Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Weil es dir hinterher keiner mehr abkauft?

 

Werner

 

Das verstehe ich - aber was soll ich mit der Kohle machen? Oder was sollen die Armen damit machen?

 

 

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

"Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht. Diese läßt sich vornehmlich erkennen aus der Art der Dokumente, der Häufigkeit der Vorlage ein und derselben Lehre, und der Sprechweise." Lumen Gentium, aus Art. 25

 

Und, darf ich noch auf eine Antwort auf meine Rückfragen hoffen? Wenn schon nicht au die anderen, dann vielleicht wenigstens dazu was eine Lehre wie die gerade von Dir in einer Zeit bedeuten würde, in welcher die Kirche die Sklaverei und Ketzerverfolgung legitimiert oder Unrecht sogar befiehlt?

 

Kann man grundsätzlich ein guter Katholik sein und sagen, dass man nach ernstlicher Erwägung überzeugt ist, dass die Kirche sich gründlich irrt und man ihr widersprechen muss? Oder kann man nur ein guter Katholik sein, wenn man stets den "Gehorsam des Willens und Verstandes" leistet in dem Sinne, dass man sich im Zweifelsfall der kirchl. Lehre unterordnet? 

 

Oder findest Du diese Frage so belanglos, dass sie Dir nicht mal einer knappen Antwort wert ist? 

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Übrigens war ja ein Teilaspekt dieser zahlreichen Paralleldiskussionen die Frage nach dem Verständnis von Glaubensaussagen.

 

Nun ist der katholische Glaube einer, der bereits vor Dir und mir existiert hat, er blickt auf eine jahrtausendlange Geschichte zurück. Es gibt ihn auch ohne Dich (und mich). Du machst ihn nicht, er braucht Dich nicht um zu existieren - er paßt sich Dir auch nicht an.

 

Das alles macht ihn mit einer Sprache vergleichbar. Wie oft, wenn ich meine Kinder früher im Deutschen oder jetzt in Fremdsprachen korrigiere, mußte ich mir ein "das ist unlogisch!" anhören. Und ehrlich gesagt hatten sie meistens Recht. Natürlich wären Sprachen leichter ohne unregelmäßige Verben, ohne seltsame Deklinationen und Konjunktionen (die bspw. viele asiat. Sprachen ja gar nicht haben) - doch ich habe sie nicht gemacht und einfach nur erzählt, wie es richtig ist.

 

Es gibt Glaubensaussagen, die sind nicht logisch. Die leibliche Auferstehung von den Toten bspw., also von uns in dem Fall: wer mal verrottete Leichen gesehen hat (ich hatte schon das Vergnügen), kann die Skepsis verstehen. Und dennoch ist der Glaube so.

 

Wer einen streng logischen Glauben verlangt, ist in der Kirche vielleicht falsch. Allerdings verpaßt er dann nach meiner Überzeugung die Wahrheit.

 

Es gibt übrigens - vielleicht nicht zufällig in klassisch katholischen Ländern - so etwas wie die Académie française oder die Real Academia de la Lengua Española, die jeweils autoritativ entscheiden, was die offizielle Sprache ist, was richtiges Französisch und Spanisch und was falsches ist. Natürlich gibt es dort auch Dialekte, doch von denen käme keiner auf die Idee, seinen lokalen Dialekt der jeweiligen Akademie vorzuschreiben. Und genauswenig käme jemand auf die Idee zu verlangen, daß der Dialekt überall verstanden und akzeptiert wird.

bearbeitet Montag um 20:10 von rorro

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Die leibliche Auferstehung von den Toten bspw., also von uns in dem Fall: wer mal verrottete Leichen gesehen hat (ich hatte schon das Vergnügen), kann die Skepsis verstehen. Und dennoch ist der Glaube so.

Nun, wenn man mal die Echtheit diverser Marienerscheinungen unterstellt, dann scheint die leibliche Auferstehung jedenfalls nicht im Leib des Ablebens stattzufinden, was für einen großen Teil der Menschheit durchaus wünschenswert wäre.

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Kannst Du genau erklären, was die Kopten mit Miaphysitismus meinen (Monophysitismus als Begriff lehnen sie ja ab)? Denn offensichtlich kennst du den Unterschied zur chalzedonischen Lehre, die mitnichten nur die Lateiner teilen, sondern ebenso die Orthodoxie.

Soweit ich es verstanden habe, sind die beiden Kirchen sich heute darin einig, die gleichen anderen Christologien ablehnen.

 

(Ist für mich allerdings auch nicht weiter von Interesse.)

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Nun ist der katholische Glaube einer, der bereits vor Dir und mir existiert hat, er blickt auf eine jahrtausendlange Geschichte zurück. Es gibt ihn auch ohne Dich (und mich). Du machts ihn nicht, er braucht Dich nicht um zu existieren - er paßt sich Dir auch nicht an.

 

 Müssen wir ernsthaft darüber diskutieren, wie oft sich der Glaube angepasst bzw. geändert hat? Vom absoluten Zinsverbot über die Anerkennung der Religionsfreiheit bis hin zur Sexuallehre?  

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Es gibt Glaubensaussagen, die sind nicht logisch. Die leibliche Auferstehung von den Toten bspw., also von uns in dem Fall: wer mal verrottete Leichen gesehen hat (ich hatte schon das Vergnügen), kann die Skepsis verstehen. Und dennoch ist der Glaube so.

 

Wer einen streng logischen Glauben verlangt, ist in der Kirche vielleicht falsch. Allerdings verpaßt er dann nach meiner Überzeugung die Wahrheit.

 

Das klingt plausibel - ist es aber nicht, wenn man näher hinsieht.

"Logik" kann hier sinnvollerweise nur so verstanden werden, dass es um die Widerspruchsfreiheit des Gesamt-Systems und um seine innere Folgerichtigkeit geht. (Wenn man beispielsweise einerseits sagt, dass Gott im strengen Sinne allwissend ist und die ganze Zukunft kennt, dann aber behauptet, er habe etwas nicht vorhergesehen, wäre das unlogisch weil widersprüchlich.)

 

Was Du eigentlich meinst ist die Plausibilität. Und da wäre ich nicht einmal so streng: Dass ein Leichnam spontan und natürlicherweise aufersteht, ist extrem unplausibel. Es wird aber ja über die Auferstehung Jesu behauptet, dass diese nicht etwa spontan natürlich, sondern durch ein göttliches Wunder erfolgt sei. Die Frage wäre dann also, wie plausibel oder unplausibel es ist, dass Gott unter spezifischen Umständen einen Toten erweckt. Das hängt dann wiederum wohl auch davon ab, als wie plausibel oder unplausibel man das "Gesamtpakt" beurteilt. Darüber kann man zwar auch diskutieren, aber es ist dann letztlich wohl auch eine Glaubensfrage, die eben auch davon abhängt, als wie glaubwürdig jemand etwas empfindet. 

 

Neben den grundlegenden Überzeugungen eines Glaubenssystems gibt es aber nun eben noch "abgeleitete" Lehren. Und hier nun kommt es eben darauf an, ob die Ableitung logisch ist - logisch im Sinne von folgerichtig innerhalb des Systems.

 

Ein Beispiel für eine Ableitung, die offensichtlich nicht folgerichtig ist (und die ich gerade zur Illustration erfunden habe) wäre die: "Jesus hat einen Apostel namens Andreas berufen - also sollte jeder Katholik sonntags in die Messe gehen." 

 

Ein anderes Beispiel einer nicht folgerichtigen Ableitung (durch eine Privatperson) hatten wir ja kürzlich in diesem Thread: "Der Mensch soll fruchtbar sein und sich vermehren - also muss er nicht fruchtbar sein und sich nicht vermehren, sondern nur sexuelle Akte vermeiden, die nicht fruchtbar sind."

[KevinF]

On 10/5/2025 at 7:27 PM, Domingo said:

Das ist aber kein anything goes. Die Torah wurde definitiv nicht von Moses geschrieben. Jesus hat höchstwahrscheinlich existiert, ist kein mythisches Wesen, das später als historische Person missverstanden wurde, wie Richard Carrier behauptet.

 

 

Könntest Du die wesentlichen Argumente dafür kurz darstellen oder verlinken (die FÜR den historischen Jesus)?

 

Würde mich interessieren.

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Es gibt übrigens - vielleicht nicht zufällig in klassisch katholischen Ländern - so etwas wie die Académie française oder die Real Academia de la Lengua Española, die jeweils autoritativ entscheiden, was die offizielle Sprache ist, was richtiges Französisch und Spanisch und was falsches ist. Natürlich gibt es dort auch Dialekte, doch von denen käme keiner auf die Idee, seinen lokalen Dialekt der jeweiligen Akademie vorzuschreiben. Und genauswenig käme jemand auf die Idee zu verlangen, daß der Dialekt überall verstanden und akzeptiert wird.

 

Bei der Sprache im hier angesprochenen Sinne geht es aber nicht um Wahrheit, sondern um die Normierung eines Instrumentes (der Verständigung). Ob man zum Esel "Esel" sagt und zum "Pferd" Pferd, und nicht etwa umgekehrt, ist im Grunde belanglos und eine Sache der Festlegung. "Richtiges" und "falsches" Französisch (Spanisch, was auch immer) kann es daher auch immer nur in dem Sinne geben, dass etwas mit einem akzeptierten Muster übereinstimmt - oder eben nicht. 

(Konkrete Ausgestaltungen der Sprache können jedoch dysfunktional und unpraktisch sein oder andere Nachteile haben. Man denke an die Rechtschreibreform - und da gab es dann ja auch Kritik und "Ungehorsam".)  

 

Die Kirche beansprucht aber nicht nur in Fragen der Konvention (welche Farbe haben Messgewänder?) die Autorität, sondern auch in Angelegenheiten, bei denen es um wahr und falsch geht. Und zwar "Wahr" und nicht im Sinne der Übereinstimmung einer Sache mit einem von Menschen geschaffenen Muster, sondern im Sinne der Übereinstimmung mit der Wirklichkeit jenseits menschlicher Symbole. 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Könntest Du die wesentlichen Argumente dafür kurz darstellen oder verlinken (die FÜR den historischen Jesus)?

 

Würde mich interessieren.

 

Ich bin zwar nicht @Domingo, aber ich finde das Blog "History for Atheists" ganz interessant (siehe meine kurze Erläuterung dazu hier). Dort gibt es auch eine ganze Sektion zum "Jesus Mythicism". (Ich habe sie bisher nicht angesehen, aber da de Rest Hand und Fuß zu haben scheint, verlinke ich das dennoch einmal.)

EDIT:

Dies scheint ein Übersichtsartikel zu sein. 

 

bearbeitet Montag um 23:24 von iskander

[Shubashi]

Die Diskussion geht hier ja wiederum zum wiederholten Male die Frage durch, was „wahrer Katholizismus“ sei - und landet wieder bei Definitionsfragen. Der Synodalismus, der hier Thema und Ausgangspunkt war, ergab sich aber aus einem beispiellosen Vertrauensverlust der Kirche! 
In dieser Debatte ergibt sich da jetzt hier ein wichtiger Zwischenschritt:

1. Dass die theologischen Definitionen den meisten Gläubigen weitgehend egal, und/oder unverständlich sind.

2. Dass diese „Defintionen“ letztlich theologisch verschleierte Machtfragen sind.

 

Für mich ergeben sich daraus weitere Fragen: 

-Macht ist für den institutionellen Aufbau der Kirche wichtig, und beschränkt sich heute übrigens weitgehend auf den Einsatz finanzieller Mittel und Verwaltungs- wie Personalfragen.

-Läßt sich eine Vertrauenskrise mit Definitions- und Institutionsdebatten lösen? Ich denke doch, eher nicht.

 

Ich erlebe in meiner Firma aktuell, wie einerseits das Wohl und die Hinwendung zum Menschen eigentlich völlig außer Frage steht. Unser Pastor (evangelisch) macht da einen tollen Job, an dem niemand zweifelt, das Interesse und das Vertrauen bzgl der Institution Kirche bleibt anderseits gering.

Woraus ergibt sich also Vertrauen heutzutage? Ich glaube, vor allem dadurch, dass wir liebevoll und vertrauenswürdig handeln, aus einem Streit um Definitionen und Macht wohl eher nicht.

Woraus ergibt sich Glauben? Für mich aus der Diskrepanz meiner eigenen Schwäche vor der Not der anderen und der Liebe, die ich für all dieses wunderbare Gemisch aus Chaos und Schönheit dennoch empfinde. Ich vertraue einfach „blind“, weil ich liebe und hoffe. In Christus bildet sich einfach am besten die Quintessenz meiner Erfahrung mit dieser Welt und diesem Leben ab. 

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb Domingo:

Ich meine, Theologen betreiben Theologie, nicht Geschichte. Bibelforscher und Erforscher des 1. Jh. sind Historiker, viele von ihnen auch keine Christen, sondern manchmal überhaupt nichtreligiös, öfter Juden.

 

Wiki liefert zu Christliche Theologie:

 

Eine erste Übersicht über die zahlreichen Einzeldisziplinen der christlichen Universitätstheologie gibt die Grobgliederung:

• I. Biblische Theologie,
• II. Historische Theologie,
• III. Systematische Theologie,
• IV. Praktische Theologie,
• V. Interkulturelle Theologie.

 

So ist das nun mal.

 

Ich selbst benutze den Ausdruck "Theologie" dagegen idR im Sinne des Thomas, wonach es eine [Geistes-]Wissenschaft ist, die auf der Offenbarung Gottes gründet. Der Glaube geht der theologischen Vernunft also voraus.

Im Falle der agnostischen weltlichen (nicht-klerikalen) Theologie unserer Zeit scheint es sich dagegen ganz anders zu verhalten, weil hier die agnostische Vernunft sehr gut ohne den Glauben auskommt und auch gar nicht das Ziel verfolgt, den Glauben mittels des natürlichen Verstandes bestätigend zu erläutern.

bearbeitet Dienstag um 07:04 von SteRo

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Die Diskussion geht hier ja wiederum zum wiederholten Male die Frage durch, was „wahrer Katholizismus“ sei - und landet wieder bei Definitionsfragen. 

Scheint mir nicht so, denn es geht um die Frage, was rechter Glaube ist. Einzig manche römischen Katholiken setzen die Weltanschauung des Katholizismus mit dem rechten Glauben gleich. Aber es handelt sich nicht um das Gleiche.

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

In dieser Debatte ergibt sich da jetzt hier ein wichtiger Zwischenschritt:

1. Dass die theologischen Definitionen den meisten Gläubigen weitgehend egal, und/oder unverständlich sind.

2. Dass diese „Defintionen“ letztlich theologisch verschleierte Machtfragen sind.

Es ist doch offensichtlich, dass eine [Geistes-]Wissenschaft wie die Theologie Systematisieren und Strukturieren muss, sonst wär's keine Wissenschaft. Und du beklagst jetzt, dass die Sprache der Theologie nicht die Sprache von Lieschen Müller ist? Und kommst auf die noch abwegigere These, dass das Motiv von Wissenschaft Macht sei? Ich bitte dich ... das Motiv von Wissenschaft ist Wissen zu schaffen und zu mehren.

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Für mich ergeben sich daraus weitere Fragen: 

-Macht ist für den institutionellen Aufbau der Kirche wichtig, und beschränkt sich heute übrigens weitgehend auf den Einsatz finanzieller Mittel und Verwaltungs- wie Personalfragen.

-Läßt sich eine Vertrauenskrise mit Definitions- und Institutionsdebatten lösen? Ich denke doch, eher nicht.

Punkt 1 erscheint mir plausibel: Wo Organisation, da ist Führung notwendig. Also Hierarchie und ungleiche Machtverteilung.

Punkt 2 ist eine absurde Frage. Debatten zu Definitionen sind notwendig und bei Aufbau einer Organisation ebenso Debatten über diese. Beides steht in keinem kausalen Zusammenhang mit der Vertrauenskrise, die eine Krise des Glaubens ist, welche durch Inkompetenz bei der Evangelisierung verursacht wurde.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich erlebe in meiner Firma aktuell, wie einerseits das Wohl und die Hinwendung zum Menschen eigentlich völlig außer Frage steht. Unser Pastor (evangelisch) macht da einen tollen Job, an dem niemand zweifelt, das Interesse und das Vertrauen bzgl der Institution Kirche bleibt anderseits gering.

Woraus ergibt sich also Vertrauen heutzutage? Ich glaube, vor allem dadurch, dass wir liebevoll und vertrauenswürdig handeln, aus einem Streit um Definitionen und Macht wohl eher nicht.

Woraus ergibt sich Glauben? Für mich aus der Diskrepanz meiner eigenen Schwäche vor der Not der anderen und der Liebe, die ich für all dieses wunderbare Gemisch aus Chaos und Schönheit dennoch empfinde. Ich vertraue einfach „blind“, weil ich liebe und hoffe. In Christus bildet sich einfach am besten die Quintessenz meiner Erfahrung mit dieser Welt und diesem Leben ab. 

 

Für Protestanten mag ja so ein Subjektivismus in Ordnung sein.

bearbeitet Dienstag um 07:25 von SteRo

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Übrigens war ja ein Teilaspekt dieser zahlreichen Paralleldiskussionen die Frage nach dem Verständnis von Glaubensaussagen.

 

Nun ist der katholische Glaube einer, der bereits vor Dir und mir existiert hat, er blickt auf eine jahrtausendlange Geschichte zurück. Es gibt ihn auch ohne Dich (und mich). Du machst ihn nicht, er braucht Dich nicht um zu existieren - er paßt sich Dir auch nicht an.

 

Das alles macht ihn mit einer Sprache vergleichbar. Wie oft, wenn ich meine Kinder früher im Deutschen oder jetzt in Fremdsprachen korrigiere, mußte ich mir ein "das ist unlogisch!" anhören. Und ehrlich gesagt hatten sie meistens Recht. Natürlich wären Sprachen leichter ohne unregelmäßige Verben, ohne seltsame Deklinationen und Konjunktionen (die bspw. viele asiat. Sprachen ja gar nicht haben) - doch ich habe sie nicht gemacht und einfach nur erzählt, wie es richtig ist.

 

Es gibt Glaubensaussagen, die sind nicht logisch. Die leibliche Auferstehung von den Toten bspw., also von uns in dem Fall: wer mal verrottete Leichen gesehen hat (ich hatte schon das Vergnügen), kann die Skepsis verstehen. Und dennoch ist der Glaube so.

 

Wer einen streng logischen Glauben verlangt, ist in der Kirche vielleicht falsch. Allerdings verpaßt er dann nach meiner Überzeugung die Wahrheit.

 

Damit scheinst du aber die Position des Lehramtes zu verfehlen, denn dieses misst der logischen Vernunft doch sehr viel Bedeutung bei, nämlich beim Erkennen Gottes und beim Beweis der Glaubwürdigkeit der Tatsache der Offenbarung. Und letzterer Beweis ist Vorbedingung für den Glauben eines jeden Individuums. Ohne einen solchen "Beweis der Offenbarung" kann der römische Katholik keinen rechten Glauben haben!

Sich da auf den lange bereits existierenden "katholischen Glauben" mit einer "jahrtausendlangen Geschichte" zurückzuziehen erinnert doch sehr an den vom Lehramt verbannten Traditionalismus:

 

"Auch Fideisten wie Bautain und Bonnetty sowie die Traditionalisten schmälern die Vernunft. ... Ebenso halten sie die Offenbarung für unbeweisbar. In diesen Fragen geht nach ihrer Sichtweise die Vernunft dem Glauben nicht voraus. Um diese Wahrheiten sicher zu wissen, bedarf es - so meinen sie - mindestens des allgemeinen Glaubens, der auf Tradition und ursprünglicher Offenbarung beruht. Dies wurde von der Kirche verurteilt, da sie der Ansicht ist, dass „die rechte Vernunft die Grundlagen des Glaubens beweist“." [On Devine Revelation - The Teaching of the Catholic Faith]

 

 

bearbeitet Dienstag um 07:53 von SteRo

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Damit scheinst du aber die Position des Lehramtes zu verfehlen, denn dieses misst der logischen Vernunft doch sehr viel Bedeutung bei, nämlich beim Erkennen Gottes und beim Beweis der Glaubwürdigkeit der Tatsache der Offenbarung.

 

Das Erkennen Gottes ist auch ohne göttliche Gnade möglich, so dogmatisiert es das Erste Vaticanum. Ja.

 

Zum "Beweis der Glaubwürdigkeit der Tatsache der Offenbarung" ist mir keine lehramtliche Äußerung bekannt. Dir?

 

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Und letzterer Beweis ist Vorbedingung für den Glauben eines jeden Individuums. Ohne einen solchen "Beweis der Offenbarung" kann der römische Katholik keinen rechten Glauben haben!

 

Du hast noch einen weiteren Weg vor Dir ...

 

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Sich da auf den lange bereits existierenden "katholischen Glauben" mit einer "jahrtausendlangen Geschichte" zurückzuziehen erinnert doch sehr an den vom Lehramt verbannten Traditionalismus:

 

"Auch Fideisten wie Bautain und Bonnetty sowie die Traditionalisten schmälern die Vernunft. ... Ebenso halten sie die Offenbarung für unbeweisbar. In diesen Fragen geht nach ihrer Sichtweise die Vernunft dem Glauben nicht voraus. Um diese Wahrheiten sicher zu wissen, bedarf es - so meinen sie - mindestens des allgemeinen Glaubens, der auf Tradition und ursprünglicher Offenbarung beruht. Dies wurde von der Kirche verurteilt, da sie der Ansicht ist, dass „die rechte Vernunft die Grundlagen des Glaubens beweist“." 

 

Ohne Quellenangabe ist ein Zitat nichts wert. Und woran Dich etwas erinnert ist auch relativ belanglos. Als normaler Katholik ist man immer eine Art Traditionalist, weil man den Glauben annimmt und nicht macht.

[SteRo]

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Du hast noch einen weiteren Weg vor Dir ...

Kennst du ihn etwa? Ich kenn ihn nicht.

 

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Ohne Quellenangabe ist ein Zitat nichts wert. Und woran Dich etwas erinnert ist auch relativ belanglos. Als normaler Katholik ist man immer eine Art Traditionalist, weil man den Glauben annimmt und nicht macht.

Hatt's oben noch eingefügt: [On Devine Revelation - The Teaching of the Catholic Faith] vom lieben Reginald.

Als "normaler Katholik" wandelt man vermutlich auf sehr dünnem Eis wie man an dir sehen kann.

bearbeitet Dienstag um 08:02 von SteRo

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Zum "Beweis der Glaubwürdigkeit der Tatsache der Offenbarung" ist mir keine lehramtliche Äußerung bekannt. Dir?

Da verweise ich der Einfachheit halber auf Reginald's Werk, der zitiert nicht nur das 1. Vat rauf und runter. Du siehst, ich bevorzuge da seriöse römisch-katholische Quellen.

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Das Erkennen Gottes ist auch ohne göttliche Gnade möglich, so dogmatisiert es das Erste Vaticanum. Ja.

Ah, echt jetzt?

Was soll denn das bitte für eine unsinnige Aussage sein?

 

Ich erkläre es hiermit zum Dogma, dass es möglich ist, einen alten Witz auch ohne Humor witzig zu finden. Und das ist auch ganz gewiss wahr.

 

Werner

 

 

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ah, echt jetzt?

Was soll denn das bitte für eine unsinnige Aussage sein?

 

Ich erkläre es hiermit zum Dogma, dass es möglich ist, einen alten Witz auch ohne Humor witzig zu finden. Und das ist auch ganz gewiss wahr.

 

Werner

 

 

 

Der Vergleich hinkt, weil das Konzil ja nicht behauptet, dass Gott auch ohne Vernunft vernünftig erkannt werden könne.

 

[SteRo]

Was man allerdings feststellen kann ist, dass das Konzil keinen Gottesbeweis liefert, sondern nur das vernünftige Erkennen-Können (nicht Müssen!) Gottes dogmatisch festlegt und dass es dabei zB auch nichts dazu sagt, welche Vorarbeit die Vernunft ggf. leisten muss, damit das vernünftige Erkennen auch [geistes-]wissenschaftlichen Ansprüchen genügt und nicht nur ein Gefühl, ein inneres Erleben also irgendwas rein Subjektives ist. Denn "vernünftiges Erkennen" bedeutet notwendigerweise "objektives Erkennen".

bearbeitet Dienstag um 08:26 von SteRo

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb SteRo:

 

Der Vergleich hinkt, weil das Konzil ja nicht behauptet, dass Gott auch ohne Vernunft vernünftig erkannt werden könne.

 

Die Aussage ist als Dogma unsinnig, weil es im etwas geht, das rein theoretisch nicht ausgeschlossen werden kann.

Was also soll da ein „Dogma“ denn bedeuten?

Ich habe den Eindruck, im 19. Jahrhundert hat man sich irgendwie daran ergötzt, alles Mögliche zum „Dogma“ zu erklären

 

Werner

 

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Die Aussage ist als Dogma unsinnig, weil es im etwas geht, das rein theoretisch nicht ausgeschlossen werden kann.

Was also soll da ein „Dogma“ denn bedeuten?

Ich habe den Eindruck, im 19. Jahrhundert hat man sich irgendwie daran ergötzt, alles Mögliche zum „Dogma“ zu erklären

 

Werner

 

 

Für viele Dogmen gibt es zeitabhängige kulturelle Anlässe. Ganz früh wars der Pelagianismus. Beim Konzil von Trient war's der aufkommende Protestantismus und im 19.Jh war's eine generelle Religionskritik auf philosophischem und politischem Gebiet (Materialisten, Naturwissenschaftsgläubige, Marxisten etc). Wenn alle Widersacher des Glaubens laut brüllen "Es gibt keinen Gott und er kann auch nicht bewiesen werden", wie anders soll das Lehramt reagieren als zu dogmatisieren, dass Gott mit der natürlichen Vernunft erkannt werden kann? Außerdem gibt es ja Bibelstellen, die genau das auch behaupten und die Aufgabe des Lehramtes ist die Präsentation der Offenbarung.

 

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb SteRo:

Hatt's oben noch eingefügt: [On Devine Revelation - The Teaching of the Catholic Faith] vom lieben Reginald.

Als "normaler Katholik" wandelt man vermutlich auf sehr dünnem Eis wie man an dir sehen kann.

 

 

Du bist ja noch nicht einmal im Gehorsam der Kirche, praktizierst nicht die Basics - und willst mir erzählen, wie dünn mein Eis sei. Das ist putzig.

 

Mit "Reginald", so nehme ich an, meinst Du Réginald Garrigou-Lagrange OP. Meinungen von Theologen sind zu achten, zu befolgen ist die der Kirche. Deckungsgleich müssen sie nicht sein.

 

Deswegen verweise ich auch immer auf Primärquellen.

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Mit "Reginald", so nehme ich an, meinst Du Réginald Garrigou-Lagrange OP. Meinungen von Theologen sind zu achten, zu befolgen ist die der Kirche. Deckungsgleich müssen sie nicht sein.

 

Deswegen verweise ich auch immer auf Primärquellen.

 

Deswegen habe ich auf Reginald's Werk verwiesen, weil dieser alle relevanten Primärquellen (päpstliche Erlasse, Konzile, Synoden etc) liefert und somit glaubwürdig ist.

 

[SteRo]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Du bist ja noch nicht einmal im Gehorsam der Kirche, praktizierst nicht die Basics - und willst mir erzählen, wie dünn mein Eis sei. Das ist putzig.

Diese Bemerkung versteh ich nicht. Stelle ich doch immer und immer wieder klar, dass ich die Glaubenslehre und Theologie der römisch-katholischen Glaubensgemeinschaft erforsche. Weder habe ich jemals behauptet "im Gehorsam der Kirche" zu sein noch irgendwelche "Basics" zu praktizieren (was immer "Basics" auch seien).

 

Wenn du argumentierst wie ein Traditionalist und der Traditionalismus vom Lehramt verbannt wurde, dann sage ich das.

 

bearbeitet Dienstag um 09:27 von SteRo

[SteRo]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Du bist ja noch nicht einmal im Gehorsam der Kirche, ...

Das ist übrigens auch so ein Ding, denn der römisch-katholische Gläubige hat alleine im Gehorsam Gottes zu sein. D.h. das Motiv seines Glaubens ist die Autorität Gottes, welche aus seiner Vertrauenswürdigkeit und seiner Unfehlbarkeit resultiert.

Deshalb muss der römisch-katholische Gläubige ja die Glaubwürdigkeit der Tatsache der Offenbarung Gottes bewiesen haben, damit sein Glaube auch von seiten der Vernunft der Offenbarung Gottes folgen kann. Und erst wenn er das kann, dann erst kann er auch Gewissheit haben, dass das Lehramt diese Offenbarung unfehlbar präsentiert.

 

Die Präsentation des Lehramtes ist jedoch nur eine materielle Bedingung, die Autorität Gottes jedoch das eigentliche Motiv, der Beweggrund des Glaubens.

 

Von einem "Gehorsam der Kirche" gegenüber zu sprechen könnte daher die römisch-katholische Glaubenslehre selbst pervertieren, wenn damit gemeint wäre, dass das Motiv des Glaubens die Autorität des Lehramtes sei.

 

bearbeitet Dienstag um 09:41 von SteRo