Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb SteRo:

 

Deswegen habe ich auf Reginald's Werk verwiesen, weil dieser alle relevanten Primärquellen (päpstliche Erlasse, Konzile, Synoden etc) liefert und somit glaubwürdig ist.

 

 

Glaubwürdig ist die Kirche. Man kann auch die Primärquellen zitieren und trotzdem daneben liegen (wird mir ja schon mal vorgeworfen). Du hast ja seine Interpretation zitiert und mich in Zusammenhang mit einem verurteilten Traditionalismus gebracht, der mir fern liegt. Traditionalisten gibt es aber derer viele.

[Werner001]

vor 57 Minuten schrieb SteRo:

wie anders soll das Lehramt reagieren als zu dogmatisieren, dass Gott mit der natürlichen Vernunft erkannt werden kann?

Sinnvoller als ein Dogma, das eh nur die Gläubigen glauben, wäre doch, einfach aufzeigen, wie das geht

 

Werner

bearbeitet Dienstag um 09:49 von Werner001

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Glaubwürdig ist die Kirche. 

 

Vorsicht!

 

 

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Man kann auch die Primärquellen zitieren und trotzdem daneben liegen (wird mir ja schon mal vorgeworfen). Du hast ja seine Interpretation zitiert und mich in Zusammenhang mit einem verurteilten Traditionalismus gebracht, der mir fern liegt. Traditionalisten gibt es aber derer viele.

 

Aha! Selbst wenn man die Primärquellen zitiert (päpstliche Erlasse, Konzile, Synoden etc) müssen diese ja erst im Sinne der Autoren verstanden werden (können). Das erinnert an die Exegese der Bibel, wo ja auch keine Einmütigkeit existiert.

Die Primärquellen mögen also noch so üppig zitiert werden, sie müssen dennoch interpretiert werden. So kommt man dann einem infiniten Regress schon näher, wenn man sich auf die Interpretation eines Konzilstextes eines Theologen verlässt, weil dessen Interpretation ja wiederum interpretiert werden muss. etc etc

 

-ismen gibt es viele. Als ich in meinem Thread (Gnade und so) die vielen "unkatholischen" Glaubensinhalte aufgelistet habe, die von Lehramt gebannt wurden, kam mir mehr als einmal der Gedanke "Warum? So argumentieren die rk Theologen doch selbst, wenn der Kontext passend ist")

 

 

bearbeitet Dienstag um 09:55 von SteRo

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Sinnvoller als ein Dogma, das eh nur die Gläubigen glauben, wäre doch, einfach aufzeigen, wie das geht

 

Werner

Nun, in diese Niederungen begibt sich das Lehramt wohlweislich nicht, dass es selbst einen Beweis formulieren würde. Das ist dann an die Theologen delegiert, welche das aber zT gern und mit Leidenschaft annehmen wie zB der liebe Reginald, der als herausragender Kommentator des Thomas natürlich weiß wie ein Beweis zu bewerkstelligen ist.

[Marcellinus]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

vor 14 Stunden schrieb KevinF:

Könntest Du die wesentlichen Argumente dafür kurz darstellen oder verlinken (die FÜR den historischen Jesus)?

 

Würde mich interessieren.

 

Ich bin zwar nicht @Domingo, aber ich finde das Blog "History for Atheists" ganz interessant (siehe meine kurze Erläuterung dazu hier). Dort gibt es auch eine ganze Sektion zum "Jesus Mythicism". (Ich habe sie bisher nicht angesehen, aber da de Rest Hand und Fuß zu haben scheint, verlinke ich das dennoch einmal.)

EDIT:

Dies scheint ein Übersichtsartikel zu sein. 

 

Ich werde aus der Seite nicht schlau. Der Autor behauptet, kein christlicher Apologet zu sein, argumentiert aber genau wie einer. Vielleicht ist die Seite auch nur aus der Perspektive der weltanschaulichen Debatte in den USA erklärlich. Aus der Sicht eines Atheisten müßte die Frage nach einem historischen Jesus ungefähr so interessant sein wie die nach einem historischen King Arthur oder Robin Hood, und die Frage nach einem "historischen Christus" ist überhaupt keine historische Frage.

 

Daher kenne ich auch keinen ernstzunehmenden Historiker, der sich in Deutschland mit dieser Frage beschäftigt. Es ist einfach Fakt, daß dieser Jesus, wenn er denn existiert hat, keinen nachweislichen Einfluss auf das entstehende Christentum gehabt hat (sonst hieße es ja auch "Jesustum"). Die Person des Christus dagegen ist einfach ein Mythos. Man glaubt daran oder nicht. Für Historiker ist da nichts zu gewinnen. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Es ist einfach Fakt, daß dieser Jesus, wenn er denn existiert hat, keinen nachweislichen Einfluss auf das entstehende Christentum gehabt hat (sonst hieße es ja auch "Jesustum").

 

Ist das echt Dein Argument? Selten so was schwaches gehört. Daß die Anhänger Jesu "Christen" genannt wurden, findet man schon im Neuen Testament.

 

Und die Evangelien gibt es natürlich, weil die Lehre Jesu belanglos ist, genau. 

 

Das konntest Du schon mal besser.

[Guppy]

vor 19 Stunden schrieb iskander:

Du kannst Dich hier ja nicht auf den von @Guppy gemeinten Text beziehen, sondern nur auf humanwissenschaftliche Erkenntnisse im allgemeinen. 

 

Mich würden diese humanwissenschaftlichen Erkenntnisse interessieren.

 

In dem Text des SW ist von "genitaler Sexualität" und "Dimensionen von Fruchtbarkeit" zwischen Menschen des gleichen Geschlechts die Rede. 

 

Woher kommt die humanwissenschaftliche Erkenntnis, dass Menschen des gleichen Geschlechts trotz nicht miteinander kompatibler Genitalen eine "genitale Sexualität" praktizieren könnten und daraus eine "Dimension von Fruchtbarkeit" erwächst?

[Chrysologus]

Es gibt in der Kirche die lange Tradition der geistlichen Vaterschaft - auch das ist eine Dimension von Fruchtbarkeit.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich werde aus der Seite nicht schlau. Der Autor behauptet, kein christlicher Apologet zu sein, argumentiert aber genau wie einer.

 

??

 

Was genau sagt er, das historisch falsch ist?

 

 

Und wie argumentiert ein chr. Apologet Deiner Meinung nach?

bearbeitet Dienstag um 13:57 von Domingo

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

 

Wiki liefert zu Christliche Theologie:

 

Eine erste Übersicht über die zahlreichen Einzeldisziplinen der christlichen Universitätstheologie gibt die Grobgliederung:

 

[...]

 

Wie ich immer. Insofern als die Theologie Bibelwissenschaft und Religionsgeschichte ist, gilt, was ich geschrieben habe. Wenn sie sich hingegen mit Gott und Transensdenz befasst, so kann es sein, dass alles, was dabei heruaskommt, völlig subjektiv ist.

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Es gibt in der Kirche die lange Tradition der geistlichen Vaterschaft - auch das ist eine Dimension von Fruchtbarkeit.

Und das natürlich völlig zu Recht.

 

Aber @Guppy bezieht sich auf einen Abschnitt aus dem Handlungstext Lehramtliche Neubewertung von Homosexualität , Seite 4, Punkt 6. Und da geht es um "genitale Sexualität" (was für ein Ausdruck....) innerhalb einer Beziehung.

 

Verantwortete genitale Sexualität in Beziehungen zu einer anderen Person orientiert sich an der Achtung der Würde und der Selbstbestimmung, der Liebe und der Treue, der Verantwortung füreinander sowie den je spezifischen Dimensionen von Fruchtbarkeit.

 

Das ist natürlich wirklich maximal ungeschickt ausgedrückt.

"...den je spezifischen Dimensionen von Fruchtbarkeit" impliziert, dass es in jeder Kombination - auch einer homosexuellen - ihre ganz eigene Dimension von Fruchtbarkeit gibt. Und da diese Dimension von Fruchtbarkeit in Beziehung zur "genitalen Sexualität" (finde eigentlich nur ich den Ausdruck so doof?) gesetzt wird, ist damit wohl eher nicht die geistliche Vaterschaft gemeint.

 

@Guppys Irritation ist da also durchaus berechtigt, denn fruchtbar durch "genitale Sexualität" (🤦‍♀️) sind nun mal nur biologische Männer zusammen mit biologischen Frauen.

[Werner001]

vor 39 Minuten schrieb Kara:

impliziert, dass es in jeder Kombination - auch einer homosexuellen - ihre ganz eigene Dimension von Fruchtbarkeit gibt.

So fruchtbar wie bei Heteros nach der Menopause?

 

Werner

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Kara:

Und das natürlich völlig zu Recht.

 

Aber @Guppy bezieht sich auf einen Abschnitt aus dem Handlungstext Lehramtliche Neubewertung von Homosexualität , Seite 4, Punkt 6. Und da geht es um "genitale Sexualität" (was für ein Ausdruck....) innerhalb einer Beziehung.

 

Verantwortete genitale Sexualität in Beziehungen zu einer anderen Person orientiert sich an der Achtung der Würde und der Selbstbestimmung, der Liebe und der Treue, der Verantwortung füreinander sowie den je spezifischen Dimensionen von Fruchtbarkeit.

 

Das ist natürlich wirklich maximal ungeschickt ausgedrückt.

"...den je spezifischen Dimensionen von Fruchtbarkeit" impliziert, dass es in jeder Kombination - auch einer homosexuellen - ihre ganz eigene Dimension von Fruchtbarkeit gibt. Und da diese Dimension von Fruchtbarkeit in Beziehung zur "genitalen Sexualität" (finde eigentlich nur ich den Ausdruck so doof?) gesetzt wird, ist damit wohl eher nicht die geistliche Vaterschaft gemeint.

 

@Guppys Irritation ist da also durchaus berechtigt, denn fruchtbar durch "genitale Sexualität" (🤦‍♀️) sind nun mal nur biologische Männer zusammen mit biologischen Frauen.

Wobei Guppy und der Konservative Block damit doch dann kein Problem damit haben dürften.

 

Allerdings verstehe "die je spezifischen Dimensionen von Fruchtbarkeit" so, daß in jeder Paarbeziehung die jeweils gegebene Fruchtbarkeit - in welcher Dimension auch immer - gemeint sind.

 

Was die "genitale Sexualität" angeht, verschenke ich ein t.

[iskander]

Am 6.10.2025 um 15:42 schrieb iskander:

Denn die Frage, die sich hier aufdrängt ist doch die: Stand es denn damals, als die Kirche die Sklaverei, die blutige Verfolgung von Andersgläubigen und andere Unmenschlichkeiten akzeptiert hat, dem Katholiken frei, "in moralischen Fragen seine eigenen Entscheidungen innerhalb der Kirchenlehre zu treffen"? Auch gegen die explizite Lehre der Kirche, die beispielsweise ausdrücklich ein ziviles Anrecht auf Glaubensfreiheit zumindest für Katholiken verneinte (und kath. Staatenlenker in diesem Sinne verpflichtet sah)?

 

Ja oder nein?

 

Wird es auf diese simple Frage noch eine Antwort aus konservativ-katholischer Sicht geben?

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich werde aus der Seite nicht schlau. 

 

Ich habe Dir mal hier geantwortet. 

 

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Mich würden diese humanwissenschaftlichen Erkenntnisse interessieren.

 

Wenn Du willst, verlinke ich einiges. Ich muss dafür nur meine älteren Beiträge durchsehen. Wäre nur die Frage, wo ich das machen soll. In diesem Thread wohl eher nicht. In einem Extra-Thread? Oder vielleicht im letzten größeren Thread, bei dem es um die kath. Sexualmoral geht? (Es geht dort allerdings nicht spezifisch um Homosexualität.)

 

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Woher kommt die humanwissenschaftliche Erkenntnis, dass Menschen des gleichen Geschlechts trotz nicht miteinander kompatibler Genitalen eine "genitale Sexualität" praktizieren könnten und daraus eine "Dimension von Fruchtbarkeit" erwächst?

 

Ich denke, das ist einfach ein Missverständnis aufgrund eines unterschiedlichen Sprachgebrauchs: Gemeint ist im Text vermutlich mit genitaler Sexualität jede Sexualität, die zumindest ein Genital beinhaltet (oder vielleicht ist in einem erweiterten, wenn dann auch unpräzisen Sinne überhaupt jede Sexualität, die überhaupt erogene Zonen umfasst).

 

Der Begriff "Fruchtbarkeit" wird dort in einem weiteren Sinne verwendet, was auch erklärt wird:

"Anknüpfungspunkte sehen wir in den von Evangelium und Tradition starkgemachten Werten, die sich auch in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft verwirklichen:
Liebe, Treue, gegenseitige Verantwortung, Ausschließlichkeit und Dauerhaftigkeit sowie – im weiteren Sinne – Fruchtbarkeit (Grundtext B.5). Einen erweiterten Blick auf Fruchtbarkeit hat zuletzt Papst Franziskus in Amoris laetitia vorgelegt, demzufolge sich Fruchtbarkeit nicht nur biologisch-generativ manifestiert, sondern etwa auch als Beitrag für die Gesellschaft (AL 178 und 181)."

 

Man kann sich natürlich über die Sinnhaftigkeit einzelner Wortverwendungen und Formulierungen streiten - aber dabei geht es eben dann wirklich nur um Worte, nicht um die Sache selbst. 

bearbeitet Dienstag um 15:13 von iskander

[Kara]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

So fruchtbar wie bei Heteros nach der Menopause?

Oder unfruchtbare Heteros.

 

Deswegen hätte ich das als Synodaler in diesem Satz einfach komplett weggelassen, weil es ja auch überhaupt nichts zur Sache tut, wenn Sex (sorry... genitale Sexualität meinte ich....) von der Fortpflanzung entkoppelt werden soll.

Ich hätte dann in einem nachfolgenden Satz aufgenommen, dass die mögliche Entstehung von Kindern bei diesem Verantwortungsgedöns berücksichtigt werden muss. Weiß ja jeder Leser selber, wann Kinder entstehen können und wann nicht.

bearbeitet Dienstag um 15:21 von Kara

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Anknüpfungspunkte sehen wir in den von Evangelium und Tradition starkgemachten Werten, die sich auch in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft verwirklichen:
Liebe, Treue, gegenseitige Verantwortung, Ausschließlichkeit und Dauerhaftigkeit sowie – im weiteren Sinne – Fruchtbarkeit (Grundtext B.5). Einen erweiterten Blick auf Fruchtbarkeit hat zuletzt Papst Franziskus in Amoris laetitia vorgelegt, demzufolge sich Fruchtbarkeit nicht nur biologisch-generativ manifestiert, sondern etwa auch als Beitrag für die Gesellschaft (AL 178 und 181)."

Das würde sogar Father Mike unterschreiben - mit dem Hinweis, daß Sex außerhalb der Ehe nunmal immer noch schwere Sünde sei.

 

Solange seine Heiligkeit Papst Leo XIV. die Lehre der Heiligen Katholischen Kirche über die Verfehlungen gegen die Keuschheit grundlegend neu klassifiziert, kann er auf dem Petersplatz mit Georg Gänswein Samba tanzen, aber kein "gut gemeintes! Dokument, daß er, eines der Dikasterien oder irgendein Bischof erlässt, wird die "schwere Sünde" jemals aufheben.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

Weiß ja jeder Leser selber, wann Kinder entstehen können und wann nicht.

Hofft man zumindest.

[Kara]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Allerdings verstehe "die je spezifischen Dimensionen von Fruchtbarkeit" so, daß in jeder Paarbeziehung die jeweils gegebene Fruchtbarkeit - in welcher Dimension auch immer - gemeint sind.

Hm... also in speziell diesem Absatz ist es sprachlich eben eindeutig an die genitale Sexualität gekoppelt. Finde ich zumindest.

[iskander]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Das würde sogar Father Mike unterschreiben - mit dem Hinweis, daß Sex außerhalb der Ehe nunmal immer noch schwere Sünde sei.

 

Father Mike? Ist das eine Bildungslücke meinerseits? Beim Googeln habe ich einen Herrn namens "Mike Schmitz" gefunden, der mir aber nicht wirklich etwas sagt. 

[Kara]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Hofft man zumindest.

Ich denke, die Zielgruppe dieses Dokuments weiß Bescheid 😉.

[iskander]

vor 26 Minuten schrieb Kara:

Ich denke, die Zielgruppe dieses Dokuments weiß Bescheid 😉.

 

Die Zielgruppe besteht aber vermutlich nicht primär in praktizierenden Homosexuellen, sondern in Leuten in der Kirche, die potentiell Einfluss auf das Geschehen haben (diese können per Koinzidenz natürlich auch (praktizierende) Homosexuelle sein, müssen es aber nicht). Formal wird der Papst als Adressat genannt, dem eine Revision der Lehre empfohlen wird.

 

Und beim Suchen habe ich auch eine relevante Stelle zur Frage der "Humanwissenschaften" gefunden (das auch an @Guppy und @rorro).

 

"Stand der Humanwissenschaften ist:

Bei Homosexualität und Bisexualität handelt es sich weder um Krankheiten oder Störungen noch um etwas, was man sich aussuchen kann. Vielmehr stellen sie natürliche Minderheitsvarianten sexueller Präferenzstrukturen von Menschen dar. Diese sexuellen Orientierungen manifestieren sich (wie auch Heterosexualität) während der Pubertät und sind stabil, d. h. nicht veränderbar."

 

Der Kontrastpunkt wäre hier wohl Paulus (Röm 1, 20 ff.), bei dem es so klingt, als würden die Leute nicht aufgrund einer natürlichen Veranlagung homosexuell leben, sondern aufgrund von Neigungen, welche spontan infolge eines gottvergessenen Lebens entstehen:

 

"Die Menschen haben also keine Entschuldigung, 21denn trotz allem, was sie über Gott wussten, erwiesen sie ihm nicht die Ehre, die ihm zukommt, und blieben ihm den Dank schuldig. Sie verloren sich in sinnlosen Gedankengängen, und in ihren Herzen, denen jede Einsicht fehlte, wurde es finster. 22Weil sie sich für klug hielten, sind sie zu Narren geworden. 23An die Stelle der Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes setzten sie das Abbild des vergänglichen Menschen und die Abbilder von Vögeln, vierfüßigen Tieren und Kriechtieren.
24Deshalb hat Gott sie den Begierden ihres Herzens überlassen und der Unsittlichkeit preisgegeben, sodass sie ihre eigenen Körper entwürdigten. 25Denn sie vertauschten die Wahrheit, die Gott sie hatte erkennen lassen, mit der Lüge; sie verehrten das Geschaffene und dienten ihm statt dem Schöpfer, der doch für immer und ewig zu preisen ist. Amen.
26Aus diesem Grund hat Gott sie entehrenden Leidenschaften preisgegeben. Die Frauen vertauschten den natürlichen Geschlechtsverkehr mit dem widernatürlichen, 27und genauso machten es die Männer. Statt mit Frauen zu verkehren, wie es der natürlichen Ordnung entspricht, wurden sie von wildem Verlangen zueinander gepackt; Männer ließen sich in schamlosem Treiben mit anderen Männern ein. So rächte sich, wie es nicht anders sein konnte, ihr Abirren von der Wahrheit an ihnen selbst.
28Und da die Menschen es nach ihrem eigenen Urteil nicht nötig hatten, Gott anzuerkennen, hat Gott sie ihrem Verstand preisgegeben, der zu keinem vernünftigen Urteil mehr fähig ist, sodass sie Dinge tun, die sie nie tun dürften. 29Es gibt keine Art von Unrecht, Bosheit, Gier oder Gemeinheit, die bei ihnen nicht zu finden ist. Ihr Leben ist voll von Neid, Mord, Streit, Betrug und Hinterhältigkeit. Sie reden abfällig über ihre Mitmenschen 30und verleumden sie. Gottesverächter sind sie, gewalttätige, arrogante und großtuerische Menschen, erfinderisch, wenn es darum geht, Böses zu tun. Sie gehorchen ihren Eltern nicht 31und sind unbelehrbar, gewissenlos, gefühllos und unbarmherzig." 

 

bearbeitet Dienstag um 15:57 von iskander

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

 

„Stand der Humanwissenschaften ist:

Bei Homosexualität und Bisexualität handelt es sich weder um Krankheiten oder Störungen noch um etwas, was man sich aussuchen kann. Vielmehr stellen sie natürliche Minderheitsvarianten sexueller Präferenzstrukturen von Menschen dar. Diese sexuellen Orientierungen manifestieren sich (wie auch Heterosexualität) während der Pubertät und sind stabil, d. h. nicht veränderbar."

 

Ich finde ja, daß es bei der Homosexualität eine ganze Menge Calvinisten gibt (à la „once gay always gay”).

Jeder, der einen homosexuellen Lebensstil pflegte und diesen verließ war nach diesem calvinistischen Dogma eh nie saved, ähh, gay natürlich.

 

 Aber selbst wenn das zitierte stimmt, von dem wir nicht wissen auf welche Studien es sich beruft: was hat das mit der Bewertung von homosexuellem Sex zu tun? Dahinter steckt eigentlich ein postuliertes Menschenrecht auf Sex. Ich gestehe das nirgendwo in weltweit akzeptierten Menschenrechtskatalogen gefunden zu haben. Mag an mir liegen.

bearbeitet Dienstag um 16:02 von rorro

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb iskander:

 

Father Mike? Ist das eine Bildungslücke meinerseits? Beim Googeln habe ich einen Herrn namens "Mike Schmitz" gefunden, der mir aber nicht wirklich etwas sagt. 

Eben jener. Katholischer Apologet a la "Dornenvögel".

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Ich finde ja, daß es bei der Homosexualität eine ganze Menge Calvinisten gibt (à la „once gay always gay”).

Jeder, der einen homosexuellen Lebensstil pflegte und diesen verließ war nach diesem calvinistischen Dogma eh nie saved, ähh, gay natürlich.

Wow, du kennst viele ehemalige Schwule, die nun Heteros sind?

Erzähl mehr (nein, keine Namen, die vielen Geschichten dahinter würden mich interessieren!)

 

Ich selbst kenne leider keinen einzigen, nur zahlreiche Schwule, die sich selbst in die Heterorolle zwängten, bis es nicht mehr ohne Gefährdung der seelischen Gesundheitlich ging.

 

Finde ich spannend, dass du viele kennst, bei denen das umgekehrt ist!

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Wow, du kennst viele ehemalige Schwule, die nun Heteros sind?

Ich sag nur "my husband's not gay" (tlc)...