Synodaler Weg - schon versperrt?

[Weihrauch]

vor 34 Minuten schrieb Guppy:

Aber wie kann man ohne böse Absichten eine Partnerschaft aufbauen, über viele Jahre eine Ehe führen und eine Familie gründen, obwohl man in den Partner nie verliebt war, nie wirkliche Liebe für ihn empfunden hat, keine tiefe emotionale oder körperliche Anziehung verspürt hat, körperliche Nähe vielleicht sogar eher neutral bis unangenehm empfunden hat?

 

Wie viele Frauen haben Männer kirchlich geheiratet, weil er eine gute Partie war, also wegen seinem Geld, seinem Status usw. Wie viele katholische Eltern, nicht nur im Adel, haben ihre Söhne und Töchter verheiratet, wobei es ihnen völlig egal war, ob die sich lieben oder nicht. Um Gott und seinen Nachwuchs ging es oft nicht in erster Linie. Oder wie oft wurde geheiratet um die Folgen von vorehelichem Sex gerade noch "rechtzeitig zu spät" zu "legitimieren", und wie oft hat bei all dem die Kirche bereitwillig mitgespielt? Und all das hat wunderbar dazu geführt, über viele Jahre Ehen zu führen und Familien zu gründen". Das war früher die Regel. Deine Idee von Ehe ist eine moderne Erfindung, kaum zwei Jahrhunderte alt.

 

vor 50 Minuten schrieb Guppy:

Man muss dazu ja nicht nur sich selbst über Jahre permanent betrügen, sondern das Ganze auch so perfekt schauspielern können, über Jahre, 24 Stunden am Tag, dass der Ehepartner davon nichts bemerkt und eine perfekte Illusion erzeugt wird. Das kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass sowas möglich ist.

 

Ich tu mich schwer, dich für so naiv zu halten.   

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Das liest sich ziemlich schizophren: einen Drang haben etwas zu tun, was gegen die eigene Moral und Werte verstösst. Wie sollte das möglich sein? Entweder sind Moral und Werte die eigenen oder nicht. Wenn's die eigenen sind, wie sollte da ein Drang aufkommen, dagegen zu verstoßen? Es kann sich schlimmstenfalls um Impulse handeln, aber Impulskontrolle ist doch für einen erwachsenen vernunftbegabten Menschen kein Problem und wenn, dann ist er Kandidat für eine Verhaltens-/Psychotherapie.

 

Weshalb konservative Katholiken, die es beichten, sexuellen und anderen Impulsen nachgegeben zu haben, entweder in voller und bewusster Absicht gehandelt haben oder andernfalls wegen mangelnder Impulskontrolle in die Psychotherapie gehören?

 

vor 11 Stunden schrieb SteRo:

Wenn der falsche Zweck die Sinnlichkeit ist, mit der du dich identifizierst, dann folgt daraus auch falsche Moral und falsche Werte.

 

Das ist ungefähr so, als würde ich völlig willkürliche Speise-Vorschriften aufstellen, um dann zu sagen, dass jeder, der ihnen nicht folgt, den falschen Zweck der Fressbegierde an die Stelle Gottes setzt.

 

vor 11 Stunden schrieb SteRo:

Was du redest macht keinen Sinn. Bring erstmal deine Gedanken in Ordnung und formuliere, dass es einen Sinn macht.

 

 

 

@Cosifantutti

 

vor 10 Stunden schrieb Cosifantutti:

Du hast ja die Fragestellung raffiniert ins Gegenteil verkehrt. Diejenigen, die Sexualität praktizieren und Verhütung anwenden ( Kondom, Pille etc...) fällen doch überhaupt kein ethisches Urteil über diejenigen, die in vollkommener oder zeitwilliger Keuschheit leben oder auf Verhütung verzichten. 

 

Ich denke, er meint das anders, und zwar wie folgt: Nach kath. Lehre sei das Gewissen nur dort maßgeblich, wo es etwas gebietet oder verbietet - nicht aber dort, wo es etwas erlaubt. Wenigstens m letzteren Fall stünden die kirchlichen Gebote über dem Gewissensurteil. 

Solange also jemand nicht zu dem ehrlichen Schluss gelangt, dass es für ihn moralisch verpflichtend (anstatt einfach nur moralisch erlaubt) sei, beispielsweise zu verhüten, könne der Betreffende sich gemäß der kirchlichen Lehre nicht auf sein Gewissen berufen, sondern habe vielmehr den konkreten Normen der kirchlichen Sexualmoral zu folgen. 

 

(Zumindest interpretiere ich ihn so. Es ist bei @rorro ja oft ein Ratespiel, was genau er meint, weil er sich sehr knapp ausdrückt oder seine Ansicht nur andeutet.)

 

 

@Werner001

 

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Moral und Werte bekommst du von klein auf anerzogen.

Auch die des katholischen Lehramts.

Wenn du dann später im Leben feststellst, dass so, wie du BIST nicht mit diesen Werten zusammenpasst, versuchen die meisten, erst mal sich zu ändern. Wenn sie feststellen, dass das nicht geht, versuchen viele, beides irgendwie zusammenzubringen. Daher resultieren die vielen homosexuellen Priester der Vergangenheit.

Der letzte Schritt ist dann das Hinterfragen der ANERZOGENEN Werte. Und wenn man wie ich dann all die Widersprüche und Unrichtigkeiten findet, die darin stecken, kann man leicht wie ich zu dem Schluss kommen, dass das Problem nicht darin liegt, wie ich BIN, sondern in den ANERZOGENEN Werten

 

Es gibt auch andere Bewältigungsstrategien für solche inneren Konflikte. Eine besteht darin, seine eigene homosexuelle Neigung auszuleben, Homosexualität aber gleichzeitig zu verdammen und sie bei anderen entschieden zu bekämpfen. Wenn man den umfangreichen Recherchen von Frédéric Martel (Sodom) folgt, ist dies eine bei hohen Prälaten im Vatikan eine sehr weit verbreitete Strategie - so sehr, dass die eine starke offizielle Ablehnung der Homosexualität ein gutes Indiz für eine entsprechende Veranlagung und Lebensweise darstellt.   

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Es gibt auch andere Bewältigungsstrategien für solche inneren Konflikte. Eine besteht darin, seine eigene homosexuelle Neigung auszuleben, Homosexualität aber gleichzeitig zu verdammen und sie bei anderen entschieden zu bekämpfen.

Das ist keine Bewältigungsstrategie, das ist schlicht schizophren. Ebenso schizophren wie die ganzen Kirchenfürsten früherer Jahrhunderte, die öfter den Panzer als das Messgewand trugen, die herumhurten, Nepotismus betrieben und bei Bedarf auch Meuchelmord.

Und genau deshalb ist das Argument „das lehrt die Kirche schon immer so“ auch ziemlich schal.

Werner

[iskander]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Das ist keine Bewältigungsstrategie, das ist schlicht schizophren.

 

Vielleicht ist es eine schizophrene Bewältigungsstrategie? Eine, die destruktiv ist, aber doch ein Stück weit funktioniert? 

[SteRo]

Am 9.10.2025 um 08:47 schrieb SteRo:

Das liest sich ziemlich schizophren: einen Drang haben etwas zu tun, was gegen die eigene Moral und Werte verstösst. Wie sollte das möglich sein? 

 

vor 22 Stunden schrieb Guppy:

Klassisches Beispiel: Du bist verheiratet, verliebst dich aber ohne es zu wollen in eine andere Frau. Dein Gewissen und deine Werte sagen dir, dass es falsch wäre deine Ehefrau zu betrügen und deine Familie zu zerstören, indem du zu dieser anderen Frau gehst.

 

vor 21 Stunden schrieb SteRo:

"Verliebt sein" als "Drang" gegen die eigene Moral und Werte zu verstoßen? Versteh ich nicht. "Verliebt sein" ist erstmal nur ein Zustand, kein Drang. Der einzige "Drang" der da aufkommen könnte wäre vielleicht Begierde, welche aber da sie - unter der Bedingung, dass der Zweck Gott ist - gegen meine Gott entsprechende Moral und Werte verstoßen würde, weshalb jeder Impuls Richtung Begierde sich erst gar nicht "auswachsen" kann und also gar kein "Drang" entsteht, "etwas zu tun, was gegen die eigene Moral und Werte verstösst".

 

Aber das war nur die eine Seite. Jetzt zur anderen:

Wenn ich - verheiratet mit einer Frau - mich in eine andere Frau verliebe und meine Frau mit dieser anderen Frau betrüge, selbst dann ist da kein Drang gegen die eigene Moral und Werte zu verstoßen. Warum? Weil meine Moral und Werte sich dann ja offensichtlich nicht am Zweck des Heils, Gott, ausrichtet, sondern am diesem Zweck: ich ich ich, mein, mein mein ... meine Gefühle, meine Begierde, die Befriedigung meiner Begierde, mein vermeintliches Glück durch Erfüllung meiner sinnlichen Sehnsüchte in diesem irdischen Leben ... der Zweck ist also dann die Kreatur, die ich selbst bin, und nicht Gott. Wenn also meine Moral und meine Werte sich an diesem Zweck ausrichten brauch ich nicht mal Impulse zu kontrollieren und ein Drang gegen die eigene Moral und Werte zu verstoßen ist noch abwegiger als im ersten Fall.

 

 

 

bearbeitet 10. Oktober von SteRo

[SteRo]

Und wie mit dem Fremdgehen im Verhältnis zur eigenen Moral und den eigenen Werten verhält es sich mit der aktiven Homosexualität.

[iskander]

"Researchers have examined perceived discrimination as a risk factor for depression among sexual minorities; however, the role of religion as a protective factor is under-investigated, especially among sexual minority youth. Drawing on a cross-sectional study investigating campus climate at a large public university in the U.S. midwest, we examined the role of affiliation with a gay-affirming denomination (i.e., endorsing same-sex marriage) as a moderating factor in the discrimination-depression relationship among self-identified sexual minority (n = 393) and heterosexual youth (n = 1,727). Using multivariate linear regression analysis, religious affiliation was found to moderate the discrimination-depression relationship among sexual minorities. Specifically, the results indicated that the harmful effects of discrimination among sexual minority youth affiliated with denominations that endorsed same-sex marriage were significantly less than those among peers who affiliated with denominations opposing same-sex marriage or who identified as secular. [...] The findings suggest that, although religion and same-sex sexuality are often seen as incompatible topics, it is important when working with sexual minority clients for clinicians to assess religious affiliation, as it could be either a risk or a protective factor, depending on the religious group's stance toward same-sex sexuality. [...]" 

https://doi.org/10.1007/s10508-014-0342-y

 

Habe nur die Zusammenfassung des Artikels gelesen, aber wenn das so stimmt, ist es bemerkenswert. Nicht der Teil, dass Homosexuelle, die in einer Glaubensgemeinschaft leben, die eine (praktizierte) Homosexualität ablehnt, häufiger depressiv sind als Homosexuelle, deren religiöse Gemeinschaft Homosexualität akzeptiert. Sondern dass die letztere Gruppe sogar besser vor Depressionen im Zusammenhang mit erfahrener Diskriminierung geschützt ist als säkulare Homosexuelle. 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Sondern dass die letztere Gruppe sogar besser vor Depressionen im Zusammenhang mit erfahrener Diskriminierung geschützt ist als säkulare Homosexuelle. 

Das wundert mich - ohne den Artikel jetzt gelesen zu haben  - überhaupt nicht.

 

Die Religion ist zum einen die "externe Bestätigung", daß man selbst "ok" ist. Mobbing von außerhalb der Peergroup stellt das erstmal nicht in Frage sondern prallt daran - mehr oder weniger - ab.

 

Zum anderen ist die Zugehörigkeit zu einer Religion in vielen Fällen mit einem Gefühl des "auserwähltseins" verbunden. Ich könnte mir vorstellen, daß säkulare Gemobbte diese "Immunisierung" fehlt.

bearbeitet 12. Oktober von Flo77

[rorro]

Am 6.10.2025 um 19:27 schrieb Flo77:

Wie kann man einem Machtmenschen vertrauen?

 

Einem Menschen zu vertrauen, der keinerlei Macht hat, ist sehr billig zu haben. Wozu sollte das Vertrauen dienen?

 

Des Weiteren sind Päpste faktisch sehr eingebunden in die Tradition und können nicht immer so wie sie wollen. Sie sind bei Weitem nicht so monarchisch aufgestellt wie die Theorie meint.

 

Und schließlich halte ich die letzten Päpste (wie kann man so ein Amt auch nur wollen) für deutlich weniger machtorientiert als die allermeisten Politiker (und manche - bei mir ehemalige - Vorgesetzte, Lehrer, Menschen im ÖD etc.), so daß mein Vertrauen da größer ist.

[rorro]

Am 8.10.2025 um 18:18 schrieb Flo77:

Pardon, aber mittlerweile glaube ich, daß es lehramtliche Absicht ist, missverstanden werden zu wollen.

 

Davon mal ab, daß jemand der Unkeuschheit "treibt" nicht zwingend Keuschheit für etwas schlechtes hält. Genausowenig wie man nicht zu verhüten für per se schlecht hält, nur weil man grundsätzlich den Einsatz von Verhütungsmitteln befürwortet.

 

Wobei ich die Selbstverständlichkeit mit der sich hier wieder in fremde Schlafzimmer gebeugt wird, irgendwie befremdlich finde.

 

Und nebenbei: Von meinen Kindern erwarte ich zur Zeit unbedingt den Gebrauch von Kondomen, solange sie nicht in festen, STI-getesteten Partnerschaften sind. Ich hab kein Problem mit unzeitigen Schwangerschaften, aber ein massives mit Gesundheitsroulette. Da gebietet mMn schon der gesunde Menschenverstand, die nötige Vorsicht.

 

Ich habe nicht das geringste Problem damit, das sollte mittlerweile bekannt sein, wenn jemand zu seiner vom Lehramt abweichenden Meinung steht.

 

Kurz: so viel Eier sollte jeder haben.

 

Unreif und nervig finde ich es dagegen, wenn jemand beständig versucht, diese abweichende Meinung krampfhaft mit der Kirchenlehre zu harmonisieren.

Und da schreibe ich gegen an, weil es unehrlich ist.

 

Wie weit jemand katholisch ist ist nicht, ist nicht mein Job zu beurteilen. Es gibt von mir auch keine Beurteilung darüber - es ist möglich zu beschreiben ohne zu beurteilen.

 

Ausnahme wie gesagt sind die, die öffentlich und feierlich gelobt haben, die Kirchenlehre unverkürzt darzulegen. Wenn die dem untreu werden und das „chronisch“ wird, dann beurteile ich das in der Tat.

[Guppy]

Am 9.10.2025 um 15:27 schrieb SteRo:

"Verliebt sein" als "Drang" gegen die eigene Moral und Werte zu verstoßen? Versteh ich nicht. "Verliebt sein" ist erstmal nur ein Zustand, kein Drang. Der einzige "Drang" der da aufkommen könnte wäre vielleicht Begierde, welche aber da sie - unter der Bedingung, dass der Zweck Gott ist - gegen meine Gott entsprechende Moral und Werte verstoßen würde, weshalb jeder Impuls Richtung Begierde sich erst gar nicht "auswachsen" kann und also gar kein "Drang" entsteht, "etwas zu tun, was gegen die eigene Moral und Werte verstösst".

 

Wie du es nennst ist mir egal. Wenn man ein inneres Bedürfnis hat etwas tun zu wollen, was man mit seinem eigenen Gewissen und seinen moralischen Werten nicht vereinbaren kann, dann besteht offensichtlich eine seelische Not für diese Person. 

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Wie du es nennst ist mir egal. Wenn man ein inneres Bedürfnis hat etwas tun zu wollen, was man mit seinem eigenen Gewissen und seinen moralischen Werten nicht vereinbaren kann, dann besteht offensichtlich eine seelische Not für diese Person. 

"seinem eigenen Gewissen und seinen moralischen Werten" aha du setzt also voraus, dass die eigene Moral und die eigenen Werte und das Gewissen notwendigerweise zusammenpassen würden. Ich bestreite dies, denn ich sage, dass die eigene Moral und die eigenen Werte sich ausschließlich aus dem tatsächlichen Tun ergeben, und man deshalb niemals einen Drang verspüren kann gegen sie zu handeln. Wenn eine "seelische Not" entsteht, dann weil das Gewissen nicht der eigenen Moral und nicht den eigenen Werten entspricht oder: was man ist, ist nicht, was man sein will oder: das Gewissen repräsentiert nicht die eigene Moral und nicht die eigenen Werte.

[Chrysologus]

Am 13.10.2025 um 20:51 schrieb Guppy:

Wenn man ein inneres Bedürfnis hat etwas tun zu wollen, was man mit seinem eigenen Gewissen und seinen moralischen Werten nicht vereinbaren kann, dann besteht offensichtlich eine seelische Not für diese Person. 

 

Das ist nun absolut keine Frage, und die Antwort darauf ist und bleibt, dass man seinem Gewissen verstanden als die Stimme Gottes in meinem Herzen  immer folgen sollte. Nun ist das Gewissen aber keine moraltheologische Lehrveranstaltung, es beantwortet keine abstrakten Fragen.

 

Wenn ich ehrlich meine Wünsche und Sehnsüchte vor Gott trage, auf seine Stimme höre (immer im Bewusstsein, dass diese Stimme statt die des Heiligen Geistes auch die meines eigenen Vogels sein kann -es gehört zum aufmerksamen hören die Frage, wer denn da spricht), dann gewinne ich eine innere Klarheit und eine sichere Entscheidung. Diese kann im Widerspruch zu anderen, mir von außen vermittelten Werten und Normen stehen - das stellt dann aber diese  Normen und Werte in Frage, nicht umgekehrt. Das kann auch eine innere Not auslösen, es ist moralisch aber keineswegs zulässig, unter Verweis auf die äußeren Normen und Werte der Stimme des Gewissens nicht zu folgen.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist nun absolut keine Frage, und die Antwort darauf ist und bleibt, dass man seinem Gewissen verstanden als die Stimme Gottes in meinem Herzen  immer folgen sollte. Nun ist das Gewissen aber keine moraltheologische Lehrveranstaltung, es beantwortet keine abstrakten Fragen.

 

Wenn ich ehrlich meine Wünsche und Sehnsüchte vor Gott trage, auf seine Stimme höre (immer im Bewusstsein, dass diese Stimme statt die des Heiligen Geistes auch die meines eigenen Vogels sein kann -es gehört zum aufmerksamen hören die Frage, wer denn da spricht), dann gewinne ich eine innere Klarheit und eine sichere Entscheidung. Diese kann im Widerspruch zu anderen, mir von außen vermittelten Werten und Normen stehen - das stellt dann aber diese  Normen und Werte in Frage, nicht umgekehrt. Das kann auch eine innere Not auslösen, es ist moralisch aber keineswegs zulässig, unter Verweis auf die äußeren Normen und Werte der Stimme des Gewissens nicht zu folgen.

 

Nun ist nach katholischer Auffasssung (siehe Gaudium et Spes, Abs. 16, erster Satz) das Gewissen die innere Stimme, die einen drängt, das Böse zu meiden (und eben ggf. das Gute zu tun): "Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer zur Liebe und zum Tun des Guten und zur Unterlassung des Bösen anruft und, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt: Tu dies, meide jenes."

 

Das Gewissen ist keine neutrale Stimme, es geht dabei immer um die Abwägung gegen etwas Schlechtes.

 

Wenn ich dieses Schlechte nicht konkret(!) benennen kann, dann handelt es sich daher nicht um eine Gewissens-, sondern um eine Willensentscheidung. Das meine ich übrigens wertfrei.

 

Nur weil ich auf das Gewissen rekurriere, hießt es daher noch nicht, daß es wirklich im Spiel ist.

[Werner001]

Am 13.10.2025 um 00:14 schrieb rorro:

 

Ich habe nicht das geringste Problem damit, das sollte mittlerweile bekannt sein, wenn jemand zu seiner vom Lehramt abweichenden Meinung steht.

 

Kurz: so viel Eier sollte jeder haben.

 

Unreif und nervig finde ich es dagegen, wenn jemand beständig versucht, diese abweichende Meinung krampfhaft mit der Kirchenlehre zu harmonisieren.

Und da schreibe ich gegen an, weil es unehrlich ist.

 

Wie weit jemand katholisch ist ist nicht, ist nicht mein Job zu beurteilen. Es gibt von mir auch keine Beurteilung darüber - es ist möglich zu beschreiben ohne zu beurteilen.

 

Ausnahme wie gesagt sind die, die öffentlich und feierlich gelobt haben, die Kirchenlehre unverkürzt darzulegen. Wenn die dem untreu werden und das „chronisch“ wird, dann beurteile ich das in der Tat.

Man sollte aber auch zwischen katholisch und lehramtolisch unterscheiden. 
Um katholisch zu sein, muss man nicht in allem mit dem Lehramt übereinstimmen 

 

Werner

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist nun absolut keine Frage, und die Antwort darauf ist und bleibt, dass man seinem Gewissen verstanden als die Stimme Gottes in meinem Herzen  immer folgen sollte. Nun ist das Gewissen aber keine moraltheologische Lehrveranstaltung, es beantwortet keine abstrakten Fragen.

 

Wenn ich ehrlich meine Wünsche und Sehnsüchte vor Gott trage, auf seine Stimme höre (immer im Bewusstsein, dass diese Stimme statt die des Heiligen Geistes auch die meines eigenen Vogels sein kann -es gehört zum aufmerksamen hören die Frage, wer denn da spricht), dann gewinne ich eine innere Klarheit und eine sichere Entscheidung. Diese kann im Widerspruch zu anderen, mir von außen vermittelten Werten und Normen stehen - das stellt dann aber diese  Normen und Werte in Frage, nicht umgekehrt. Das kann auch eine innere Not auslösen, es ist moralisch aber keineswegs zulässig, unter Verweis auf die äußeren Normen und Werte der Stimme des Gewissens nicht zu folgen.

 

Es ging um homosexuelle Begierden und den Umgang damit. Und ich hatte gefragt, was die Synodalen zu Menschen sagen, die diese Begierden haben und darunter leiden. Eben zum Beispiel Katholiken, denen ihr Gewissen verbietet diesen Begierden nachzugehen und die das nicht mit ihren moralischen Werte, beruhend auf den geoffenbarten Geboten Gottes vereinbaren können. Darauf wurde mir hier erklärt, in dem Fall wäre das Gewissen dieses Menschen das Problem und müsste geändert werden. 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Und ich hatte gefragt, was die Synodalen zu Menschen sagen, die diese Begierden haben und darunter leiden.

Um die Symptome zu lindern wäre eine psychologische Betreuung hilfreich.

Um die Ursache zu beheben sollten Leute wie du einfach ein Schweigegelübde ablegen 

 

Werner

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Nun ist nach katholischer Auffasssung (siehe Gaudium et Spes, Abs. 16, erster Satz) das Gewissen die innere Stimme, die einen drängt, das Böse zu meiden (und eben ggf. das Gute zu tun): "Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer zur Liebe und zum Tun des Guten und zur Unterlassung des Bösen anruft und, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt: Tu dies, meide jenes."

 

Im selben Absatz steht dies: 

 

Zitat

Je mehr also das rechte Gewissen sich durchsetzt, desto mehr lassen die Personen und Gruppen von der blinden Willkür ab und suchen sich nach den objektiven Normen der Sittlichkeit zu richten.

 

Könnte das die steigenden Zahlen von Kirchenaustritten erklären?

[Flo77]

vor 41 Minuten schrieb Guppy:

Darauf wurde mir hier erklärt, in dem Fall wäre das Gewissen dieses Menschen das Problem und müsste geändert werden. 

Das ist die Position des Lehramts und so verstehe ich auch Rorro und andere, die nicht müde werden darauf hinzuweisen, daß das Gewissen nur dann "gebildet" und ernstzunehmen ist, wenn es nach den Maßstäben der Katholika entscheidet. Wenn das Gewissen nicht als "schlecht" bewertet, was von der Kirche bereits als "schlecht" kategorisiert wurde, ist das Gewissen grundsätzlich irrend.

 

https://de.catholicnewsagency.com/article/2108/das-richtige-gewissen

 

Für mich bedeutet das allerdings, daß die Gewissensfreiheit der Gläubigen im Grunde genommen die vollumfängliche Internalisierung des kirchlichen Normenkatalogs voraussetzt. Diese Beschränkung bedeutet dann aber wohl, daß jeder, dessen Gewissen diese Bedingung nicht erfüllt, bereits von vorne herein in seinen Gewissensentscheidungen nicht sicher sein kann, daß seine Gewissenentscheidung nicht gerechtfertigt sein wird.

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist nun absolut keine Frage, und die Antwort darauf ist und bleibt, dass man seinem Gewissen verstanden als die Stimme Gottes in meinem Herzen  immer folgen sollte. Nun ist das Gewissen aber keine moraltheologische Lehrveranstaltung, es beantwortet keine abstrakten Fragen.

 

Wenn ich ehrlich meine Wünsche und Sehnsüchte vor Gott trage, auf seine Stimme höre (immer im Bewusstsein, dass diese Stimme statt die des Heiligen Geistes auch die meines eigenen Vogels sein kann -es gehört zum aufmerksamen hören die Frage, wer denn da spricht), dann gewinne ich eine innere Klarheit und eine sichere Entscheidung. Diese kann im Widerspruch zu anderen, mir von außen vermittelten Werten und Normen stehen - das stellt dann aber diese  Normen und Werte in Frage, nicht umgekehrt. Das kann auch eine innere Not auslösen, es ist moralisch aber keineswegs zulässig, unter Verweis auf die äußeren Normen und Werte der Stimme des Gewissens nicht zu folgen.

 

Der einzige problematische Ausdruck, den ich erkennen kann ist "seinem Gewissen verstanden als die Stimme Gottes in meinem Herzen", denn das Gewissen ist in erster Linie ein Produkt der eigenen Vernunft, die irren kann, und keineswegs "die Stimme Gottes in meinem Herzen". Es gibt also ein Gewissen, das irrt. Aber mit den folgenden Worten soll dies wohl auch korrigierend nachgeschoben werden (?).

Werte und Normen sind ganz richtig - im Gegensatz zum Gewissen - immer von außen vermittelt, sowohl im Guten wie im Schlechten, und immer abstrakt, und bestimmen das eigenen Tun nur dann, wenn sie zu eigenen werden und die gewissenhafte Entscheidung im konkreten Einzelfall ausschalten. Man folgt dann Prinzipien, aber nicht der Abwägung des konkreten Falls.

 

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Es ging um homosexuelle Begierden und den Umgang damit. Und ich hatte gefragt, was die Synodalen zu Menschen sagen, die diese Begierden haben und darunter leiden. Eben zum Beispiel Katholiken, denen ihr Gewissen verbietet diesen Begierden nachzugehen und die das nicht mit ihren moralischen Werte, beruhend auf den geoffenbarten Geboten Gottes vereinbaren können. Darauf wurde mir hier erklärt, in dem Fall wäre das Gewissen dieses Menschen das Problem und müsste geändert werden. 

 

Römische Katholiken wollen römische Katholiken sein. Deshalb wollen sie die Moral und die Werte des Lehramtes übernehmen, eben damit sie gute römische Katholiken sind (Selbstbild). Damit sind aber die Moral und die Werte des Lehramtes keineswegs bereits ihre eigenen, denn es sind die eigene Moral und die eigenen Werte, welche das tatsächliche Tun (sowohl seelisches Tun als auch physisches Tun) bestimmen. Wenn also homosexuelle römische Katholiken Begierden nach aktiver Homosexualität haben, dann haben sie eine andere eigene Moral und andere eigene Werte als die, welche das rk Lehramt vorgibt. Warum? Weil wenn sie Gott als Maßstab allen Tuns verwenden würden wie das rk Lehramt es lehrt, dann hätten sie keine solche Begierden, weil diese bereits auf der Ebene der vorhergehenden Impulse geblockt werden würden (Impulskontrolle).

Haben sie also eine eigene Moral und eigene Werte, welche diese falsche Begierde nicht nur zulässt, sondern sogar rechtfertigt ("ich bin so geboren", "ich bin meine sexuelle Neigung") oder sogar verstärkt ("was ist das denn für ein Leben, wenn man nicht leben kann wie man geboren ist?"), dann könnte nur mehr ein richtiges Gewissen, sofern vorhanden, die Falschheit der eigenen Moral und Werte im konkreten Einzelfall erkennen und zu richtigem Tun (bzw Nicht-Tun) anleiten und ggf. in Folge zum Ablegen der falschen Moral und Werte führen. Aber woher sollte ein richtiges Gewissen kommen, wenn schon die eigene Moral und Werte falsch sind?

bearbeitet 15. Oktober von SteRo

[Guppy]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Das ist die Position des Lehramts und so verstehe ich auch Rorro und andere, die nicht müde werden darauf hinzuweisen, daß das Gewissen nur dann "gebildet" und ernstzunehmen ist, wenn es nach den Maßstäben der Katholika entscheidet. Wenn das Gewissen nicht als "schlecht" bewertet, was von der Kirche bereits als "schlecht" kategorisiert wurde, ist das Gewissen grundsätzlich irrend.

 

https://de.catholicnewsagency.com/article/2108/das-richtige-gewissen

 

Für mich bedeutet das allerdings, daß die Gewissensfreiheit der Gläubigen im Grunde genommen die vollumfängliche Internalisierung des kirchlichen Normenkatalogs voraussetzt. Diese Beschränkung bedeutet dann aber wohl, daß jeder, dessen Gewissen diese Bedingung nicht erfüllt, bereits von vorne herein in seinen Gewissensentscheidungen nicht sicher sein kann, daß seine Gewissenentscheidung nicht gerechtfertigt sein wird.

 

Ja das ist schon logisch. Ansonsten könnte man ja auch Mord  moralisch rechtfertigen, wenn der Mörder nach gründlicher Gewissensforschung zu der Überzeugung gelangt ist, dass der Mord eine gute Sache wäre. Das wäre sämtliche Moral komplett relativ. Jeder macht einfach, was ihm sein Gewissen gerade so sagt und dann wird es schon richtig sein. Der eine mordet, der andere raubt, der nächste betrügt oder begeht Ehebruch und was weiss ich noch alles. Alles super, solange jeder das mit seinem Gewissen gut vereinbaren kann.

 

Was das nun konkret mit meiner Frage zu tun hatte, verstehe ich immer noch nicht.

 

 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Nun ist nach katholischer Auffasssung (siehe Gaudium et Spes, Abs. 16, erster Satz) das Gewissen die innere Stimme, die einen drängt, das Böse zu meiden (und eben ggf. das Gute zu tun): "Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer zur Liebe und zum Tun des Guten und zur Unterlassung des Bösen anruft und, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt: Tu dies, meide jenes."

 

Das ist nicht ganz korrekt ausgedrückt, weil ambivalent. Wenn es heißt "Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz" dann ist da nicht vom Gewissen selbst die Rede, sondern von etwas" im Innern" des Gewissens.

Es ist wie wenn ich sagen würde: "Im Innern meiner vernünftigen Schlussfolgerung entdecke ich ein Gesetz, das ich nicht selbst bestimme, sondern dem ich gehorchen muss."

 

Sowohl das Gewissen als auch die Schlussfolgerung sind meine eigenen kreatürlichen Produkte und nicht von Gott gegeben, aber beide beruhen auf etwas, das nicht von mir selbst stammt, nämlich der Synderesis im Falle des Gewissens und den Prinzipien nach denen meine kreatürliche Vernunft funktioniert.

 

bearbeitet 15. Oktober von SteRo

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Der einzige problematische Ausdruck, den ich erkennen kann ist "seinem Gewissen verstanden als die Stimme Gottes in meinem Herzen", denn das Gewissen ist in erster Linie ein Produkt der eigenen Vernunft, die irren kann, und keineswegs "die Stimme Gottes in meinem Herzen". Es gibt also ein Gewissen, das irrt.

Ich habe mich hier auf eine Formulierung Pius XII. bezogen - es gibt ein irrendes Gewissen, dass dann gerade nicht mehr diese göttliche Stimme ist.

 

Der Versuch jedoch, den Gewissenspruch nur dann als authentisch anzuerkennen, wenn er der Lehre der Kirche entspricht, ersetzt am Ende die Stimme Gottes durch die Stimme der Kirche - ein äußerst unkatholisches Prinzip!

vor 35 Minuten schrieb Guppy:

Ansonsten könnte man ja auch Mord  moralisch rechtfertigen, wenn der Mörder nach gründlicher Gewissensforschung zu der Überzeugung gelangt ist, dass der Mord eine gute Sache wäre

War das Attentat Eislers moralisch verwerflich?

[Merkur]

vor 53 Minuten schrieb SteRo:

 

Römische Katholiken wollen römische Katholiken sein. Deshalb wollen sie die Moral und die Werte des Lehramtes übernehmen, eben damit sie gute römische Katholiken sind (Selbstbild)...

Das habe ich bisher nur bei einigen Konvertiten und "Erweckten"  erlebt. Der Regelfall ist das nach meiner Erfahrung nicht.