Synodaler Weg - schon versperrt?

[Weihrauch]

vor 34 Minuten schrieb Guppy:

Aber wie kann man ohne böse Absichten eine Partnerschaft aufbauen, über viele Jahre eine Ehe führen und eine Familie gründen, obwohl man in den Partner nie verliebt war, nie wirkliche Liebe für ihn empfunden hat, keine tiefe emotionale oder körperliche Anziehung verspürt hat, körperliche Nähe vielleicht sogar eher neutral bis unangenehm empfunden hat?

 

Wie viele Frauen haben Männer kirchlich geheiratet, weil er eine gute Partie war, also wegen seinem Geld, seinem Status usw. Wie viele katholische Eltern, nicht nur im Adel, haben ihre Söhne und Töchter verheiratet, wobei es ihnen völlig egal war, ob die sich lieben oder nicht. Um Gott und seinen Nachwuchs ging es oft nicht in erster Linie. Oder wie oft wurde geheiratet um die Folgen von vorehelichem Sex gerade noch "rechtzeitig zu spät" zu "legitimieren", und wie oft hat bei all dem die Kirche bereitwillig mitgespielt? Und all das hat wunderbar dazu geführt, über viele Jahre Ehen zu führen und Familien zu gründen". Das war früher die Regel. Deine Idee von Ehe ist eine moderne Erfindung, kaum zwei Jahrhunderte alt.

 

vor 50 Minuten schrieb Guppy:

Man muss dazu ja nicht nur sich selbst über Jahre permanent betrügen, sondern das Ganze auch so perfekt schauspielern können, über Jahre, 24 Stunden am Tag, dass der Ehepartner davon nichts bemerkt und eine perfekte Illusion erzeugt wird. Das kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass sowas möglich ist.

 

Ich tu mich schwer, dich für so naiv zu halten.   

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Das liest sich ziemlich schizophren: einen Drang haben etwas zu tun, was gegen die eigene Moral und Werte verstösst. Wie sollte das möglich sein? Entweder sind Moral und Werte die eigenen oder nicht. Wenn's die eigenen sind, wie sollte da ein Drang aufkommen, dagegen zu verstoßen? Es kann sich schlimmstenfalls um Impulse handeln, aber Impulskontrolle ist doch für einen erwachsenen vernunftbegabten Menschen kein Problem und wenn, dann ist er Kandidat für eine Verhaltens-/Psychotherapie.

 

Weshalb konservative Katholiken, die es beichten, sexuellen und anderen Impulsen nachgegeben zu haben, entweder in voller und bewusster Absicht gehandelt haben oder andernfalls wegen mangelnder Impulskontrolle in die Psychotherapie gehören?

 

vor 11 Stunden schrieb SteRo:

Wenn der falsche Zweck die Sinnlichkeit ist, mit der du dich identifizierst, dann folgt daraus auch falsche Moral und falsche Werte.

 

Das ist ungefähr so, als würde ich völlig willkürliche Speise-Vorschriften aufstellen, um dann zu sagen, dass jeder, der ihnen nicht folgt, den falschen Zweck der Fressbegierde an die Stelle Gottes setzt.

 

vor 11 Stunden schrieb SteRo:

Was du redest macht keinen Sinn. Bring erstmal deine Gedanken in Ordnung und formuliere, dass es einen Sinn macht.

 

 

 

@Cosifantutti

 

vor 10 Stunden schrieb Cosifantutti:

Du hast ja die Fragestellung raffiniert ins Gegenteil verkehrt. Diejenigen, die Sexualität praktizieren und Verhütung anwenden ( Kondom, Pille etc...) fällen doch überhaupt kein ethisches Urteil über diejenigen, die in vollkommener oder zeitwilliger Keuschheit leben oder auf Verhütung verzichten. 

 

Ich denke, er meint das anders, und zwar wie folgt: Nach kath. Lehre sei das Gewissen nur dort maßgeblich, wo es etwas gebietet oder verbietet - nicht aber dort, wo es etwas erlaubt. Wenigstens m letzteren Fall stünden die kirchlichen Gebote über dem Gewissensurteil. 

Solange also jemand nicht zu dem ehrlichen Schluss gelangt, dass es für ihn moralisch verpflichtend (anstatt einfach nur moralisch erlaubt) sei, beispielsweise zu verhüten, könne der Betreffende sich gemäß der kirchlichen Lehre nicht auf sein Gewissen berufen, sondern habe vielmehr den konkreten Normen der kirchlichen Sexualmoral zu folgen. 

 

(Zumindest interpretiere ich ihn so. Es ist bei @rorro ja oft ein Ratespiel, was genau er meint, weil er sich sehr knapp ausdrückt oder seine Ansicht nur andeutet.)

 

 

@Werner001

 

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Moral und Werte bekommst du von klein auf anerzogen.

Auch die des katholischen Lehramts.

Wenn du dann später im Leben feststellst, dass so, wie du BIST nicht mit diesen Werten zusammenpasst, versuchen die meisten, erst mal sich zu ändern. Wenn sie feststellen, dass das nicht geht, versuchen viele, beides irgendwie zusammenzubringen. Daher resultieren die vielen homosexuellen Priester der Vergangenheit.

Der letzte Schritt ist dann das Hinterfragen der ANERZOGENEN Werte. Und wenn man wie ich dann all die Widersprüche und Unrichtigkeiten findet, die darin stecken, kann man leicht wie ich zu dem Schluss kommen, dass das Problem nicht darin liegt, wie ich BIN, sondern in den ANERZOGENEN Werten

 

Es gibt auch andere Bewältigungsstrategien für solche inneren Konflikte. Eine besteht darin, seine eigene homosexuelle Neigung auszuleben, Homosexualität aber gleichzeitig zu verdammen und sie bei anderen entschieden zu bekämpfen. Wenn man den umfangreichen Recherchen von Frédéric Martel (Sodom) folgt, ist dies eine bei hohen Prälaten im Vatikan eine sehr weit verbreitete Strategie - so sehr, dass die eine starke offizielle Ablehnung der Homosexualität ein gutes Indiz für eine entsprechende Veranlagung und Lebensweise darstellt.   

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Es gibt auch andere Bewältigungsstrategien für solche inneren Konflikte. Eine besteht darin, seine eigene homosexuelle Neigung auszuleben, Homosexualität aber gleichzeitig zu verdammen und sie bei anderen entschieden zu bekämpfen.

Das ist keine Bewältigungsstrategie, das ist schlicht schizophren. Ebenso schizophren wie die ganzen Kirchenfürsten früherer Jahrhunderte, die öfter den Panzer als das Messgewand trugen, die herumhurten, Nepotismus betrieben und bei Bedarf auch Meuchelmord.

Und genau deshalb ist das Argument „das lehrt die Kirche schon immer so“ auch ziemlich schal.

Werner

[iskander]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Das ist keine Bewältigungsstrategie, das ist schlicht schizophren.

 

Vielleicht ist es eine schizophrene Bewältigungsstrategie? Eine, die destruktiv ist, aber doch ein Stück weit funktioniert? 

[SteRo]

Am 9.10.2025 um 08:47 schrieb SteRo:

Das liest sich ziemlich schizophren: einen Drang haben etwas zu tun, was gegen die eigene Moral und Werte verstösst. Wie sollte das möglich sein? 

 

vor 22 Stunden schrieb Guppy:

Klassisches Beispiel: Du bist verheiratet, verliebst dich aber ohne es zu wollen in eine andere Frau. Dein Gewissen und deine Werte sagen dir, dass es falsch wäre deine Ehefrau zu betrügen und deine Familie zu zerstören, indem du zu dieser anderen Frau gehst.

 

vor 21 Stunden schrieb SteRo:

"Verliebt sein" als "Drang" gegen die eigene Moral und Werte zu verstoßen? Versteh ich nicht. "Verliebt sein" ist erstmal nur ein Zustand, kein Drang. Der einzige "Drang" der da aufkommen könnte wäre vielleicht Begierde, welche aber da sie - unter der Bedingung, dass der Zweck Gott ist - gegen meine Gott entsprechende Moral und Werte verstoßen würde, weshalb jeder Impuls Richtung Begierde sich erst gar nicht "auswachsen" kann und also gar kein "Drang" entsteht, "etwas zu tun, was gegen die eigene Moral und Werte verstösst".

 

Aber das war nur die eine Seite. Jetzt zur anderen:

Wenn ich - verheiratet mit einer Frau - mich in eine andere Frau verliebe und meine Frau mit dieser anderen Frau betrüge, selbst dann ist da kein Drang gegen die eigene Moral und Werte zu verstoßen. Warum? Weil meine Moral und Werte sich dann ja offensichtlich nicht am Zweck des Heils, Gott, ausrichtet, sondern am diesem Zweck: ich ich ich, mein, mein mein ... meine Gefühle, meine Begierde, die Befriedigung meiner Begierde, mein vermeintliches Glück durch Erfüllung meiner sinnlichen Sehnsüchte in diesem irdischen Leben ... der Zweck ist also dann die Kreatur, die ich selbst bin, und nicht Gott. Wenn also meine Moral und meine Werte sich an diesem Zweck ausrichten brauch ich nicht mal Impulse zu kontrollieren und ein Drang gegen die eigene Moral und Werte zu verstoßen ist noch abwegiger als im ersten Fall.

 

 

 

bearbeitet Freitag um 11:25 von SteRo

[SteRo]

Und wie mit dem Fremdgehen im Verhältnis zur eigenen Moral und den eigenen Werten verhält es sich mit der aktiven Homosexualität.

[iskander]

"Researchers have examined perceived discrimination as a risk factor for depression among sexual minorities; however, the role of religion as a protective factor is under-investigated, especially among sexual minority youth. Drawing on a cross-sectional study investigating campus climate at a large public university in the U.S. midwest, we examined the role of affiliation with a gay-affirming denomination (i.e., endorsing same-sex marriage) as a moderating factor in the discrimination-depression relationship among self-identified sexual minority (n = 393) and heterosexual youth (n = 1,727). Using multivariate linear regression analysis, religious affiliation was found to moderate the discrimination-depression relationship among sexual minorities. Specifically, the results indicated that the harmful effects of discrimination among sexual minority youth affiliated with denominations that endorsed same-sex marriage were significantly less than those among peers who affiliated with denominations opposing same-sex marriage or who identified as secular. [...] The findings suggest that, although religion and same-sex sexuality are often seen as incompatible topics, it is important when working with sexual minority clients for clinicians to assess religious affiliation, as it could be either a risk or a protective factor, depending on the religious group's stance toward same-sex sexuality. [...]" 

https://doi.org/10.1007/s10508-014-0342-y

 

Habe nur die Zusammenfassung des Artikels gelesen, aber wenn das so stimmt, ist es bemerkenswert. Nicht der Teil, dass Homosexuelle, die in einer Glaubensgemeinschaft leben, die eine (praktizierte) Homosexualität ablehnt, häufiger depressiv sind als Homosexuelle, deren religiöse Gemeinschaft Homosexualität akzeptiert. Sondern dass die letztere Gruppe sogar besser vor Depressionen im Zusammenhang mit erfahrener Diskriminierung geschützt ist als säkulare Homosexuelle. 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Sondern dass die letztere Gruppe sogar besser vor Depressionen im Zusammenhang mit erfahrener Diskriminierung geschützt ist als säkulare Homosexuelle. 

Das wundert mich - ohne den Artikel jetzt gelesen zu haben  - überhaupt nicht.

 

Die Religion ist zum einen die "externe Bestätigung", daß man selbst "ok" ist. Mobbing von außerhalb der Peergroup stellt das erstmal nicht in Frage sondern prallt daran - mehr oder weniger - ab.

 

Zum anderen ist die Zugehörigkeit zu einer Religion in vielen Fällen mit einem Gefühl des "auserwähltseins" verbunden. Ich könnte mir vorstellen, daß säkulare Gemobbte diese "Immunisierung" fehlt.

bearbeitet vor 22 Stunden von Flo77

[rorro]

Am 6.10.2025 um 19:27 schrieb Flo77:

Wie kann man einem Machtmenschen vertrauen?

 

Einem Menschen zu vertrauen, der keinerlei Macht hat, ist sehr billig zu haben. Wozu sollte das Vertrauen dienen?

 

Des Weiteren sind Päpste faktisch sehr eingebunden in die Tradition und können nicht immer so wie sie wollen. Sie sind bei Weitem nicht so monarchisch aufgestellt wie die Theorie meint.

 

Und schließlich halte ich die letzten Päpste (wie kann man so ein Amt auch nur wollen) für deutlich weniger machtorientiert als die allermeisten Politiker (und manche - bei mir ehemalige - Vorgesetzte, Lehrer, Menschen im ÖD etc.), so daß mein Vertrauen da größer ist.

[rorro]

Am 8.10.2025 um 18:18 schrieb Flo77:

Pardon, aber mittlerweile glaube ich, daß es lehramtliche Absicht ist, missverstanden werden zu wollen.

 

Davon mal ab, daß jemand der Unkeuschheit "treibt" nicht zwingend Keuschheit für etwas schlechtes hält. Genausowenig wie man nicht zu verhüten für per se schlecht hält, nur weil man grundsätzlich den Einsatz von Verhütungsmitteln befürwortet.

 

Wobei ich die Selbstverständlichkeit mit der sich hier wieder in fremde Schlafzimmer gebeugt wird, irgendwie befremdlich finde.

 

Und nebenbei: Von meinen Kindern erwarte ich zur Zeit unbedingt den Gebrauch von Kondomen, solange sie nicht in festen, STI-getesteten Partnerschaften sind. Ich hab kein Problem mit unzeitigen Schwangerschaften, aber ein massives mit Gesundheitsroulette. Da gebietet mMn schon der gesunde Menschenverstand, die nötige Vorsicht.

 

Ich habe nicht das geringste Problem damit, das sollte mittlerweile bekannt sein, wenn jemand zu seiner vom Lehramt abweichenden Meinung steht.

 

Kurz: so viel Eier sollte jeder haben.

 

Unreif und nervig finde ich es dagegen, wenn jemand beständig versucht, diese abweichende Meinung krampfhaft mit der Kirchenlehre zu harmonisieren.

Und da schreibe ich gegen an, weil es unehrlich ist.

 

Wie weit jemand katholisch ist ist nicht, ist nicht mein Job zu beurteilen. Es gibt von mir auch keine Beurteilung darüber - es ist möglich zu beschreiben ohne zu beurteilen.

 

Ausnahme wie gesagt sind die, die öffentlich und feierlich gelobt haben, die Kirchenlehre unverkürzt darzulegen. Wenn die dem untreu werden und das „chronisch“ wird, dann beurteile ich das in der Tat.