SteRo Geschrieben vor 6 Stunden Melden Geschrieben vor 6 Stunden vor 11 Stunden schrieb Guppy: Jedenfalls bin ich nicht der Meinung, dass es eine Tötung moralisch legitimert, wenn der tötende Mensch nach seinem Gewissen gehandelt hat. Da das Gewissen irren kann, kann eigentlich nichts mit dem Gewissen legitimiert werden. Im Gegenteil kann einem Irrenden ggf. vorgeworfen werden, dass er verfügbares besseres Wissen ignoriert hat und so sein irrendes Gewissen nicht korrigiert hat. Vor und unter Menschen zählt deshalb das menschengemachte Gesetz, welches dem Gewissen keinen Raum gibt. Vor Gott zählt dagegen die Gehorsamkeit bzgl. seiner Gebote und Naturgesetze. Zitieren
Werner001 Geschrieben vor 5 Stunden Melden Geschrieben vor 5 Stunden vor 46 Minuten schrieb SteRo: Vor Gott zählt dagegen die Gehorsamkeit bzgl. seiner Gebote und Naturgesetze. Das ist doch nichts als heiße Luft, da kein Mensch weiß, was “seine Gebote“ und „Naturgesetze“ sind Werner 1 Zitieren
Aleachim Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden vor 15 Stunden schrieb rorro: Wenn eines meiner Töchter sagen würde, sie hätte das Erledigen ihrer Hausaufgaben nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren können, dann wäre da die Verwendung auch falsch. Danke für dieses Beispiel. Jetzt versteh ich tatsächlich besser, was du meinst, mit dem, was du schön öfter gesagt hast. Dass das Gewissen nicht einfach irgendetwas erlaubt, sondern konkret gebietet oder verbietet. Aber ich finde, dass gerade dieses simple Beispiel auch gut geeignet ist, Situationen zu konstruieren, in denen es vielleicht doch stimmt. Dazu zwei verschiedene Gedanken. Es könnte vorkommen dass ein Lehrer tatsächlich eine moralisch fragwürdige Hausaufgabe gibt, bei der z. B. extremistisches Gedankengut gerechtfertigt wird. Es ist unwahrscheinlich, aber möglich, dass mein Gewissen mir bei einer bestimmten Hausaufgabe sagt, dass es falsch wäre, das zu tun. Was du aber ja eigentlich meinst ist, dass mir mein Gewissen zwar nicht direkt verbietet, die Hausaufgaben zu machen, es mir aber auch nicht gebietet. Und wenn mein Gewissen es nicht gebietet, kann ich leicht sagen, dass mein Gewissen es erlaubt keine Hausaufgaben zu machen. Damit mache ich es guten Gewissens. Diese Verwendung kritisierst du. Richtig? Ich finde das durchaus bedenkenswert, glaube aber, dass dieses "erlaubende Gewissen" (ich nenns jetzt einfach mal so) es sich gar nicht immer so leicht macht, wie es in dem Beispiel klingt. Ich möchte das Beispiel mal in diese Richtung weiter konstruieren. Die Beste Freundin deiner Tochter hat ihre Mutter durch einen Unfall (oder eine schlimme Krankheit, oder was auch immer) verloren und steht völlig aufgelöst und verzweifelt vor eurer Haustür. Deine Tochter kann es nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren, sie wegzuschicken, weil sie erst Hausaufgaben machen muss. Sie sitzen bis zum Abend zusammen und versuchen irgendwie mit der Situation umzugehen. Als die Freundin schließlich nach Hause geht, ist deine Tochter ausgelaugt, müde, traurig und nicht mehr in der Lage noch ihre Hausaufgaben zu machen. Das Gewissen hat hier zuerst etwas geboten. Nämlich für die Freundin da zu sein. Und in dieser Situation sah sie es als erlaubt an, die Hausaufagen unerledigt zu lassen. Liege ich richtig mit der Annahme, dass du hier keine falsche Verwendung des Gewissensbegriffs siehst, weil man das Gute dass das Gewissen gebietet klar benennen kann? Weil es nicht nur ein erlaubendes Gewissen ist? Der Zusammenhang ist hier nur indirekt vorhanden. Das Gewissen verbietet mir zwar nicht, die Hausaufgaben zu machen, aber es gebietet mir etwas zu tun, was der Hausaufgabenerledigung entgegensteht. Ich denke, dass das in den allermeisten Fällen in denen jemand etwas (nicht) tut, was aber nach irgendeiner Konvention/Regel eigentlich (nicht) getan werden sollte, so ist. Oft ist das vielleicht viel banaler als mein obiges Beispiel, sodass ein Außenstehender es missbilligt. Z.B könnte es sein, dass es nicht die trauernde Freundin ist, um die sich deine Tochter kümmern muss, sondern sie selbst. Vielleicht ist sie vom Schulstress überarbeitet, hat Kopfschmerzen und ihr Gewissen sagt: "Kümmer dich mal um dich. Leg dich ins Bett oder geh an die frische Luft!" Wann ist das einfach Faulheit und wann eine echte Gewissensentscheidung? Von außen schwer zu beurteilen. 2 Zitieren
Merkur Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden vor einer Stunde schrieb SteRo: Nein. Das Böse ist die Abwesenheit des Guten. Wenn man seinem irrenden Gewissen folgt, welches auf falschen Werten und Normen beruht, dann ist das Böse bereits in den falschen Normen und Werten, welche notwendigerweise zu eine irrenden Gewissen führen. Das Böse nur an einen äußeren Schaden festzumachen ignoriert das Böse (die Abwesenheit des Guten) in der Seele des Menschen. Der Spruch "Der Weg zur Hölle war mit guten Absichten gepflastert" deutet darauf hin, dass scheinbar Gutes eben nicht wahrhaft Gutes ist. Wenn man das Gute/Böse nicht an objektiven Kriterien festmacht, wird es beliebig. 2 Zitieren
SteRo Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden vor 1 Minute schrieb Merkur: Wenn man das Gute/Böse nicht an objektiven Kriterien festmacht, wird es beliebig. Na ja, es scheint ja darum zu gehen, ob man objektive Kriterien als solche anerkennen kann/will oder nicht. Der Atheist oder Agnostiker wird alles, was sich auf Gottes Offenbarung zurückführen lässt, nicht als "objektiv" anerkennen, was eben die Abwesenheit des Guten in seinen Seelenvermögen zeigt. Zitieren
Merkur Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden vor 6 Minuten schrieb SteRo: Na ja, es scheint ja darum zu gehen, ob man objektive Kriterien als solche anerkennen kann/will oder nicht. Der Atheist oder Agnostiker wird alles, was sich auf Gottes Offenbarung zurückführen lässt, nicht als "objektiv" anerkennen, was eben die Abwesenheit des Guten in seinen Seelenvermögen zeigt. Richtig. Gottes Offenbarung ist kein objektives Kriterium. Deswegen braucht man andere, die im wesentlichen jeder anerkennen kann. Zitieren
Flo77 Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden vor 8 Minuten schrieb Merkur: Wenn man das Gute/Böse nicht an objektiven Kriterien festmacht, wird es beliebig. Was für objektive Kriterien? Im Kontext des Glaubens ist alles "Gut", was den Glauben vertieft und den Gnadenstand stärkt. Es ist alle "Böse", was den Gnadenstand schwächt oder nimmt. Die Kriterien sind also im Grunde sehr simpel. Deshalb finde ich auch die Tyrannenmordfrage eigentlich einfach zu lösen: Der Glaube verbietet den Mord an einem Menschen. Der Glaube gebietet nicht an fremder Sünde schuldig zu werden. Der Glaube gebietet auch, keine Gewalt anzuwenden. Mit anderen Worten: Man darf ihn nicht umbringen, muss aber die Handlungen des Tyrannen - soweit sie dem Gnadenstand schaden ablehnen bzw. ihn nach Möglichkeit mit friedlichen Mitteln daran hindern. Am Ende zählt für die Kirche nur das Heil der Seele, sprich der Gnadenstand, der zum Zeitpunkt des Todes gegeben sein muss, damit die Seele nicht in die Hölle fährt. Zitieren
Flo77 Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden vor 1 Minute schrieb Merkur: Richtig. Gottes Offenbarung ist kein objektives Kriterium. Deswegen braucht man andere, die im wesentlichen jeder anerkennen kann. Das allerdings ist eine säkulare Definition und nicht die, die ein gebildetes Gewissen annehmen würde. Zitieren
Merkur Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden vor 7 Minuten schrieb Flo77: Im Kontext des Glaubens ist alles "Gut", was den Glauben vertieft und den Gnadenstand stärkt. Es ist alle "Böse", was den Gnadenstand schwächt oder nimmt. Anders formuliert: Gut ist, was der Religion nützt. Eine derartige Definition des Guten halte ich nicht für sinnvoll. Zitieren
Merkur Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden vor 8 Minuten schrieb Flo77: Das allerdings ist eine säkulare Definition und nicht die, die ein gebildetes Gewissen annehmen würde. Mit welchen Argumenten? Zitieren
Flo77 Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden Gerade eben schrieb Merkur: Anders formuliert: Gut ist, was der Religion nützt. Eine derartige Definition des Guten halte ich nicht für sinnvoll. Alles eine Frage der Prioritäten: Will man die Seele in den Himmel bekommen, oder nicht. Wenn ja, ist der Weg innerhalb des katholischen Kontexts ziemlich klar. 1 Zitieren
Flo77 Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden Gerade eben schrieb Merkur: Mit welchen Argumenten? Die Kirche ist die Lehrmeisterin, deren Weisungen der Gläubige im Sinne des Glaubensgehorsams anhängen muss um seines Seelenheils nicht verlustig zu gehen. Es kann Gott nicht zum Vater haben, der die Kirche nicht zur Mutter hat. Der Christus ist durch den Bischof von Rom irdisch repräsentiert, weshalb jeder Katholik dem Papst den gleichen Gehorsam entgegenzubringen verplichtet ist, wie Christus selbst. 1 Zitieren
Merkur Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden vor 3 Minuten schrieb Flo77: Die Kirche ist die Lehrmeisterin, ... Das ist kein Argument, das einfach nur: "Tu, was ich dir sage." Ein Argument wäre eine Aussage, mit der man die These, es wäre sinnvoll, die Kriterien für gut und böse einer göttlichen Offenbarung zu entnehmen, stützen könnte. Zitieren
Flo77 Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden Gerade eben schrieb Merkur: Das ist kein Argument, das einfach nur: "Tu, was ich dir sage." Ein Argument wäre eine Aussage, mit der man die These, es wäre sinnvoll, die Kriterien für gut und böse einer göttlichen Offenbarung zu entnehmen, stützen könnte. Du musst als Katholik schon glauben, was die Kirche lehrt. 😉 Erst kommt der Glaubensakt und der Rest ist nur noch logische Konsequenz. Zitieren
Werner001 Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden vor 36 Minuten schrieb SteRo: Der Atheist oder Agnostiker wird alles, was sich auf Gottes Offenbarung zurückführen lässt, nicht als "objektiv" anerkennen Und der Gläubige erkennt nur seine persönliche Meinung darüber, was die „Offenbarung Gottes“ ist, an, bzw die seiner religiösen Führer (Lehramt, Wachtturmgesellschaft, Stammapostel, Imam, Guru etc) Deshalb ist „Offenbarung Gottes“ rein subjektiv Werner Zitieren
Werner001 Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden vor 7 Minuten schrieb Flo77: Du musst als Katholik schon glauben, was die Kirche lehrt. Katholische Tradition ist es, zu tun, was man mag, und sich dann halt irgendwann Absolution zu holen. Die Handvoll Ausnahmen zählt man unter die Heiligen Werner 2 Zitieren
Flo77 Geschrieben vor 3 Stunden Melden Geschrieben vor 3 Stunden vor 26 Minuten schrieb Werner001: Katholische Tradition ist es, zu tun, was man mag, und sich dann halt irgendwann Absolution zu holen. Solange man mir nicht erklären kann, warum da nicht die Grenze zum Sündigen auf die Barmherzigkeit Gottes hin überschritten ist, rechne ich damit, daß die Hölle sehr voll ist mit Seelen, die auf diese vermeintliche Hängematte hereingefallen sind. Zitieren
Weihrauch Geschrieben vor 3 Stunden Melden Geschrieben vor 3 Stunden vor 33 Minuten schrieb Flo77: Der Christus ist durch den Bischof von Rom irdisch repräsentiert Dass Petrus zum Christus befördert wurde, hab' ich völlig verpennt. Danke für das Update. Jetzt verstehe ich endlich, warum so viele ihren Glauben verlieren und nicht bloß aus der Kirche austreten. Zitieren
Flo77 Geschrieben vor 3 Stunden Melden Geschrieben vor 3 Stunden vor 1 Minute schrieb Weihrauch: Dass Petrus zum Christus befördert wurde, hab' ich völlig verpennt. Danke für das Update. Jetzt verstehe ich endlich, warum so viele ihren Glauben verlieren und nicht bloß aus der Kirche austreten. Ich schrieb "repäsentiert", nicht deifiziert. Zitieren
Werner001 Geschrieben vor 3 Stunden Melden Geschrieben vor 3 Stunden vor 54 Minuten schrieb Flo77: Der Christus ist durch den Bischof von Rom irdisch repräsentiert Du solltest nicht auf den papalistischen Unsinn des 19. Jahrhunderts hereinfallen. Die Tradition ist eine andere. ich lese ja gerade „der Unfehlbare“ von Hubert Wolf, das ist doch sehr erhellend Werner Zitieren
Werner001 Geschrieben vor 3 Stunden Melden Geschrieben vor 3 Stunden vor 4 Minuten schrieb Flo77: Ich schrieb "repäsentiert", nicht deifiziert. ich rücke das mal zurecht: Die Bischöfe repräsentieren die Apostel. Der von Rom mit gutwilliger Interpretation Petrus. Christus wird durch den Priester während der Messe repräsentiert, aber nur da Werner 1 Zitieren
Flo77 Geschrieben vor 2 Stunden Melden Geschrieben vor 2 Stunden vor 36 Minuten schrieb Werner001: Du solltest nicht auf den papalistischen Unsinn des 19. Jahrhunderts hereinfallen. Die Tradition ist eine andere. Es gilt die aktuelle Lehre, die nie eine andere war (oder so ähnlich). vor 36 Minuten schrieb Werner001: ich lese ja gerade „der Unfehlbare“ von Hubert Wolf, das ist doch sehr erhellend Du sollst keine häretischen oder den Glauben schwächenden Schriften lesen. Habe ich mehrfach in Katechismen gefunden, den Tipp. 1 Zitieren
rorro Geschrieben vor 2 Stunden Melden Geschrieben vor 2 Stunden vor 17 Stunden schrieb Chrysologus: Ich habe eine Definition des Gewissens von Pius XII. als Ausgangspunkt gewählt, Du hast eine steile und vollkommen unbelegte These zum Gewissen aufgestellt. Also bin ich auf Deien Argumente mal gespannt. Ich habe das Zweite Vatikanum zitiert, das ist nicht meine eigene Definition. Zitieren
Flo77 Geschrieben vor 1 Stunde Melden Geschrieben vor 1 Stunde @Adonai: Vermagst du Deine Verwunderung in Worte zu gießen? 🤔 Zitieren
Weihrauch Geschrieben vor 1 Stunde Melden Geschrieben vor 1 Stunde Ich glaube @Adonai ist nicht im Stadion, er schaut sich das Spiel vermutlich in der Glotze an. Zitieren
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