Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Was würdest Du denn Menschen sagen, deren Ehepartner aus Krankheitsgründen keinen Sex haben können. Sollen die ihr "Menschenrecht" dann anderswo ausleben?

 

Guckst Du hier.

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wurde ich eventuell zu katholisch erzogen?

 

Werner

 

Am besten nähert man sich der Hypothese "frühkindliche Prägung" auf gute verhaltensforschende Manier über Tierversuche. Aber wenn aus dem Tierreich keinerlei Beobachtungen verfügbar sind, dann hat man natürlich auch nichts für einen sinnvollen Versuchsaufbau.

 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Was würdest Du denn Menschen sagen, deren Ehepartner aus Krankheitsgründen keinen Sex haben können. Sollen die ihr "Menschenrecht" dann anderswo ausleben?

Ich würde da gar nichts zu sagen, sondern es dem Paar überlassen, wie es mit einer solchen Situation am besten umgehen kann. Wenn(!) ich gefragt werden würde, wäre mein Ansatz höchstens - und da würde ich mich schon weit aus dem Fenster lehnen müssen - Fragen zu stellen, um die Bedürfnisse der Partner und die möglichen Konsequenzen zu beleuchten. Ich kann an bestimmte Werte und Normen erinnern, aber ich bin ganz sicher nicht dafür da, ihnen irgendwelche Vorschriften zu machen oder Idealvorstellungen vorzuschlagen.

 

Und ganz im Sinne des "was du willst, das man dir tut, das tu auch anderen" erwarte ich das auch von anderen mir gegenüber.

 

Daß der Begriff "Menschenrecht" hier idiotisch ist, wurde Dir ja schon gesagt.

 

Es gibt auch kein "Menschenrecht" auf das Sehen und trotzdem wird jedem der Probleme damit hat, alle mögliche Hilfe zukommen gelassen.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb SteRo:

Wenn ich das als konfessionsloser Theist mal kommentieren darf: Hätte die Person Jesus Christus nicht existiert, dann hätte man sie erfinden müssen!

 

Vielleicht ist es ja auch genau das, was passiert ist, und weshalb es Jahrhunderte bedauert hat, bis man sich auf das Was und Wie geeinigt hatte. Wobei "geeinigt" ja eigentlich auch nicht das richtige Wort ist. 😉

 

vor 32 Minuten schrieb SteRo:

Und ich sag dir was ... dass es nämlich überhaupt keinen Unterschied macht, ob so oder so ... für mich als konfessionslosen Theisten natürlich nur.

 

Du wirst lachen, für mich auch nicht. 🙂

[Kara]

vor 18 Minuten schrieb SteRo:

Ich tippe auf frühkindliche Prägung.

Homosexuelles Verhalten - von genitaler Sexualität (🤩) bis hin zu lebenslanger Monogamie - ist im Tierreich weit verbreitet. Auch dann, wenn es genügend gegengeschlechtliche Partner gäbe.

 

Was in deren Kindheit wohl alles schief gelaufen ist 🤔? 

[KevinF]

2 hours ago, Marcellinus said:

Das Judentum hat einige Messiasanwärter hervorgebracht, deren Namen man auch durchaus kennt, und die in der damaligen Welt Aufmerksamkeit erzeugt haben. Aber von diesem Jesus direkt nichts, was im krassen Gegensatz zu den bombastischen Schilderung in den Evangelien steht. Diese Jesus-Bewegung muß zu ihren Lebzeiten bemerkenswert lautlos gewesen sein. 

 

Nun, bei Markus gibt es immerhin das sogenannte "Messiasgeheimnis"

 

(Tatsächlich eines meiner Lieblingselemente in den Evangelien)

 

 

 

 

bearbeitet Dienstag um 20:24 von KevinF

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Wo ist das Argument, Schätzchen?

 

Weiß ich auch nicht. Hast Du Deins mittlerweile gefunden? Ich suche ja schon mit ...

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich würde da gar nichts zu sagen, sondern es dem Paar überlassen, wie es mit einer solchen Situation am besten umgehen kann. Wenn(!) ich gefragt werden würde, wäre mein Ansatz höchstens - und da würde ich mich schon weit aus dem Fenster lehnen müssen - Fragen zu stellen, um die Bedürfnisse der Partner und die möglichen Konsequenzen zu beleuchten. Ich kann an bestimmte Werte und Normen erinnern, aber ich bin ganz sicher nicht dafür da, ihnen irgendwelche Vorschriften zu machen oder Idealvorstellungen vorzuschlagen.

 

Und ganz im Sinne des "was du willst, das man dir tut, das tu auch anderen" erwarte ich das auch von anderen mir gegenüber.

 

Wir sprachen von Humanwissenschaften in ihren (bislang hier wissenschaftlich unbelegten) Äußerungen bzw. genaugenommen von Zitaten, was diese angeblich festgestellt hätten.

Dabei implizieren diese Aussagen, wenn ich ihnen mal trotz allem Wissenschaftlichkeit unterstelle, eine ethisch-moralische Ausage zu machen und Handlungen zu bewerten. Da frage ich mich: wie kann man denn sowas wissenschaftlich hinbekommen? Mit welcher Methodik?

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Daß der Begriff "Menschenrecht" hier idiotisch ist, wurde Dir ja schon gesagt.

 

Da sind wir ja glücklicherweise einer Meinung.

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Es gibt auch kein "Menschenrecht" auf das Sehen und trotzdem wird jedem der Probleme damit hat, alle mögliche Hilfe zukommen gelassen.

 

Schlechter Vergleich. Die Inanspruchnahme von Escort-Diensten für seit langem sexlose Heterosexuelle wird nicht gesamtgesellschaftlich finanziert. Offenbar gibt es da eine unterschiedliche Wertung gesellschaftlich (nicht nur hierzulande)

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wir sprachen von Humanwissenschaften in ihren (bislang hier wissenschaftlich unbelegten) Äußerungen bzw. genaugenommen von Zitaten, was diese angeblich festgestellt hätten.

  

Du beklagst ernsthaft, dass hier niemand eine Literaturliste veröffentlicht, die belegt, dass es in den Sexualwissenschaften allgemein und aus guten Gründen akzeptiert ist, dass Menschen sich ihre homosexuelle Neigung nicht einfach frei aussuchen und sie auch nicht einfach ändern können? Oder vielleicht besser formuliert: Solange solches niemand tut, möchtest Du nicht davon ausgehen, dass die Sexualwissenschaft tatsächlich solche Dinge sagt und gute Gründe dafür hat?

 

Was mich an Dir ansonsten immer wieder überrascht ist übrigens, dass Du Sachen sagst, die bereits widerlegt wurdest oder dass Du Fragen stellst, die bereits beantwortet wurden. Ich zitiere einfach von dem, was ich heute schon in diesem Thread als Antwort auf Deinen  aktuellen Beitrag. Du schreibst:

 

Zitat

Dabei implizieren diese Aussagen, wenn ich ihnen mal trotz allem Wissenschaftlichkeit unterstelle, eine ethisch-moralische Ausage zu machen und Handlungen zu bewerten. Da frage ich mich: wie kann man denn sowas wissenschaftlich hinbekommen? Mit welcher Methodik?

 

Dazu hatte ich festgestellt:

 

"Und natürlich können empirische Untersuchungen zur Homosexualität nicht direkt einen Aufschluss über deren moralische Legitimität geben. Sie können es allerdings äußerst plausibel machen, dass es sich bei der homosexuellen Neigung um eine natürliche Veranlagung anstatt um die Folgen einer gottlosen Lebensweise handelt. Und damit wäre eben ein potentielles Argument gegen die moralische Akzeptanz der Homosexualität ausgeräumt."  

 

(Nämlich eben eines, das man aus Paulus' Schriften ableiten könnte.)

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die Inanspruchnahme von Escort-Diensten für seit langem sexlose Heterosexuelle wird nicht gesamtgesellschaftlich finanziert. Offenbar gibt es da eine unterschiedliche Wertung gesellschaftlich (nicht nur hierzulande)

 

Dazu erneut, was ich bereits gesagt hatte:

 

"Bei den Menschenrechten handelt es sich ja um Abwehrrechte. Ein Anrecht auf Sex wäre also ein Anrecht des Individuums darauf, dass der Staat sich (außer in speziellen Fällen, in denen kein angemessener Konsens bzw. keine Konsensfähigkeit vorliegt) aus den Betten der Leute herauszuhalten hat. Ich meine, dass inzwischen sogar die Kirche so weit ist, dass sie das akzeptiert - auch im Fall der Homosexualität. Zumindest war das bei FI so. Natürlich gibt es auch viele kath. Bischöfe, die für eine Kriminalisierung bzw. noch strengere Bestrafung Homosexueller sind - vor allem in Afrika, dem Gelobten Lande von Bischof Robter Barron." 

 

"Menschenrechte sind wie gesagt Abwehrrechte (insbesondere gegen den Staat).  [...] Bei der kirchlichen Morallehre geht es hingegen eben um - Moral."

 

Das war ein Teil meiner Antwort zu Deiner merkwürdigen These, dass hinter der Darstellung humanwissenschaftlicher Erkenntnisse durch den fraglichen Text ein "ein postuliertes Menschenrecht auf Sex" stecke. Um Menschenrechte geht es hier wie gesagt überhaupt nicht.

 

Aus dem von mir Dargelegten ergibt sich zugleich, wieso ein Menschenrecht auf persönliche Freiheit und Privatsphäre - das auch konsensuelle sexuelle Handlungen umfasst - nicht unbedingt einen gemeinschaftlich finanzierten Escort-Service implizieren muss. 

 

bearbeitet Dienstag um 22:05 von iskander

[iskander]

Übrigens würde ich sogar zustimmen, dass die Argumentation des Textes problematisch ist:

 

"Bei Homosexualität und Bisexualität handelt es sich weder um Krankheiten oder Störungen noch um etwas, was man sich aussuchen kann. Vielmehr stellen sie natürliche Minderheitsvarianten sexueller Präferenzstrukturen von Menschen dar. Diese sexuellen Orientierungen manifestieren sich (wie auch Heterosexualität) während der Pubertät und sind stabil, d. h. nicht veränderbar. Diese Erkenntnisse machen eine Neubewertung von Homosexualität notwendig. Sie ist eine Normvariante und keine „Minus-Variante“ (Grundtext A 2.3). Sie gehört als Normalfall zu Gottes guter Schöpfung. Für homosexuelle Menschen muss darum ethisch dasselbe gelten wie für heterosexuelle."

https://familienbund-drs.de/artikel/lehramtliche-neubewertung-von-homosexualität

 

Der offensichtliche Einwand ist der, dass nicht jede natürliche sexuelle Neigung gut ist. Es kommt noch auf einen weiteren Aspekt an: Dass es keine moralischen Einwände gibt, die gegen ihr Ausleben sprechen (Stichworte "Schaden" und "Konsens"). 

Trotzdem bleibt, dass die Ergebnisse der Sexualforschung zumindest das potentielle Argument, dass homosexuelle Neigungen Folge eines sündhaften Lebensstils seien, unplausibel machen. 

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich hatte gedacht, er käme mal mit einer neuen Idee um die Ecke. Stattdessen immer die ollen Kamellen. 

 Und die "Evolutionisten" kommen immer wieder mit ihren Fossilien und ihren Gesteinschichten. Und die Atheisten immer mit dem verflixten Theodizeeproblem! Könnten sie sich nicht was Neues einfallen lassen?

 

Nein, eigentlich nicht. Wenn die alten Argument völlig ausreichen, braucht man keine neuen vorzubringen. Höchstens Widerlegungen der Gegenargumente, die aber oft ihrerseits extrem alt sind.

 

Ansonsten diskutiere ich in diesem Thread weiter.

bearbeitet Gestern um 00:07 von Domingo

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Kara:

Homosexuelles Verhalten - von genitaler Sexualität (🤩) bis hin zu lebenslanger Monogamie - ist im Tierreich weit verbreitet. Auch dann, wenn es genügend gegengeschlechtliche Partner gäbe.

 

Was in deren Kindheit wohl alles schief gelaufen ist 🤔? 

 

Ja, warum denkst du wohl, dass ich dies geschrieben habe:

 

vor 10 Stunden schrieb SteRo:

 

Am besten nähert man sich der Hypothese "frühkindliche Prägung" auf gute verhaltensforschende Manier über Tierversuche. Aber wenn aus dem Tierreich keinerlei Beobachtungen verfügbar sind, dann hat man natürlich auch nichts für einen sinnvollen Versuchsaufbau.

 

 

"Frühkindlichkeit" zeichnet sich ja dadurch aus, dass sie maximal "tierisch" ist. Mit Vernunft ist da noch nix.

 

Mit "keinerlei Beobachtungen" meinte ich nicht, dass Homosexualität bei Tiere nicht beobachtet werden kann, sondern ich meinte Beobachtungen, welche die Hypothese "frühkindliche Prägung" bei Tieren nahelegen könnten und also mit Versuchen zu prüfen sind.

 

Und zu "schief gelaufen": grundsätzlich läuft in der Natur gar nichts schief, weder bei den Tieren noch beim Menschen. Aber: der Mensch wurde nach dem Bilde Gottes geschaffen und also mit Vernunftvermögen ausgestattet (die Tiere nicht) und also sollte er erkennen Können, was Gottes Wille ist und sich dementsprechend verhalten. Wenn er es aber nicht erkennen will (obwohl er es könnte) und sich nicht entsprechend verhält, dann sündigt er/sie, sowohl mit praktizierter Homosexualität als auch mit jeder Form der Empfängnisverhütung. Mit Enthaltsamkeit in Erinnerung an Jesus Christus sündigt er/sie aber nicht, denn Jesus Christus lebte auch enthaltsam.

 

bearbeitet Gestern um 05:39 von SteRo

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Da sind wir ja glücklicherweise einer Meinung.

Und trotzdem benutzt Du ihn immer wieder gerne.

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Schlechter Vergleich. Die Inanspruchnahme von Escort-Diensten für seit langem sexlose Heterosexuelle wird nicht gesamtgesellschaftlich finanziert. Offenbar gibt es da eine unterschiedliche Wertung gesellschaftlich (nicht nur hierzulande)

Über die Frage nach dem Einsatz von Escort-Diensten für Senioren und Pflegebedürftige wurde jedenfalls schon diskutiert.

 

Und nein, auch Sehhilfen werden hierzulande nicht gesamtgesellschaftlich finanziert. Im Gegenteil kann man dafür - wie für Zahnpflege und -ersatz einen ganzen Haufen Schotter loswerden.

 

Wenn aber jemand blind ist, das Augenlicht zu verlieren droht, das Auge krank ist, springt die Versicherungsgemeinschaft durchaus ein. Und das tut sie auch bei genitalen Problematiken (und auch da mit Selbstbeteiligung).

 

Aber weder Augenlicht noch genitale (Teil-)Funktion sind hierzulande in irgendeinem "Menschenrechtskatalog" gelistet, und darum ging es.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Aber: der Mensch wurde nach dem Bilde Gottes geschaffen und also mit Vernunftvermögen ausgestattet (die Tiere nicht) und also sollte er erkennen Können, was Gottes Wille ist und sich dementsprechend verhalten.

 

Nur scheint das mit der Vernunfterkenntnis des göttlichen Willens doch nicht so einfach zu sein. Thomas von Aquin - wie die ganze alte Kirche - war beispielsweise überzeugt, dass es nur zwei legitime Motive für den Geschlechtsverkehr gebe: Kinderwunsch und Ableistung der ehelichen Pflicht. Da die Kirche das heute ja anders sieht (bis zu dem Punkt, dass sie unter gewissen Bedingungen NFP erlaubt), muss entweder die alte oder die neue Kirche irren und am wahren Willen Gottes vorbeigehen.  

 

Zitat

Wenn er es aber nicht erkennen will (obwohl er es könnte) und sich nicht entsprechend verhält, dann sündigt er/sie, sowohl mit praktizierter Homosexualität als auch mit jeder Form der Empfängnisverhütung. 

 

Mit der Homosexualität mag man das eventuell noch mit der Bibel begründen können - wenn auch sicher nicht mit der Genesis 1,27 f. Spätestens bei der Verhütung aber findet man nicht mehr ein einziges Argument, das auch nur auf Grundlage grundlegender christlicher Überzeugungen irgendeine Plausibilität besäße. 

[Cosifantutti]

Am 6.10.2025 um 21:39 schrieb rorro:

 

Welche meinst Du denn konkret?

 

 

"Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht. Diese läßt sich vornehmlich erkennen aus der Art der Dokumente, der Häufigkeit der Vorlage ein und derselben Lehre, und der Sprechweise." Lumen Gentium, aus Art. 25

 

Kannst Du mir sagen, wie ich das verstehen soll? Ich finde das eigentlich recht klar, was da steht. Siehst Du das auch so?

 

 

Die unterwerfen sich ja nicht dem Papst oder den Bischöfen, die mit ihm in Gemeinschaft stehen, was laut Kirchenrecht das Schisma definiert (c. 751 des CIC, Chryso weiß da mehr drüber).

ergänzend muss man dann hierzu natürlich immer Artikel 16 aus "Gaudium et Spes" lesen: "Die Würde des sittlichen Gewissens..... Man stellt unschwer fest, dass Artikel 25 Lumen Gentium und Artikel 16 Gaudium et spes in einer großen Spannung zueinander stehen: Gewissen - Glaubensgehorsam...... 

 

„Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer zur Liebe und zum Tun des Guten und zur Unterlassung des Bösen anruft und, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt: Tu dies, meide jenes. Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist und gemäß dem er gerichtet werden wird (9). Das Gewissen ist die verborgenste Mitte und das Heiligtum im Menschen, wo er allein ist mit Gott, dessen Stimme in diesem seinem Innersten zu hören ist.

Im Gewissen erkennt man in wunderbarer Weise jenes Gesetz, das in der Liebe zu Gott und dem Nächsten seine Erfüllung hat. Durch die Treue zum Gewissen sind die Christen mit den übrigen Menschen verbunden im Suchen nach der Wahrheit und zur wahrheitsgemäßen Lösung all der vielen moralischen Probleme, die im Leben der Einzelnen wie im gesellschaftlichen Zusammenleben entstehen. Je mehr also das rechte Gewissen sich durchsetzt, desto mehr lassen die Personen und Gruppen von der blinden Willkür ab und suchen sich nach den objektiven Normen der Sittlichkeit zu richten. Nicht selten jedoch geschieht es, daß das Gewissen aus unüberwindlicher Unkenntnis irrt, ohne daß es dadurch seine Würde verliert. Das kann man aber nicht sagen, wenn der Mensch sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten zu suchen, und das Gewissen durch Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird.“

[Guppy]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Ich finde ja, daß es bei der Homosexualität eine ganze Menge Calvinisten gibt (à la „once gay always gay”).

Jeder, der einen homosexuellen Lebensstil pflegte und diesen verließ war nach diesem calvinistischen Dogma eh nie saved, ähh, gay natürlich.

 

vor 20 Stunden schrieb iskander:

"Stand der Humanwissenschaften ist:

Bei Homosexualität und Bisexualität handelt es sich weder um Krankheiten oder Störungen noch um etwas, was man sich aussuchen kann. Vielmehr stellen sie natürliche Minderheitsvarianten sexueller Präferenzstrukturen von Menschen dar. Diese sexuellen Orientierungen manifestieren sich (wie auch Heterosexualität) während der Pubertät und sind stabil, d. h. nicht veränderbar."

 

 

Eine Art "sexuelle Prädestinationslehre.  😄 Du wirst ab der Geburt oder Pubertät in eine von drei Schubläden gesteckt und kommst da auch nie raus. Und wenn du im Lauf deines Leben aus der dir zugeordneten Schublade rauskommst, wird einfach behauptet, du wärst in Wirklichkeit nie in dieser Schublade gewesen, sondern in einer anderen. 

 

Wo ich zustimmen würde ist, dass man sich Gefühle nicht aussucht, sondern diese eben einfach hat. Das gilt aber im Prinzip für alle menschlichen Gefühle und entbindet den Menschen nicht von seiner Freiheit, Gefühle zu kontrollieren und verantwortlich zu handeln. Nur weil ich ein bestimmtes Gefühl habe, ergibt sich daraus weder ein Recht noch eine Pflicht nach diesem Gefühl zu handeln.

 

Da finde ich es auch schwierig pauschal zu behaupten, dass etwas keine Krankheit sei. Was sagen die Synodalem einem Katholiken, der homosexuell empfindet und darunter leidet? 

 

 

 

bearbeitet Gestern um 12:19 von Guppy

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Eine Art "sexuelle Prädestinationslehre.  😄 Du wirst ab der Geburt oder Pubertät in eine von drei Schubläden gesteckt und kommst da auch nie raus.

Das ist wie beim Verstand. Du wirst mit einem gewissen Pensum geboren und im Laufe desLebens wird es nicht mehr.

Aber zumindest hat der Herr das gerecht eingerichtet, denn so gut wie jeder ist überzeugt, er hätte ausreichend, die meisten sind sogar überzeugt, sie hätten überdurchschnittlich viel davon.

 

Werner

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Guppy:

Eine Art "sexuelle Prädestinationslehre.  😄 Du wirst ab der Geburt oder Pubertät in eine von drei Schubläden gesteckt und kommst da auch nie raus. Und wenn du im Lauf deines Leben aus der dir zugeordneten Schublade rauskommst, wird einfach behauptet, du wärst in Wirklichkeit nie in dieser Schublade gewesen, sondern in einer anderen. 

Man wird in keine Schublade gesteckt. Man realisiert etwas, wie seine Augenfarbe. Oder wie die bevorzugte Schreibhand.

 

Und das kann bedeuten, daß man das andere Geschlecht liebt, daß man sein eigenes Geschlecht liebt, oder daß man beide Geschlechter liebt.

 

Was ich aber noch NIE gehört und kennengelernt habe, ist eine Person, die seit dem Beginn ihrer sexuellen Wahrnehmung auf das gleiche Geschlecht steht und im fortgeschrittenen Alter "auf einmal" hetero wird. Bi-Sexualität mag sein, Homosexualität jedenfalls nicht.

 

vor 38 Minuten schrieb Guppy:

Da finde ich es auch schwierig pauschal zu behaupten, dass etwas keine Krankheit sei. Was sagen die Synodalem einem Katholiken, der homosexuell empfindet und darunter leidet?

Kein Homosexueller "leidet an seiner Homosexualität". Das Leid entsteht immer entweder durch die von außen aufgezwungene Norm oder durch den Wertekonflikt im inneren, wobei Normen und Werte eben auch anerzogen bzw. antrainiert sind.

 

 

Ich finde es übrigens hochinteressant, wie die gleiche Geisteshaltung nach der Männer als Männer geboren werden und Frauen als Frauen (versteht mich nicht falsch, ich teile diese Prämisse auf das entschiedenste) versucht, die sexuelle Ausrichtung als nachträglich aufgespielt zu verstehen, nur um eine "Wahl" (die ein Homosexueller im Gegensatz zum Bisexuellen oder zum Hetero schlicht nicht hat, was z.B. ein Mann mit Loretta und der fehlenden Mumu eben gemeinsam hat) zu behaupten und Homosexuelle weiterhin in die Hölle fahren zu lassen.

bearbeitet vor 23 Stunden von Flo77

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Man wird in keine Schublade gesteckt. Man realisiert etwas, wie seine Augenfarbe. Oder wie die bevorzugte Schreibhand.

 

Und das kann bedeuten, daß man das andere Geschlecht liebt, daß man sein eigenes Geschlecht liebt, oder daß man beide Geschlechter liebt.

 

Was ich aber noch NIE gehört und kennengelernt habe, ist eine Person, die seit dem Beginn ihrer sexuellen Wahrnehmung auf das gleiche Geschlecht steht und im fortgeschrittenen Alter "auf einmal" hetero wird. Bi-Sexualität mag sein, Homosexualität jedenfalls nicht.

 

Kein Homosexueller "leidet an seiner Homosexualität". Das Leid entsteht immer entweder durch die von außen aufgezwungene Norm oder durch den Wertekonflikt im inneren, wobei Normen und Werte eben auch anerzogen bzw. antrainiert sind.

 

 

Ich finde es übrigens hochinteressant, wie die gleiche Geisteshaltung nach der Männer als Männer geboren werden und Frauen als Frauen (versteht mich nicht falsch, ich teile diese Prämisse auf das entschiedenste) versucht, die sexuelle Ausrichtung als nachträglich aufgespielt zu verstehen, nur um eine "Wahl" (die ein Homosexueller im Gegensatz zum Bisexuellen oder zum Hetero schlicht nicht hat, was z.B. ein Mann mit Loretta und der fehlenden Mumu eben gemeinsam hat) zu behaupten und Homosexuelle weiterhin in die Hölle fahren zu lassen.

Da predigst du gegen die Wand. „Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens“, erst recht wenn sie im religiösen Mäntelchen auftritt.

 

Wie die KI zu diesem Zitat sagt: Schiller drückt aus, dass selbst die mächtigsten Wesen keine Chance gegen unkluge Einstellungen oder Verhaltensweisen haben, da diese oft trotz größter Bemühungen nicht geändert werden können

 

Werner

bearbeitet vor 21 Stunden von Werner001

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

ergänzend muss man dann hierzu natürlich immer Artikel 16 aus "Gaudium et Spes" lesen: "Die Würde des sittlichen Gewissens..... Man stellt unschwer fest, dass Artikel 25 Lumen Gentium und Artikel 16 Gaudium et spes in einer großen Spannung zueinander stehen: Gewissen - Glaubensgehorsam...... 

 

„Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer zur Liebe und zum Tun des Guten und zur Unterlassung des Bösen anruft und, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt: Tu dies, meide jenes. Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist und gemäß dem er gerichtet werden wird (9). Das Gewissen ist die verborgenste Mitte und das Heiligtum im Menschen, wo er allein ist mit Gott, dessen Stimme in diesem seinem Innersten zu hören ist.

Im Gewissen erkennt man in wunderbarer Weise jenes Gesetz, das in der Liebe zu Gott und dem Nächsten seine Erfüllung hat. Durch die Treue zum Gewissen sind die Christen mit den übrigen Menschen verbunden im Suchen nach der Wahrheit und zur wahrheitsgemäßen Lösung all der vielen moralischen Probleme, die im Leben der Einzelnen wie im gesellschaftlichen Zusammenleben entstehen. Je mehr also das rechte Gewissen sich durchsetzt, desto mehr lassen die Personen und Gruppen von der blinden Willkür ab und suchen sich nach den objektiven Normen der Sittlichkeit zu richten. Nicht selten jedoch geschieht es, daß das Gewissen aus unüberwindlicher Unkenntnis irrt, ohne daß es dadurch seine Würde verliert. Das kann man aber nicht sagen, wenn der Mensch sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten zu suchen, und das Gewissen durch Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird.“

 

Darüber haben wir schon häufig gesprochen. Das Gewissen nach der Lehre der Kirche, Du hast es selbst zitiert, drängt "zum Tun des Guten und zur Unterlassung des Bösen".

 

Nur daß ich das verstehe: Keuschheit kann böse sein, der Verzicht auf Verhütung ist böse?

 

Ich glaube Du hast das was mißverstanden...

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Ich glaube Du hast das was mißverstanden...

Pardon, aber mittlerweile glaube ich, daß es lehramtliche Absicht ist, missverstanden werden zu wollen.

 

Davon mal ab, daß jemand der Unkeuschheit "treibt" nicht zwingend Keuschheit für etwas schlechtes hält. Genausowenig wie man nicht zu verhüten für per se schlecht hält, nur weil man grundsätzlich den Einsatz von Verhütungsmitteln befürwortet.

 

Wobei ich die Selbstverständlichkeit mit der sich hier wieder in fremde Schlafzimmer gebeugt wird, irgendwie befremdlich finde.

 

Und nebenbei: Von meinen Kindern erwarte ich zur Zeit unbedingt den Gebrauch von Kondomen, solange sie nicht in festen, STI-getesteten Partnerschaften sind. Ich hab kein Problem mit unzeitigen Schwangerschaften, aber ein massives mit Gesundheitsroulette. Da gebietet mMn schon der gesunde Menschenverstand, die nötige Vorsicht.

bearbeitet vor 20 Stunden von Flo77

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Eine Art "sexuelle Prädestinationslehre.  😄 Du wirst ab der Geburt oder Pubertät in eine von drei Schubläden gesteckt und kommst da auch nie raus. Und wenn du im Lauf deines Leben aus der dir zugeordneten Schublade rauskommst, wird einfach behauptet, du wärst in Wirklichkeit nie in dieser Schublade gewesen, sondern in einer anderen. 

 

Es ist eben nur so, dass empirisch alles dafür zu sprechen scheint, dass (zumindest in den allermeisten Fällen) die sexuelle Orientierung etwas Stabiles ist. Was findest Du daran lächerlich?

Und was findest Du daran lächerlich, wenn es schwierig ist zu sagen, ob jemand, der sich einmal als homosexuell identifiziert hat und später als heterosexuell identifiziert, tatsächlich seine sexuelle Orientierung verändert hat? Hast Du Dich denn in irgendeiner Weise mit der entsprechenden Forschung zum Thema befasst und siehst irgendwelche großen methodischen oder andere Mängel, die ihre Ergebnisse als invalide erscheinen lassen? Ich habe jetzt nicht lange recherchiert, aber beispielsweise dies gefunden:

 

"Two important methodological concerns oppose all existing claims that conversion therapy can change sexual orientation: the likelihood of very strong selection bias and reliance on self-report data. Because nonheterosexual-oriented persons are not assigned randomly to either receive or not receive therapy to become heterosexual, those who receive therapy are likely to be unusual. Most obviously, they are especially motivated to change. This makes their data especially vulnerable to the second concern regarding self-report. Specifically, individuals who undergo conversion therapy may be especially susceptible to believing and reporting that therapy has succeeded regardless of its true effectiveness. Therefore, reliance on self-reported sexual feelings by such individuals renders even systematically collected data highly questionable as a gauge of sexual-orientation change. [...] 

Designing a valid empirical study of the effectiveness of reparative therapy is straightforward, at least for men. Because an objective measure of male sexual orientation exists that is not easily manipulated, a study of sexual orientation in men need not rely on self-report: Measures of men’s genital arousal patterns to a variety of male and female erotic stimuli, both before and after conversion therapy, would provide highly relevant evidence. Control groups of heterosexual and homosexual men not receiving conversion therapy would clarify the interpretation of results. For example, it appears easier to suppress genital arousal to arousing stimuli than it is to enhance arousal to non-arousing stimuli (H. E. Adams, Motsinger, McAnulty, & Moore, 1992). Thus, it would be important to look for increases in homosexual men’s genital arousal to female stimuli and not just decreases in their arousal to male stimuli.
Data that might speak to this issue are meager. Freund (1960) found that clients’ claims of sexual reorientation were not supported by phallometric assessments. Conrad and Wincze (1976) found that physiological arousal measurements did not support the positive reports of those who had participated in sexual-reorientation therapy. [...]

It is, of course, possible to change one’s public sexual-orientation identity, and one can certainly make choices about whether one will or will not engage in same-sex or opposite-sex sexual behavior or become celibate. These sorts of choices likely explain claims by ex-gays and ex-lesbians that they are no longer leading a “homosexual lifestyle” (see Beckstead, 2001, pp. 92–109, for examples). There is no good evidence, however, that sexual orientation can be changed with therapy, and we strongly doubt it can be. Even many therapists sympathetic to the desire of some homosexual people to live heterosexual lives have shifted their efforts from changing sexual orientation to helping homosexual people live as they prefer under the unchangeable constraint of homosexual orientation (Schwartz, 2011; Throckmorton & Yarhouse, 2006)."

https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1529100616637616

 

Im gleichen Artikel heißt es auch:

 

"Children who will become homosexual often differ in noticeable ways from those who will become heterosexual. These differences often emerge long before the children clearly have anything like a sexual orientation. Furthermore, these differences in childhood gender nonconformity emerge despite socialization, which works to enforce gender norms, not because of it. Homosexual attractions emerge prior to homosexual behavior in most people.29 This should not be surprising because it follows the same pattern by which most heterosexual people’s lives unfold."

 

Der erwähnte Beckstead wiederum schreibt über eine Gruppe von Leuten, die - nach eigener Überzeugung - erfolgreich eine Konversionstherapie absolviert haben:

 

"Participants reported, however, that their sense of peace and contentment did not indicate a change in sexual orientation but a change in self-acceptance, self-identity, focus, and behavioral patterns. No substantial or generalized heterosexual arousal was reported, and participants were not able to modify their tendency to be attracted erotically to their same sex. Yet, these same participants continued to self-identify as heterosexual. That is, as they became converted to the reparative therapy model that defined them as heterosexuals and as they decreased their homosexual behaviors, participants could label themselves “resolved” of their homosexuality. This treatment outcome seemed to involve attitudinal shifts in what identity they could apply to themselves and what they could do within that identity. Their self-concepts seemed to develop into more acceptable ones, congruent with their values and needs. Overall, a change in how to define sexual identity seemed to occur rather than a direct change in sexual orientation. If anything, participants in this study may have reoriented toward asexuality (i.e., an absence of fantasies for either sex) rather than toward heterosexuality (e.g., Storms, 1980)."

https://www.researchgate.net/publication/233261477_Cures_versus_Choices_Agendas_in_Sexual_Reorientation_Therapy

 

Selbst wenn man aber all diese Schwierigkeiten zur Seite schiebt, bleibt immer noch, dass selbst bei scheinbar erfolgreichen Konsversionstherapien offenbar nur eine Minderheit auf die Intervention im eigentlich intendierten Sinne anspricht (oder anzusprechen scheint). Selbst im günstigsten Fall wäre - sofern man nicht weit "effektivere" Therapien findet - das "Problem" der Homosexualität also so oder so nicht gelöst. Und während es für manche zu funktionieren scheint, dass sich einfach jeder homosexuellen Identität enthalten, funktioniert das für andere eben schlecht. Die Kirche hätte es also nach wie vor mit zahlreichen Menschen zu tun, deren homosexuelle Orientierung (sehr wahrscheinlich) eben nicht zu verändern ist, und wo dies zu Werte-Konflikten führt.Sie müsste sich so oder so entscheiden, ob sie ihren bisherigen Kurs fortsetzen willl oder nicht.

 

Offenlegung: Ich habe die Artikel nicht in Gänze gelesen, sondern nach den relevanten Teilen gesucht. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass andersswoe etwas steht, was ds Zitierte in ein völlig neues Licht rücken würde, auch wenn ich es nicht ausschließen kann.

 

Warum habe ich nicht die gesamten Artikel gelesen? Abgesehen davon, dass sie sehr lang sind, sehe ich es  nicht ein, mir die Mühe einer stundenlangen Recherche zuzumuten, nur weil manche konservativen Katholiken es vorziehen, sich über die relevante Forschung lustig zu machen anstatt selbst auch nur minimal zu recherchieren. 

 

Der Gedankangang der konservativen Katholiken (m/w/d) ist hier doch offensichtlich: Die Kirche sagt, dass homosexuelle Akte schlecht sind - also muss es so sein - also kann die homosexuelle Veranlagung, die solche Akte begünstigt, nichts sein, was gesund und in Ordnung wäre.

 

bearbeitet vor 20 Stunden von iskander

[iskander]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Nur daß ich das verstehe: Keuschheit kann böse sein, der Verzicht auf Verhütung ist böse?

 

Und ewig grüßt das Murmeltier. Denn auch darauf habe ich Dir schon geantwortet. (Wie auf so vieles andere auch.) Belassen wir es exemplarisch mal beim folgenden - auch wenn man die Liste beliebig verlängern könnte:

 

https://www.reddit.com/r/ExTraditionalCatholic/comments/1knh6k7/the_churchs_teaching_on_contraception_is/?sort=old

 

https://www.patheos.com/blogs/sickpilgrim/2018/04/you-are-not-alone-catholic-womens-real-life-experiences-of-nfp-part-vii/ 

 

bearbeitet vor 19 Stunden von iskander

[rorro]

Hier mal wieder ein kleiner Schwenk zum Thema, wie die DBK sich die Zusammenarbeit mit Rom vorstellt:

 

https://www.herder.de/communio/theologie/roemisch-deutscher-eiertanz-um-handreichung-fuer-segensfeiern-die-antwort-des-dikasteriums-wurde-nicht-beruecksichtigt/

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Und das kann bedeuten, daß man das andere Geschlecht liebt, daß man sein eigenes Geschlecht liebt, oder daß man beide Geschlechter liebt.

 

Was ich aber noch NIE gehört und kennengelernt habe, ist eine Person, die seit dem Beginn ihrer sexuellen Wahrnehmung auf das gleiche Geschlecht steht und im fortgeschrittenen Alter "auf einmal" hetero wird. Bi-Sexualität mag sein, Homosexualität jedenfalls nicht.

 

Mir haben schon mehrere Frauen erzählt, dass sie in ihrem Leben mal eine Phase hatten, wo sie an anderen Frauen interessiert waren und sich da auch "ausprobiert" haben, aber inzwischen glücklich mit einem Mann zusammen sind und nun keinerlei Interesse mehr an anderen Frauen haben. Die bezeichnen sich auch selbst als heterosexuell, obwohl sie über Jahre Interesse an und "Erfahrungen" mit anderen Frauen hatten.

 

Ich weiss auch von weiteren Frauen, dass sie rein körperlich manche andere Frauen anziehend finden, aber sich nur in Männer verlieben und sich auch nur eine Partnerschaft mit einem Mann vorstellen können. Die bezeichnen sich deshalb auch als heterosexuell, trotz einer körperlichen Anziehung durch manche Frauen.

 

Natürlich gibt es auch Menschen, bei denen es solche Schwankungen, Phasen und Veränderungen im Lebensverlauf nicht gibt. Deshalb kann man aber kein "humanwissenschaftliches" Dogma aufstellen, dass das bei allen Menschen zwingend genau so sein muss und wird.

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Kein Homosexueller "leidet an seiner Homosexualität". Das Leid entsteht immer entweder durch die von außen aufgezwungene Norm oder durch den Wertekonflikt im inneren, wobei Normen und Werte eben auch anerzogen bzw. antrainiert sind.

 

Wenn man einen Drang hat etwas zu tun, was gegen die eigene Moral und Werte verstösst, dann sind die Werte Schuld und nicht der innere Drang diese Handlung zu begehen? Also das sehe ich komplett anders. Gesund ist so ein Zustand doch sicher nicht, wo die eigenen Gefühle nicht vereinbar sind mit dem eigenen Gewissen und Werten.