Synodaler Weg - schon versperrt?

[SteRo]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Versuch jedoch, den Gewissenspruch nur dann als authentisch anzuerkennen, wenn er der Lehre der Kirche entspricht, ersetzt am Ende die Stimme Gottes durch die Stimme der Kirche - ein äußerst unkatholisches Prinzip!

Nicht notwendigerweise, denn der rechte Glaube folgt ja der Autorität des offenbarenden Gottes und die Präsentation der Offenbarung Gottes durch das Lehramt ist ja nur eine materielle Bedingung dafür, dass die Offenbarung Gottes den Gläubigen bekannt werde, auf dass sie der Autorität Gottes folgen können.

Du schreibst ja selbst

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

... (immer im Bewusstsein, dass diese Stimme statt die des Heiligen Geistes auch die meines eigenen Vogels sein kann -es gehört zum aufmerksamen hören die Frage, wer denn da spricht), ...

und ich möchte hinzufügen: diese Stimme kann auch die Stimme der Teufels sein, der auch noch - um besonders überzeugend zu klingen - seine Stimme mit schönem "inneren Erleben" unterfüttert.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Der Versuch jedoch, den Gewissenspruch nur dann als authentisch anzuerkennen, wenn er der Lehre der Kirche entspricht, ersetzt am Ende die Stimme Gottes durch die Stimme der Kirche - ein äußerst unkatholisches Prinzip!

 

Damit ein behaupteter Gewissensspruch auch einer ist, muß - Du hast selbst gesagt das Gewissen beibt nicht abstrakt - das Böse, das vermieden werden soll, konkret genannt werden können. Exakt hier liegt übrigens die Schwäche der Königsteiner Erklärung, da sie anders als Gaudium et Spes davon überhaupt nicht spricht. Daher halte ich den Gebrauch des Wortes "Gewissen" da auch für falsch verwendet.

Wenn eines meiner Töchter sagen würde, sie hätte das Erledigen ihrer Hausaufgaben nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren können, dann wäre da die Verwendung auch falsch.

 

Prinzipiell hast Du natürlich Recht - ein bekanntes Beispiel ist Franz Jägerstätter, der trotz explizit anderslautender Meinung von bspw. seinem Bischof den Wehrdienst in der Wehrmacht verweigert hat. Hier war es eindeutig ein Gewissensspruch, weil er das Böse klar benennen konnte.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

War das Attentat Eislers moralisch verwerflich?

 

Zu etwas sicher Böses tun, um etwas potentiell Böseres zu verhindern, hat ja auch da BVerfG was gesagt (Flugzeugabschuß bei Entführung). Eine einfache Antwort in jede Richtung wäre da in meinen Augen zu einfach.

bearbeitet 15. Oktober von rorro

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Damit ein behaupteter Gewissensspruch auch einer ist, muß - Du hast selbst gesagt das Gewissen beibt nicht abstrakt - das Böse, das vermieden werden soll, konkret genannt werden können

Das Gewissen kann mich durchaus auch einfach zum Guten führen, ohne jedes benennen eines Übels. Insofern ist Dein Satz falsch.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Gewissen kann mich durchaus auch einfach zum Guten führen, ohne jedes benennen eines Übels. Insofern ist Dein Satz falsch.

 

Das behauptest Du so, ich sehe diese Vorstellung von Gewissen aber nirgendwo gedeckt.

[Merkur]

Das Böse ist doch leicht zu benennen: Der Schaden, den man anrichtet, wenn man seinem Gewissen nicht folgt. 

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Das behauptest Du so, ich sehe diese Vorstellung von Gewissen aber nirgendwo gedeckt.

Da kann ich nun nichts dafür. Aber Du folgst ja nach eigenen Angaben auch lieber dem Lehramt als deinem Gewissen.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Da kann ich nun nichts dafür. Aber Du folgst ja nach eigenen Angaben auch lieber dem Lehramt als deinem Gewissen.

 

Ist das so? Was Du von mir zu wissen glaubst…

 

Wenn die Argumente ausbleiben, wird‘s persönlich. Schade.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Das Böse ist doch leicht zu benennen: Der Schaden, den man anrichtet, wenn man seinem Gewissen nicht folgt. 

 

Ist eben die Frage, ob das, was man zu vermeiden trachtet, immer etwas Böses ist. Was wenn nicht? 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Merkur:

Das Böse ist doch leicht zu benennen: Der Schaden, den man anrichtet, wenn man seinem Gewissen nicht folgt. 

"Schaden" ist allerdings auch ein wuchtiger Begriff.

 

An einem Freitag ein Brathähnchen zu essen, richtet an sich keinen Schaden an. An einem Sonntag Brötchen zu (ver)kaufen auch nicht. Wenn man nicht in einer Beziehung ist und geschützten Konsenssex mit einem anderen Single gleich welchen Geschlechts hat auch nicht.

 

Dennoch verletzen alle drei Handlungen den Gnadenstand. Das wäre der eigentliche - und je nachdem sehr schwerwiegende - Schaden, den aber außerhalb des Katholischen Normengeflechts kaum jemand realisieren würde. Und der noch nichtmal von den allermeisten Katholiken als solcher wahrgenommen werden würde.

 

Noch kniffliger ist die Frage, ob ein nichtgegebenenes Almosen einen Schaden verursacht oder ob die Verweigerung unter bestimmten Umständen sogar geboten ist.

 

Mich würde tatsächlich interessieren, ob TvA auch mal ein Beispiel für eine solche Gewissensentscheidung geliefert hat, die nicht gleich auf Tyrannenmord hinausläuft.

 

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ist eben die Frage, ob das, was man zu vermeiden trachtet, immer etwas Böses ist. Was wenn nicht? 

Mit dieser Einstellung sollte man keinesfalls Autofahren, einen Beruf ausüben oder sonst etwas tun, das Entscheidungen erfordert, die aufgrund eigener Wahrnehmungen getroffen werden müssen. 

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Dennoch verletzen alle drei Handlungen den Gnadenstand. Das wäre der eigentliche - und je nachdem sehr schwerwiegende - Schaden, den aber außerhalb des Katholischen Normengeflechts kaum jemand realisieren würde. Und der noch nichtmal von den allermeisten Katholiken als solcher wahrgenommen werden würde.

Nicht in jedem Fall. In der Landwirtschaft ergab sich z.B. schon immer die Notwendigkeit, am Sonntag arbeiten zu müssen. Die Normen waren bekannt und wurden im Einzelfall sinnvoll nicht eingehalten. 

 

Nachfrage: Fällt Geflügel unter das Freitagsgebot? Ein Brathähnchen würde ich als unbedenklich ansehen. 

bearbeitet 15. Oktober von Merkur

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Ist das so? Was Du von mir zu wissen glaubst…

 

Wenn die Argumente ausbleiben, wird‘s persönlich. Schade.

Ich habe eine Definition des Gewissens von Pius XII. als Ausgangspunkt gewählt, Du hast eine steile und vollkommen unbelegte These zum Gewissen aufgestellt. Also bin ich auf Deien Argumente mal gespannt.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Nachfrage: Fällt Geflügel unter das Freitagsgebot? Ein Brathähnchen würde ich als unbedenklich ansehen. 

Natürlich ist Geflügel Fleisch.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

eine Definition des Gewissens von Pius XII.

Wo findet man die?

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wo findet man die?

Ansprache Pius XII. vor (ich meine) italienischen Psychiatern - die genaue Quelle habe ich im Büro nicht an der Hand, da müsste ich daheim suchen.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

War das Attentat Eislers moralisch verwerflich?

 

Gute Frage. Ist es moralisch verwerflich einen Menschen zu töten um zu verhindern, dass dieser andere Menschen tötet? 

 

Ist es moralisch verwerflich, wenn Lebensschützer in den USA Abtreibungsärzte auf dem Weg zu ihrer mörderischen Tätigkeit töten?

[Chrysologus]

Du drückst dich vor der Antwort.

[KevinF]

1 hour ago, Flo77 said:

Natürlich ist Geflügel Fleisch.

 

Ja, klar.

Und als nächstes erzählst Du uns wahrscheinlich, dass Lamm auch als Fleisch zählt.

https://www.youtube.com/watch?v=iFemw_6a-Tg

 

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Du drückst dich vor der Antwort.

 

Ich habe keine Antwort. Man kann darüber diskutieren, ob das Töten von Menschen in manchen Fällen moralisch legitim sein kann, etwa um die Tötung anderer Menschen zu verhindern in einer Art Notwehrakt. Da gibt es vermutlich Argumente dafür und dagegen. 

 

Jedenfalls bin ich nicht der Meinung, dass es eine Tötung moralisch legitimert, wenn der tötende Mensch nach seinem Gewissen gehandelt hat.

 

 

 

 

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Ist eben die Frage, ob das, was man zu vermeiden trachtet, immer etwas Böses ist. Was wenn nicht? 

Es ist auch die Frage, ob das, was das Lehramt empfiehlt, immer das Gute ist. Es gibt genügend Gegenbeispiele.

Werner

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Natürlich ist Geflügel Fleisch.

Enten nicht. Die schwimmen und sind somit Fische.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Ich habe keine Antwort. Man kann darüber diskutieren, ob das Töten von Menschen in manchen Fällen moralisch legitim sein kann, etwa um die Tötung anderer Menschen zu verhindern in einer Art Notwehrakt. Da gibt es vermutlich Argumente dafür und dagegen. 

 

Es ist eine Antwort, die man nur in seinem Gewissen finden kann - und die kann beim einen so und beim anderen anders aussehen.

 

Oder Du hältst das Tötungsverbot für eine absolute Norm, unfähig zu jeder Abwägung, und verurteilst Eisler für sein dann unmoralisches Tun.

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb Merkur:

Das Böse ist doch leicht zu benennen: Der Schaden, den man anrichtet, wenn man seinem Gewissen nicht folgt. 

Nein. Das Böse ist die Abwesenheit des Guten. Wenn man seinem irrenden Gewissen folgt, welches auf falschen Werten und Normen beruht, dann ist das Böse bereits in den falschen Normen und Werten, welche notwendigerweise zu eine irrenden Gewissen führen. 

Das Böse nur an einen äußeren Schaden festzumachen ignoriert das Böse (die Abwesenheit des Guten) in der Seele des Menschen.

Der Spruch "Der Weg zur Hölle war mit guten Absichten gepflastert" deutet darauf hin, dass scheinbar Gutes eben nicht wahrhaft Gutes ist.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Es ist eine Antwort, die man nur in seinem Gewissen finden kann - und die kann beim einen so und beim anderen anders aussehen.

 

Oder Du hältst das Tötungsverbot für eine absolute Norm, unfähig zu jeder Abwägung, und verurteilst Eisler für sein dann unmoralisches Tun.

 

Eine Abwägung kann auch dann stattfinden, wenn das Gewissen auf einer absoluten Norm beruht. Denn ein Impuls gegen die Norm zu verstoßen kann nicht kategorisch ausgeschlossen werden. Eine Verurteilung des anderen Sünders aufgrund einer absoluten Norm kann erfolgen, muss aber nicht erfolgen, zB dann nicht, wenn man den Worten Jesus Christus folgt.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Eine Abwägung kann auch dann stattfinden, wenn das Gewissen auf einer absoluten Norm beruht.

Und welches ist die „absolute Norm“? Selbst das katholische Lehramt kommt da im Laufe der Jahrhunderte doch zu ziemlich unterschiedlichen Schlussfolgerungen 

 

Werner