen würdest.

 

Warum sollte man denn vor der Wiederkunft alles verkaufen?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Jedenfalls finde ich es zumindest ausgesprochen originell, daß JP2 der Meinung war, die gott-menschliche Natur wie die Koptische Kirche sie lehrt sei inhaltlich das gleiche wie die Zwei-Naturenlehre der Lateiner. Oder beide Konzepte sind derart hochphilosophisch formuliert, daß es einem Normalsterblichen gar nicht möglich ist, sie zu erfassen.

 

Kannst Du genau erklären, was die Kopten mit Miaphysitismus meinen (Monophysitismus als Begriff lehnen sie ja ab)? Denn offensichtlich kennst du den Unterschied zur chalzedonischen Lehre, die mitnichten nur die Lateiner teilen, sondern ebenso die Orthodoxie.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Warum sollte man denn vor der Wiederkunft alles verkaufen?

Weil Jesus das so gepredigt hat.

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Weil Jesus das so gepredigt hat.

 

Wo denn?

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Warum sollte man denn vor der Wiederkunft alles verkaufen?

Weil es dir hinterher keiner mehr abkauft?

 

Werner

[rorro]

Übrigens war ja ein Teilaspekt dieser zahlreichen Paralleldiskussionen die Frage nach dem Verständnis von Glaubensaussagen.

 

Nun ist der katholische Glaube einer, der bereits vor Dir und mir existiert hat, er blickt auf eine jahrtausendlange Geschichte zurück. Es gibt ihn auch ohne Dich (und mich). Du machst ihn nicht, er braucht Dich nicht um zu existieren - er paßt sich Dir auch nicht an.

 

Das alles macht ihn mit einer Sprache vergleichbar. Wie oft, wenn ich meine Kinder früher im Deutschen oder jetzt in Fremdsprachen korrigiere, mußte ich mir ein "das ist unlogisch!" anhören. Und ehrlich gesagt hatten sie meistens Recht. Natürlich wären Sprachen leichter ohne unregelmäßige Verben, ohne seltsame Deklinationen und Konjunktionen (die bspw. viele asiat. Sprachen ja gar nicht haben) - doch ich habe sie nicht gemacht und einfach nur erzählt, wie es richtig ist.

 

Es gibt Glaubensaussagen, die sind nicht logisch. Die leibliche Auferstehung von den Toten bspw., also von uns in dem Fall: wer mal verrottete Leichen gesehen hat (ich hatte schon das Vergnügen), kann die Skepsis verstehen. Und dennoch ist der Glaube so.

 

Wer einen streng logischen Glauben verlangt, ist in der Kirche vielleicht falsch. Allerdings verpaßt er dann nach meiner Überzeugung die Wahrheit.

bearbeitet Montag um 20:01 von rorro