Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

Die Verdammung der Selbstbefriedigung, bezeichnenderweise „Onanie“ genannt, beruht ja auf der antiken und komplett unsinnigen Vorstellung, der männliche „Samen“ (sic!) sei das, woraus ein neuer Mensch entsteht, der dann im „Aufzuchtgefäß“ genannt „Frau“ heranwächst.

Somit ist (männliche) Selbstbefriedigung quasi das gleiche wie Abtreibung, ein neuer Mensch wird nichts ins  Aufzuchtgefäß gepflanzt, sondern vernichtet.

 

Das ist, wie man zwischenzeitlich weiß, natürlich kompletter Blödsinn, also erfindet man andere Begründungen für die Verdammung der Selbstbefriedigung, die allesamt wenig überzeugend sind, statt zu sagen „ok, es gibt da neue wissenschaftliche Erkenntnisse, damit ist das, was antike Theologen gesagt haben, hinfällig.“

 

Das kann man aber nicht sagen, weil damit ja das Märchen, dass alle lehramtlichen Aussagen direkt vom „Heiligen Geist“ kommen, als Märchen entlarvt würde.

 

Ich persönlich frage mich. Wer ist glaubwürdiger? Der sagt „ja, nach damaligem Stand der Erkenntnis haben  die Menschen das so gesehen, inzwischen wissen wir es besser und korrigieren das“

Oder wer sagt: „nein, wir irren uns niemals, weil alles, was wir sagen, von Gott selbst kommt, und wenn sich etwas als falsch entpuppt, denken wir uns einfach irgendeine Story aus, mit der wir dann behaupten, es sei doch richtig“

 

Werner

[iskander]

Am 17.10.2025 um 21:24 schrieb rorro:

Ich habe Dir bereits gesagt, daß unsere hermeneutische Vorgehensweise eine komplett andere ist. Nur weil Du das nicht akzeptierst, werde ich nicht so tun als gäbe es diesen fundamentalen Unterschied nicht. Und genau deswegen halte ich - und halten andere - eine Diskussion mit Dir für fruchtlos. Und nein, Du wirst mich nicht umstimmen. Wenn Du meinst, Du hättest damit "gewonnen" - dann viel Freude damit.

 

- Wir beide scheinen doch darin übereinzustimmen, dass die kirchliche Lehre (insbesondere auch bei ethischen Fragestellungen) in der Vergangenheit teilweise deutlich von der heutigen abweicht - und das heißt ja: Falls die Kirche nicht die Wahrheit verlassen und zum Irrtum gelangt ist, muss sie sich in der Vergangenheit geirrt haben. 

- Wir sind uns zudem offenbar auch darin einig, dass es eine Pflicht von Katholiken zum Gehorsam gegenüber dem Lehramt gibt - die Frage ist nur, wie weit diese geht bzw. ob sie "absolut" ist.  

 

Ausgehend von diesen beiden Punkte habe ich die Frage gestellt, ob ein guter Katholik legitimerweise auch vom Lehramt abweichen und sich dennoch mit Fug und Recht als guter Katholik betrachten kann. Konnte er also in der Vergangenheit beispielsweise für volle Religionsfreiheit, gegen Sklaverei und strikt gegen die Todesstrafe sein und sich dennoch zurecht als jemand betrachten, der seinen kath. Pflichten - etwa einer mögliche Gehorsamspflicht - vollumfänglich nachkommt? Und wenn ja, kann ein Katholik dann auch heutzutage manche kath. Lehren legitimerweise ablehnen und dennoch seinen kath. Pflichten vollumfänglich nachkommen?

 

Was ist an diesen Fragen falsch oder fruchtlos? 

 

Falls Du meinst, dass diese Frage nur dann sinnvoll ist, wenn man eine bestimmte "hermeneutische Vorgehensweise" voraussetzt - eine, die ich ich zugrundelege, die Du aber ablehnst: dann sage mir doch bitte konkret welche. 

 

bearbeitet vor 8 Stunden von iskander

[Kara]

Hat die Kirche eigentlich jemals behauptet, keine Sklaven zu halten wäre nicht katholisch? War der Besitz von Sklaven verpflichtender Bestandteil der katholischen Lehre? War die Vollstreckung der Todesstrafe jemals Bestandteil der katholischen Lehre? Etwas, das eingehalten werden musste?

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

Hat die Kirche eigentlich jemals behauptet, keine Sklaven zu halten wäre nicht katholisch? War der Besitz von Sklaven verpflichtender Bestandteil der katholischen Lehre? War die Vollstreckung der Todesstrafe jemals Bestandteil der katholischen Lehre? Etwas, das eingehalten werden musste?

Offensichtlich fand die Kirche die Selbstbefriedigung viel schlimmer als die Sklaverei.

 

Heute ist das vielleicht anders, aber warum? Weil die Kirche in Teufels Küche käme, würde sie Sklaverei (oder das Verbrennen von Leuten, oder den Heiligen Krieg, oder, oder, oder) immer noch gut heißen.

 

Wenn der Druck groß genug wird, ist es mit der ewige heiligeistgeoffenbarten Lehre schnell nicht mehr so weit her….

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Kara:

Hat die Kirche eigentlich jemals behauptet, keine Sklaven zu halten wäre nicht katholisch? War der Besitz von Sklaven verpflichtender Bestandteil der katholischen Lehre? War die Vollstreckung der Todesstrafe jemals Bestandteil der katholischen Lehre? Etwas, das eingehalten werden musste?

Dadurch, daß Justiz und Kirche über lange Strecken nicht wirklich getrennt waren und es keine Kirche in dem monolithischen Sinne gab, wie sie heute gerne zurückprojeziert wird, wird diese Frage schwierig zu deuten sein.

 

Ein nordalpiner Geistlicher wird mit ziemlicher Sicherheit die Todesstrafe für eine Hexe für das einzig wahre Urteil gehalten haben.

 

Im inquisitorischen Spanien war man als der Hexerei beschuldigter gut beraten seinen Verleumder bei der Inquisition melden, da der Glaube Hexerei existiere dort als Häresie galt.

 

Der von mir an anderer Stelle schon mal erwähnte Rinderliebhaber, der deswegen mit dem Schwert vom Leben zum Tod befördert wurde, wird in den Augen seiner Mitnachbarn höchswahrscheinlich ebenso seine gerechte - gerechtfertigte - Strafe erhalten haben.

 

Die Beseitigung des Übels sprich der Hexe, wie des unbußfertigen Häretikers oder des "Landesverunreinigers" durch das behördlich angeordnete Frühableben wird durch das "Volksempfinden" ebenso gestützt gewesen sein wie durch die Schrift, denn "du sollst das Übel fortschaffen aus deiner Mitte".

 

Bei der Sklaverei liegt die Sache etwas komplizierter, da hier die gesellschaftlichen Dynamiken anders verliefen. Aber für die Todesstrafe gab es durchaus religiöse Argumente.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb iskander:

Falls die Kirche nicht die Wahrheit verlassen und zum Irrtum gelangt ist, muss sie sich in der Vergangenheit geirrt haben. 

Nein. Damals war es wahr und heute stimmt es eben nicht mehr. Das heißt aber nicht, daß es damals "falsch" in Deinem Sinne war.

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Kara:

Hat die Kirche eigentlich jemals behauptet, keine Sklaven zu halten wäre nicht katholisch? War der Besitz von Sklaven verpflichtender Bestandteil der katholischen Lehre? War die Vollstreckung der Todesstrafe jemals Bestandteil der katholischen Lehre? Etwas, das eingehalten werden musste?

 

Die Kirche hat nicht gelehrt, dass jeder Sklaven halten müsse, wohl aber zeitweise, dass die Sklaverei (jedenfalls im Falle Ungläubiger, die Sklaven sind) legitim sei. Dito bei der Todesstrafe.

 

Wenn jemand sich nun hingestellt und laut verkündet hätte, dass die Kirche sich da fundamental irrt, und dass man keineswegs tun dürfe, was die Kirche ausdrücklich erlaubt, so hätte er der Kirche direkt widersprochen.

 

Und kath. Herrscher standen zudem zeitweise sogar in der Pflicht, den kath. Glauben auch mit Machtmitteln durchzusetzen:

 

"Im 11. und 12. Jahrhundert befahlen Päpste, Häresie mit Gefangenschaft und Einzug des Eigentums zu bestrafen, und drohten den Fürsten, die Häretiker nicht bestraften, mit Exkommunikation, die im Mittelalter als schwerste Bestrafung galt und auch so empfunden wurde, da sie die einzelne Person vom Leib Christi, seiner Kirche, trenne und somit die Erlösung verhindere."

https://de.wikipedia.org/wiki/Häresie#Vorgehen_gegen_Häresie 

 

Wer als Fürst die Verfolgung von Häretikern verweigerte, handelte also eventuell direkt den Weisungen der Kirche zuwider.

 

Und angesichts all dessen stellt sich doch folgenden Fragen: Hat (hätte) jemand, der damals in solchen Fällen der Kirche energisch widersprach oder ihr sogar ganz direkt den Gehorsam verweigerte, richtig gehandelt? Hätte er der Kirche den Gehorsam legitimerweise verweigert? Hätte er - entgegen der Auffassung der damaligen Kirche - dennoch ein "guter" Katholik sein können, der keineswegs seine "wahren" katholischen Pflichten verletzt? Wären die entsprechenden Kirchenstrafen also alle null und nichtig gewesen? 

 

Und wenn die Antwort auf all diese Fragen "ja" lautet: Kann ein Katholik dann auch heute womöglich legitimerweise von der kath. Lehre abweichen und dennoch seinen kath. Pflichten Gebüge tun?

[iskander]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Nein. Damals war es wahr und heute stimmt es eben nicht mehr. Das heißt aber nicht, daß es damals "falsch" in Deinem Sinne war.

 

Nein, denn die entsprechenden Aussagen der Kirche sind doch absolut: Nach der heutigen Lehre ist es grundsätzlich ein Verstoß gegen die Autonomie des Gewissens, wenn der Staat Ketzer verfolgt. Die naheliegende Alternative wäre die Haltung der Kirche vor dem 2. Vatikanum: Der Mensch hat kein Anrecht auf Religionsfreiheit, aber der "katholische Staatsmann" kann diese aus Gründen der Opportunität mitunter dennoch gewähren. Demnach könnte man sagen, dass früher eine Verfolgung von Ketzern angemessen war, heute angesichts veränderter Umstände aber inopportun sei.

 

Genau diese Lehre - dass es auf die Umstände ankomme, ob Religionsfreiheit zu gewähren sei oder nicht - hat man aber ja hinter sich gelassen und bekennt sich jetzt zu einem universalen Menschenrecht auf Religionsfreiheit. 

 

Und entsprechend sieht es auch mit der Todesstrafe, der Sklaverei usw. aus. Die Lehre lautet ja beispielsweise nicht, dass die Todesstrafe grundsätzlich legitim und nur heutzutage nicht mehr opportun sei, sondern eben, dass sie grundsätzlich verkehrt sei. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Die Verdammung der Selbstbefriedigung, bezeichnenderweise „Onanie“ genannt, beruht ja auf der antiken und komplett unsinnigen Vorstellung, der männliche „Samen“ (sic!) sei das, woraus ein neuer Mensch entsteht, der dann im „Aufzuchtgefäß“ genannt „Frau“ heranwächst.

Somit ist (männliche) Selbstbefriedigung quasi das gleiche wie Abtreibung, ein neuer Mensch wird nichts ins  Aufzuchtgefäß gepflanzt, sondern vernichtet.

 

Das ist, wie man zwischenzeitlich weiß, natürlich kompletter Blödsinn, also erfindet man andere Begründungen für die Verdammung der Selbstbefriedigung, die allesamt wenig überzeugend sind, statt zu sagen „ok, es gibt da neue wissenschaftliche Erkenntnisse, damit ist das, was antike Theologen gesagt haben, hinfällig.“

 

Das kann man aber nicht sagen, weil damit ja das Märchen, dass alle lehramtlichen Aussagen direkt vom „Heiligen Geist“ kommen, als Märchen entlarvt würde.

 

Ich persönlich frage mich. Wer ist glaubwürdiger? Der sagt „ja, nach damaligem Stand der Erkenntnis haben  die Menschen das so gesehen, inzwischen wissen wir es besser und korrigieren das“

Oder wer sagt: „nein, wir irren uns niemals, weil alles, was wir sagen, von Gott selbst kommt, und wenn sich etwas als falsch entpuppt, denken wir uns einfach irgendeine Story aus, mit der wir dann behaupten, es sei doch richtig“

So nett ich diesen Exkurs auch finde: er ist sinnlos und geht an der eigentlichen Problemstellung  vorbei.

 

ad/ Die Verdammung der SB wie aller Sexualität außerhalb der in HV legitimierten ehelichen Akte ist nicht einzeln betrachtbar. Es geht immer um das Gesamtbild. Es wurden natürlich gerne unterstützende Argumente - wie weyland Tissots Ergüsse - herangezogen, da sie die kirchlichen Meinung zusätzlich(!), quasi für die leichtere Volkserziehung verpackbar waren, diese Argumente waren aber nie Ersatz oder Ursache für die Sexualrestriktion der Kirche. Seitdem Paulus die sexuelle Askese - die aus seiner eschatologischen Soforterwartung ja sogar verständlich ist - und der Asketen-Welle rund um die Zeit Augustinus' sind die Grundzüge der Lehre der Kirche festgezurrt (warum man Augustinus so hochhält, obwohl er nicht einmal Papst war, ist ein anderes Thema) und die Lesarten bestimmter Textstellen zementiert.

Und solange der Papst nicht bereit ist, diesen Zement bröseln zu lassen und andere Lesarten der zugrundeliegenden Texte auch nur ansatzweise in Betracht zu ziehen, kann und wird sich am Korpus der Lehre nichts ändern. /ad

 

Katholische Theologie scheint mir das einzige Studienfach zu sein, in dem von den Ergebnissen zu den Belegen gearbeitet wird und nicht auf ein Ergebnis hin.

Es ist ein Fach in dem die eigenen Ergebnisse auf gar keinen Fall Konsequenzen haben dürfen oder Konsequenzen einleiten dürfen.

Angenendts "Offertorium" kann man durchaus unter dem Aspekt lesen, daß seine Ergebnisse das Opferpriesteramt so wie wir es heute kennen, in Frage stellt. Ob er das so gedacht hatte, weiß ich nicht (ich gehe nicht davon aus), aber die "Kritiken" aus dem konservativen Lagen haben gezeigt, daß da der Status quo bedroht gesehen wurde.

 

Neutestamentler, Alttestamentler, Linguisten und wer weiß noch welche Disziplinen arbeiten sich seit Jahrzehten und Jahrhunderten an dem Text ab, haben teilweise sehr interessante Ergebnisse hervorgebracht, aber an die Fragestellungen, die sich daraus ergeben, hat sich bisher noch kein Papst ernsthaft herangetraut. 

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

So nett ich diesen Exkurs auch finde: er ist sinnlos und geht an der eigentlichen Problemstellung  vorbei.

 

ad/ Die Verdammung der SB wie aller Sexualität außerhalb der in HV legitimierten ehelichen Akte ist nicht einzeln betrachtbar. Es geht immer um das Gesamtbild. Es wurden natürlich gerne unterstützende Argumente - wie weyland Tissots Ergüsse - herangezogen, da sie die kirchlichen Meinung zusätzlich(!), quasi für die leichtere Volkserziehung verpackbar waren, diese Argumente waren aber nie Ersatz oder Ursache für die Sexualrestriktion der Kirche. Seitdem Paulus die sexuelle Askese - die aus seiner eschatologischen Soforterwartung ja sogar verständlich ist - und der Asketen-Welle rund um die Zeit Augustinus' sind die Grundzüge der Lehre der Kirche festgezurrt (warum man Augustinus so hochhält, obwohl er nicht einmal Papst war, ist ein anderes Thema) und die Lesarten bestimmter Textstellen zementiert.

Und solange der Papst nicht bereit ist, diesen Zement bröseln zu lassen und andere Lesarten der zugrundeliegenden Texte auch nur ansatzweise in Betracht zu ziehen, kann und wird sich am Korpus der Lehre nichts ändern. /ad

 

Katholische Theologie scheint mir das einzige Studienfach zu sein, in dem von den Ergebnissen zu den Belegen gearbeitet wird und nicht auf ein Ergebnis hin.

Es ist ein Fach in dem die eigenen Ergebnisse auf gar keinen Fall Konsequenzen haben dürfen oder Konsequenzen einleiten dürfen.

Angenendts "Offertorium" kann man durchaus unter dem Aspekt lesen, daß seine Ergebnisse das Opferpriesteramt so wie wir es heute kennen, in Frage stellt. Ob er das so gedacht hatte, weiß ich nicht (ich gehe nicht davon aus), aber die "Kritiken" aus dem konservativen Lagen haben gezeigt, daß da der Status quo bedroht gesehen wurde.

 

Neutestamentler, Alttestamentler, Linguisten und wer weiß noch welche Disziplinen arbeiten sich seit Jahrzehten und Jahrhunderten an dem Text ab, haben teilweise sehr interessante Ergebnisse hervorgebracht, aber an die Fragestellungen, die sich daraus ergeben, hat sich bisher noch kein Papst ernsthaft herangetraut. 

 

Du darfst den Osten nicht vergessen. Da gilt diesbzgl. die selbe Lehre und die haben von Augustinus sehr wenig rezipiert. Das ist auch die Schwachstelle der ganzen historischen "Belege" - die übrigens ebenfalls vom Ergebnis her abeiten, Wolff erscheint mir bspw. manchmal wieder der Drewermann der Historiker, er nimmt das, was er gebrauchen kann für seine These...

 

Die Sexuallehre der Kirche ist eine gemeinsame von Ost und West, auch wenn der Osten mangels Instanz da nicht so viel doktrinell festgezurrt hat. Doch das Menschenbild ist kein anderes.

 

Deswegen ist auch das Bashen der üblichen verdächtigen (Augustinus, Louis de Montfort etc.) deutlich zu kurz gegriffen. Übertreibungen hat es immer gegeben und wird es immer geben, doch das grundlegende Bild des Menschen ist identisch.

 

Eigentlich zum Frist vieler ist es ja gerade das hohe Bild des Menschen, was den Anspruch an ihn erklärt. Es wäre für alle Beteiligten einfacher, wenn die Kirche das Bild des Menschen mit dem eines Bonobos gleichstellt (mit bekanntem Verhalten). Daraus wird nur nichts im Christentum, in dem Gott selbst die Natur des Menschen annahm um ihn zu sich zu ziehen.

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Du darfst den Osten nicht vergessen.

Augustinus war keine Singularität in seiner Zeit. Die Angst vor den Sexualstoffen ist weder Monikas Erfindung noch etwas ur-christliches. 

 

Und wieso sollte der Osten nicht Antonius den Großen und die asketische Tradition der ersten Jahrhunderte rezipieren?

 

vor 49 Minuten schrieb rorro:

 

Eigentlich zum Frist vieler ist es ja gerade das hohe Bild des Menschen, was den Anspruch an ihn erklärt. Es wäre für alle Beteiligten einfacher, wenn die Kirche das Bild des Menschen mit dem eines Bonobos gleichstellt (mit bekanntem Verhalten). Daraus wird nur nichts im Christentum, in dem Gott selbst die Natur des Menschen annahm um ihn zu sich zu ziehen.

Nun leben Bonobos ein friedlicheres und sozialeres Leben als die meisten Menschen. Gott scheint eine sehr eigenwillige Vorstellung davon zu haben, wie wir miteinander umgehen sollen.

 

Jedenfalls hängt wohl alles an der fixen Idee, der Mensch müsse Gott werden, weil Gott in Jesus Mensch wurde.

Die Kirche hat an dieser Stelle außer dem Glauben und einer weit-nachösterlichen rückblickenden Interpretation, ungenau und uneindeutig (um nicht zu sagen unsicher) überlieferter Ereignisse leider wenig zu bieten.

 

https://dom-hl-michael.de/sexualitaet-orthodoxe-grundsaetze/

 

Wie ich oben schon andeutete: Die Lesart ist festgezurrt und kein Forschungsergebnis der Welt wird die Dogmatiker davon abbringen können.

bearbeitet vor 6 Stunden von Flo77

[Merkur]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Eigentlich zum Frist vieler ist es ja gerade das hohe Bild des Menschen, was den Anspruch an ihn erklärt. Es wäre für alle Beteiligten einfacher, wenn die Kirche das Bild des Menschen mit dem eines Bonobos gleichstellt (mit bekanntem Verhalten). Daraus wird nur nichts im Christentum, in dem Gott selbst die Natur des Menschen annahm um ihn zu sich zu ziehen.

Das beschreibt die Selbstwahrnehmung der Vertreter dieses Menschenbildes mE recht gut. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Merkur:

Das beschreibt die Selbstwahrnehmung der Vertreter dieses Menschenbildes mE recht gut. 

Inwiefern?

[iskander]

Am 18.10.2025 um 13:10 schrieb Cosifantutti:

Bis heute glaubt die Kirche, daran festhalten zu müssen, dass praktizierte Sexualität nur dann „erlaubt“ ist und „gut“ ist, wenn sie innerhalb der Ehe stattfindet und immer und in jedem Fall „zeugungsoffen“ ist. Sie untermauert diese Position, dass der wesentliche Sinn von Sexualität in der Zeugung von Nachkommenschaft besteht. 

 

Die Kirche unterscheidet nicht zwischen dem Sinn bzw. "gottgegebenen Zweck" der sexuellen Anlage und dem Sinn/Zweck des einzelnen sexuellen Aktes. Das führt zu eklatanten Fehlschlüssen. Es ist etwa so, als würde man sagen: 'Der Zweck des Fußes besteht in der Fortbewegung; also ist es auch der Sinn jeder Benutzung des Fußes, dass der Mensch sich fortbewegt; also widerspricht jede Benutzung Fußes, die die Fortbewegung nicht beinhaltet (etwa das Bedienen eines Klavierpedals) dem Zweck des Fußes.'

 

@Merkur

 

Am 18.10.2025 um 15:04 schrieb Merkur:

Das hat mit Realitätsverweigerung nichts zu tun. Bei Fragen, die Ideologien betreffen muss man nach meiner Erfahrung mit einem nicht immer an Argumenten orientierten Diskussionsverhalten rechnen. Hierzu gehört auch der plötzliche Kommunikationsabbruch. Die DIskussion soll anscheinend einen bestimmten unhinterfragbaren Rahmen nicht verlassen. Das scheint in solchen Augenblicken wichtiger zu sein sein als der argumentative Austausch. 

 

Dem stimme ich zu - bis auf den ersten Satz. Dass man nicht bereit ist, den Rahmen infrageszustellen, selbst wenn er mit der Wirklichkeit kollidiert: Genau das ist für mich Realitätsverweigerung. 

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Wie ich oben schon andeutete: Die Lesart ist festgezurrt und kein Forschungsergebnis der Welt wird die Dogmatiker davon abbringen können.

 

Wie auch. Auch kein Ergebnis der physiaklsichen Akustikforschung wird je das Empfinden von Musik ändern. Das eine hat mit dem anderen recht wenig zu tun.

 

Beim Glauben geht es eben um Glauben. Den will man verstehen und annehmen oder man läßt es - die Forschung hat mit Überzeugungen nichts zu tun. Das Menschenbild aber alles. In der Forschung gibt es nämlich gar kein Menschenbild.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

physiaklsichen

Pardon??

 

Zum Rest ist für jemanden der nur schwarz oder weiß kennt wie Du, jedes Gespräch hinfällig. Bedauerlich, daß die Kirche sich genauso sprachlos präsentiert.

[iskander]

Am 20.10.2025 um 18:07 schrieb rorro:

Niemand kann mir scheinbar irgendeine Studie zu egal welchem Thema zeigen, die diese „neuen humanwissenschaftlichen Erkenntnisse“ begründen.

 

Und genau hier lieferst Du ein exzellentes Beispiel für eine besonders krasse Realitätsverweigerung, wie ich sie in meinem letzten Beitrag angesprochen habe.

 

Ich habe hier im Forum bereits eine Fülle von "humanwissenschaftlichem" Material angeführt, das im Hinblick auf die kath. Sexuallehre sehr relevant ist - mit Belegen und Quellenangaben. Dabei geht es vor allem darum, dass eine rigide Sexualmoral wie die katholische allem Anschein nach ungünstige statt günstige Auswirkungen auf den Menschen hat - psychologisch wie sozial. Das widerlegt diese Moral zwar nicht, unterminiert ihre Glaubwürdigkeit aber erheblich. 

 

Erst kürzlich habe ich Dich erneut darauf hingewiesen, dass ich zur Genüge entsprechendes Material gebracht habe - und dennoch ignorierst Du das völlig und behauptest immer wieder, keiner würde Deinem Wunsch entsprechen. Warum?

 

Ich gebe Dir an dieser Stelle nochmals ein paar Beispiele für humanwissenschaftliche Befunde, die ich bereits in der Vergangenheit angeführt habe, mit einem einzigen Zusatz. (Rekapitulieren wir hier noch einmal die kath. Sexualmoral: Allein der nicht-verhütete vaginale Koitus innerhalb einer gültigen Ehe (und was ihn vorbereitet) ist gestattet: Alles andere - selbst ein flüchtiger sexueller Gedanke, in den jemand "einwilligt" - ist stets (schwer) sündhaft.) Nun zu den Befunden:

 

"A growing body of research literature on the etiology of sexual offenders emphasizes the etiological difference between sex offenders and other adults in sexual development. Research shows that the early social enviroments of sex defenders may be characterized as sexual repressive and deprieved. [...] Sex offenders' histories reveal a succession of immature and impersonal sociosexual relationships, rigid sexual attitudes and conservative behavior (Amir, 1965; DeRiver, 1956; Gagnon and Simon, 1967b; Galbraith & Mosher, 1968; Gebhard, [sic] et al., 1965; Karpman, 1954; Leiman and Epstein, 1961;  Reinhardt, 1957; Thorne and Haupt, 1966).

Such literature, coupled with the studies reported in this chapter, suggest that sex offenders' inexperience with erotic material is a reflection of their generally more deprieved sexual enviroment. [...]

Research suggests that childhood experiences which encourage sexual repression and inhibition of sexual curiosity are associated with psychosexual maladjustement and antisocial sexual behavior."

(So die "President's Commission on Obscenity and Pornography" in den USA; siehe hier S. 242 f.)

 

Dies aus einer anderen Quelle zur Studienlage:

 

"Many sex offenders had a morally conservative upbringing and, as adults, have puritanical standards of sexual behavior, often rejecting masturbation, premarital sex, extramarital sex, and any sexual activity except 'missionary position' intercourse. They tend to regard sex as dirty, and many are self-righteously moralistic. Child molesters and incest offenders are frequently more religious than average. [...] I must also point out that I did not find a single study that showed a correlation between liberal or progressive moral and social values and sexual abuse 64 (although one study did find that children from nonreligious families were more likely to be molested by strangers, 65 a finding I have not seen replicated elsewhere). [...]"

http://www.hules.org/ESW/Files/CS_ch02.pdf

 

"More than 100 reports in the scientific and professional literature, involving more than 35,000 subjects, indicate that rapists, child molesters, incestuous parents, and sexually motivated murderers are typically very conservative in their sexual and social values and sometimes more religious than average—suggesting that in many cases traditional sexual morality is a contributing factor in sexual abuse rather than a deterrent. At the First International Conference on the Treatment of Sex Offenders in 1989, there was broad agreement that Western societies with repressive sexual attitudes and traditional male/female roles are more likely to have high rates of all forms of sex crimes."

http://www.hules.org/ESW/Files/SCI_SUM2.pdf

 

Zwei Beispiele aus der umfangreichen Literaturliste von dort mit Kommentaren von Hules:

 

a)

"Marshall, W. L., M. M. Christie, and R. D. Lanthier. 1979. Social Competence, Sexual Experience and Attitudes to Sex in Incarcerated Rapists and Pedophiles. Report to the Solicitor General, Government of Canada, Ottawa.
This study found that incarcerated sex offenders typically hold traditional attitudes about sex in general, and they consider all but the most conservative sexual practices to be deviant."

http://www.hules.org/ESW/Files/SCI_SUM2.pdf

 

b)

"Finkelhor, David, Sharon Araji, Larry Baron, Angela Browne, Stefanie Doyle Peters, and Gail Elizabeth Wyatt. 1986. A Sourcebook on Child Sexual Abuse. Beverly Hills: Sage Publications.

This comprehensive literature review and assessment showed that pedophiles had less exposure to pornography and less permissive moral standards than control groups, but had more guilt, shame, fear, and anxiety about sex. Pedophiles are often timid, unassertive, moralistic individuals with poor social skills who have difficulty developing adult social and sexual relationships. Incest offenders often have unsatisfactory marriages, lack sexual or emotional gratification, and have inhibitions about extramarital affairs and masturbation, so they turn to their children to fulfill their needs."

 

Des Weiteren: 

 

"There is abundant anecdotal evidence that sexual orthodoxy, whether Catholic, Protestant, or Jewish, is often associated with psychosexual pathology.16 Masters and Johnson reported that 20 to 25 percent of the caseload at their sexual dysfunction clinic were couples who could not consummate their marriage.17 After years of regarding sex as a sin, these couples had never learned to communicate sexually and to honor their sexuality."

http://www.hules.org/ESW/Files/CS_ch03.pdf

 

Zu ähnlichen Ergebnissen kommt auch ein anderer Autor:

 

"All clinicians interviewed unanimously supported the hypothesis of this research [dass die kath. Sexualmoral Leid und Schaden verursacht] as fact [...] These medical doctors, psychologists, psychiatrists, and sex therapists acknowledged that they each have treated numerous cases of people suffering damage from the strict observance of sexual orthodoxy in Protestant, Catholic, and Jewish denominations. Anxiety, fear, and guilt tend to be the major symptomatology in Catholics. Clinicians do not appear to value religion less--quite the contrary. However, they do universally reject the needless suffering and damage they view in Catholics and especially all the defense mechanisms religious people use to deny or repress this pathology."

(So M. Patton, siehe hier)

 

Oder Pfürtner (Kirche und Sexualität) nochmals zu den tatsächlichen sozialen Folgen einer strengen Sexualmoral:

 

"Schon KINSEY und Mitarb. (1967 b) hatten das Problem genannt, das mit der Enthaltsamkeitsmoral und ihrem 'Ausweg', der sogenannten 'doppelten Moral', erwächst. I. L. REISS (1970) ist diesem Zusammenhang sehr vielseitig nachgegangen. Das Ergebnis ist ebenso eindeutig wie für kirchliche Kreise herausfordernd. Es wird nämlich sichtbar, daß alle jene soziologischen Gruppen, die etwa voreheliche Beziehungen auf Grund ihrer Moral nicht akzeptieren, die Ausbildung einer Doppelmoral begünstigen. Man kann formell am geltenden Gesetz festhalten, sich aber informell, besonders als Mann, Auswege zur sexuellen Befriedigung jenseits der Norm suchen. Das Prinzip wird nicht bekämpft, in der Praxis richtet man sich jedoch nach den Bedürfnissen ein. [...] Diese Doppelmoral bringt nicht nur Verlogenheit und eine Art moralischer Schizophrenie mit sich, sondern sie ist auch sexualanthropologisch höchst bedenklich. Die Befragungsergebnisse weisen dies deutlich auf: 'Die Doppelmoral fördert Promiskuität; Menschen werden rücksichtslos zu Objekten der Befriedigung bestimmter Bedürfnisse gemacht; die Behandlung der Frauen steht im Widerspruch zu unserem Gerechtigkeitsbegriff; schließlich widerspricht die Doppelmoral Normen wie Liebe und Monogamie, betont körperorientierte Beziehungen und häufigen Partnerwechsel' (REISS 1970, S. 127). Diese Feststellungen werden durch GIESE und SCHMIDT (1968) sowie von KINSEY und seinen Mitarbeitern unter verschiedenen Gesichtspunkten bestätigt."

 

Und des Weiteren (immer noch Pfürtner):

 

"Wenn die Ersterfahrungen auf sexuellem Gebiet bei der überwiegenden Zahl der Studenten nicht mehr in der Prostitution, sondern im Rahmen eines personal geprägten Partnerschaftsverhältnisses gewonnen werden, dürfte dies einen Schritt zur Humanisierung bedeuten. Sexualanthropologisch gesehen heißt das: 'Die Studenten von 1912 dissoziieren, die von 1966 integrieren Liebe und (voreheliche) Sexualität (GIESE und SCHMIDT 1968, S. 234). ['] [...]

Daher müssen die Kirchen sich unweigerlich der kritischen Anfrage stellen, wie weit sie durch ihre traditionelle Morallehre unmoralische Einstellungen und Verhaltensweisen fördern. Denn eine umfassende Verantwortlichkeit darf sich nicht nur mit der Aufstellung einer Norm begnügen, sie muß auch die tatsächliche Wirkung beachten, zumal man mit einer anderen Normierung deutlich werthöhere Realität erreicht [...]"

 

Oder somatisch-medizinisch: 

 

"Speaking to an audience of academics and clerics at Boston College, Kevin Dowling, Bishop of Rustenburg in South Africa, said there were many women in Botswana, where 39 per cent of the population was HIV positive, who turned to prostitution as the only alternative to starvation. ‘We’re at risk of losing entire nations to this disease,’ he said. [...] In these circumstances the pope’s ban on condoms was what he termed a ‘death-dealing code’. In the discussion that followed, Margaret Farley, a Yale University ethicist and campaigner for African women suffering from AIDS, told the audience: ‘Many African women have very little choice in the exercise of their sexuality. If, for example, a husband wants sex, wives are expected to respond, even if the husband is infected. [...]'"

(Cornwell, The Pope in the Winter)

 

Zusammengenommen legen diese und andere Befunde doch ziemlich deutlich nahe, dass eine rigide Sexualmoral wie die katholische eben nicht menschgemäß bzw. nicht gut für den Menschen ist. Und nochmals: All diese "humanwissenschaftlichen" Informationen (bis auf einen Abschnitt)  - und andere - habe ich schon lange hier reingestellt. 

 

Du magst ja gerne dennoch bei der kath. Moral bleiben, wenn Du deren Propagierung mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst. Das ist Deine Entscheidung. Nur bitte höre auf so zu tun, als würdest Du ständig nach relevanten humanwissenschaftlichen Erkenntnissen fragen, während kein Mensch Dir konkrete humanwissenschaftiche Befunde nennt. Dir mögen die entsprechenden Befrunde und Quellen nicht gefallen - deshalb aber so zu tun, als würden sie nicht existieren, ist schlichtweg Realitätsverweigerung. 

 

Humanwissenschaftliche Erkenntnisse zur Homosexualität wurden doch auch erst kürzlich spezifiziert: Dass Homosexuaität eine stabile sexuelle Identität ist, und keineswegs einfach eine bewusste und willkürliche Entscheidung oder das Resultat einer gottfernen Lebensweise (wie das bei Paulus anklingt). Damit wird zwar die moralische Legitimität der Homosexualität nicht bewiesen, aber es wird ein wichtiger potentieller Einwand gegen sie ausgeräumt.

 

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Das Menschenbild beruht auf der Offenbarung, worauf denn sonst? Was hat sich denn da geändert? Und welche "neuen Erkenntnisse der Anthropologie" gibt es denn so? Sind die christlich? Wenn nicht - who cares?

 

Nur, dass eben kein Mensch aufzeigen kann, wie man von der Offenbarung oder einem christlichen Menschenbild denn ganz konkret die kath. Sexualmoral herleiten könnte, ohne dabei eklatante Fehlschlüsse bemühen zu müssen. 

bearbeitet vor 5 Stunden von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die Sexuallehre der Kirche ist eine gemeinsame von Ost und West, auch wenn der Osten mangels Instanz da nicht so viel doktrinell festgezurrt hat. Doch das Menschenbild ist kein anderes.

 

Dazu sollte man aber vielleicht bemerken, dass das frühe Christentum maßgeblich von den damaligen geistigen Strömungen beeinflusst wurde - schon vor Augustinus. Und diese waren sehr sexualfeindlich - in einer Weise, die man so übrigens nirgendwo im Evangelium findet.

 

Und mit dem "Menschenbild" hat das wenig zu tun - oder jedenfalls konnte bisher niemand in concreto einen entsprechenden Zusammenhang zeigen. Auch Du nicht - trotz zahlreicher entsprechender Rückfragen. (Bzw. es gab einmal vielleicht einen ganz kurzen Versuch von Dir - aber der ist ja nun wirklich ziemlich daneben gegangen.)

 

Zitat

Übertreibungen hat es immer gegeben und wird es immer geben [...].

 

Und wieder ein Beispiel für Deine Realitätsverweigerung: Die Kirche hat für die längste Zeit gelehrt, dass allein der Wunsch nach Kindern den sexuellen Akt rechtfertigen kann (oder das Ableisten der ehelichen Pflicht - aber dann sündigt derjenige, der diese Pflicht einfordert). Das ist nicht eine "Übertreibung" durch einzelne, sondern das war die kirchliche Maxime. (Und ich lasse hier einmal die päpstliche Lehre, dass selbst der sexuelle Akt, der dem Wunsch nach Kindern entspringt, sündhaft sei, weil die sexuelle Lust nie ohne Sünde sein könne, gnädigerweise außen vor.)

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Eigentlich zum Frist vieler ist es ja gerade das hohe Bild des Menschen, was den Anspruch an ihn erklärt.

 

Jeder kann irgendwelche rigiden, aber unbegründeten und in der Tat sehr wahrscheinlich destruktiven (siehe meinen letzten Beitrag) Forderungen an den Menschen stellen und dann sagen, dass diese einem "hohen" Bild des Menschen entsprechen. Wenn hier - abgesehen von kruden Fehlschlüssen - keine Begründung für die entsprechenden moralischen Forderungen kommt (nicht einmal eine, die innerhalb des eigenen Systems einen Sinn ergibt), dann sind das leere Worte.

 

Zitat

Es wäre für alle Beteiligten einfacher, wenn die Kirche das Bild des Menschen mit dem eines Bonobos gleichstellt (mit bekanntem Verhalten).

 

Merkwürdig, dass Gott die Natur so eingerichtet hat, dass Tiere durch ihre Sexualpraktiken von Natur aus "wider die Natur" handeln.  Und wie @Flo77 schon bemerkte: Merkwürdig, dass die "lustfreundlichen" Bonobos nicht besonders aggressiv, sondern vergleichsweise friedlich sind. Merkwürdig ebenso, dass zahlreiche humanwissenschaftliche Studien nahelegen, dass (beim Menschen) gerade eine strenge, lustfeindliche Moral zu einem destruktiven Verhalten führt (siehe meinen letzten Beitrag). 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Inwiefern?

Gott und Sexualität sind in diesem Menschenbild anscheinend Gegensätze. Der "hohe" Anspruch bedeutet, sich dementsprechend zu verhalten. Wer den Verlockungen der Sexualität mehr als nur im unbedingt notwendigen Maße Raum gibt, der läßt sich gehen und bleibt somit hinter dem Anspruch zurück, den Gott an ihn stellt. Dementprechend wird ein solches Verhalten mit mehr oder weniger unverhohlener Verachtung bewertet.   

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Dem stimme ich zu - bis auf den ersten Satz. Dass man nicht bereit ist, den Rahmen infrageszustellen, selbst wenn er mit der Wirklichkeit kollidiert: Genau das ist für mich Realitätsverweigerung. 

Als ob du besser wüßtest, was Wirklichkeit ist. Vielleicht hast du ja einfach nur die Ideologie nicht verstanden. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Pardon??

 

Physikalischen

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Zum Rest ist für jemanden der nur schwarz oder weiß kennt wie Du, jedes Gespräch hinfällig. Bedauerlich, daß die Kirche sich genauso sprachlos präsentiert.

 

Wir reden halt über andere Sachen. Ich nehme Dir kaum übel, daß Du den Glauben der Kirche nicht teilst - nur ist der eben die Basis des Menschenbildes.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Und genau hier lieferst Du ein exzellentes Beispiel für eine besonders krasse Realitätsverweigerung, wie ich sie in meinem letzten Beitrag angesprochen habe.

 

Ich habe hier im Forum bereits eine Fülle von "humanwissenschaftlichem" Material angeführt, das im Hinblick auf die kath. Sexuallehre sehr relevant ist - mit Belegen und Quellenangaben. Dabei geht es vor allem darum, dass eine rigide Sexualmoral wie die katholische allem Anschein nach ungünstige statt günstige Auswirkungen auf den Menschen hat - psychologisch wie sozial. Das widerlegt diese Moral zwar nicht, unterminiert ihre Glaubwürdigkeit aber erheblich. 

 

Erst kürzlich habe ich Dich erneut darauf hingewiesen, dass ich zur Genüge entsprechendes Material gebracht habe - und dennoch ignorierst Du das völlig und behauptest immer wieder, keiner würde Deinem Wunsch entsprechen. Warum?

 

Ich gebe Dir an dieser Stelle nochmals ein paar Beispiele für humanwissenschaftliche Befunde, die ich bereits in der Vergangenheit angeführt habe, mit einem einzigen Zusatz. (Rekapitulieren wir hier noch einmal die kath. Sexualmoral: Allein der nicht-verhütete vaginale Koitus innerhalb einer gültigen Ehe (und was ihn vorbereitet) ist gestattet: Alles andere - selbst ein flüchtiger sexueller Gedanke, in den jemand "einwilligt" - ist stets (schwer) sündhaft.) Nun zu den Befunden:

 

"A growing body of research literature on the etiology of sexual offenders emphasizes the etiological difference between sex offenders and other adults in sexual development. Research shows that the early social enviroments of sex defenders may be characterized as sexual repressive and deprieved. [...] Sex offenders' histories reveal a succession of immature and impersonal sociosexual relationships, rigid sexual attitudes and conservative behavior (Amir, 1965; DeRiver, 1956; Gagnon and Simon, 1967b; Galbraith & Mosher, 1968; Gebhard, [sic] et al., 1965; Karpman, 1954; Leiman and Epstein, 1961;  Reinhardt, 1957; Thorne and Haupt, 1966).

Such literature, coupled with the studies reported in this chapter, suggest that sex offenders' inexperience with erotic material is a reflection of their generally more deprieved sexual enviroment. [...]

Research suggests that childhood experiences which encourage sexual repression and inhibition of sexual curiosity are associated with psychosexual maladjustement and antisocial sexual behavior."

(So die "President's Commission on Obscenity and Pornography" in den USA; siehe hier S. 242 f.)

 

Dies aus einer anderen Quelle zur Studienlage:

 

"Many sex offenders had a morally conservative upbringing and, as adults, have puritanical standards of sexual behavior, often rejecting masturbation, premarital sex, extramarital sex, and any sexual activity except 'missionary position' intercourse. They tend to regard sex as dirty, and many are self-righteously moralistic. Child molesters and incest offenders are frequently more religious than average. [...] I must also point out that I did not find a single study that showed a correlation between liberal or progressive moral and social values and sexual abuse 64 (although one study did find that children from nonreligious families were more likely to be molested by strangers, 65 a finding I have not seen replicated elsewhere). [...]"

http://www.hules.org/ESW/Files/CS_ch02.pdf

 

"More than 100 reports in the scientific and professional literature, involving more than 35,000 subjects, indicate that rapists, child molesters, incestuous parents, and sexually motivated murderers are typically very conservative in their sexual and social values and sometimes more religious than average—suggesting that in many cases traditional sexual morality is a contributing factor in sexual abuse rather than a deterrent. At the First International Conference on the Treatment of Sex Offenders in 1989, there was broad agreement that Western societies with repressive sexual attitudes and traditional male/female roles are more likely to have high rates of all forms of sex crimes."

http://www.hules.org/ESW/Files/SCI_SUM2.pdf

 

Zwei Beispiele aus der umfangreichen Literaturliste von dort mit Kommentaren von Hules:

 

a)

"Marshall, W. L., M. M. Christie, and R. D. Lanthier. 1979. Social Competence, Sexual Experience and Attitudes to Sex in Incarcerated Rapists and Pedophiles. Report to the Solicitor General, Government of Canada, Ottawa.
This study found that incarcerated sex offenders typically hold traditional attitudes about sex in general, and they consider all but the most conservative sexual practices to be deviant."

http://www.hules.org/ESW/Files/SCI_SUM2.pdf

 

b)

"Finkelhor, David, Sharon Araji, Larry Baron, Angela Browne, Stefanie Doyle Peters, and Gail Elizabeth Wyatt. 1986. A Sourcebook on Child Sexual Abuse. Beverly Hills: Sage Publications.

This comprehensive literature review and assessment showed that pedophiles had less exposure to pornography and less permissive moral standards than control groups, but had more guilt, shame, fear, and anxiety about sex. Pedophiles are often timid, unassertive, moralistic individuals with poor social skills who have difficulty developing adult social and sexual relationships. Incest offenders often have unsatisfactory marriages, lack sexual or emotional gratification, and have inhibitions about extramarital affairs and masturbation, so they turn to their children to fulfill their needs."

 

Des Weiteren: 

 

"There is abundant anecdotal evidence that sexual orthodoxy, whether Catholic, Protestant, or Jewish, is often associated with psychosexual pathology.16 Masters and Johnson reported that 20 to 25 percent of the caseload at their sexual dysfunction clinic were couples who could not consummate their marriage.17 After years of regarding sex as a sin, these couples had never learned to communicate sexually and to honor their sexuality."

http://www.hules.org/ESW/Files/CS_ch03.pdf

 

Zu ähnlichen Ergebnissen kommt auch ein anderer Autor:

 

"All clinicians interviewed unanimously supported the hypothesis of this research [dass die kath. Sexualmoral Leid und Schaden verursacht] as fact [...] These medical doctors, psychologists, psychiatrists, and sex therapists acknowledged that they each have treated numerous cases of people suffering damage from the strict observance of sexual orthodoxy in Protestant, Catholic, and Jewish denominations. Anxiety, fear, and guilt tend to be the major symptomatology in Catholics. Clinicians do not appear to value religion less--quite the contrary. However, they do universally reject the needless suffering and damage they view in Catholics and especially all the defense mechanisms religious people use to deny or repress this pathology."

(So M. Patton, siehe hier)

 

Oder Pfürtner (Kirche und Sexualität) nochmals zu den tatsächlichen sozialen Folgen einer strengen Sexualmoral:

 

"Schon KINSEY und Mitarb. (1967 b) hatten das Problem genannt, das mit der Enthaltsamkeitsmoral und ihrem 'Ausweg', der sogenannten 'doppelten Moral', erwächst. I. L. REISS (1970) ist diesem Zusammenhang sehr vielseitig nachgegangen. Das Ergebnis ist ebenso eindeutig wie für kirchliche Kreise herausfordernd. Es wird nämlich sichtbar, daß alle jene soziologischen Gruppen, die etwa voreheliche Beziehungen auf Grund ihrer Moral nicht akzeptieren, die Ausbildung einer Doppelmoral begünstigen. Man kann formell am geltenden Gesetz festhalten, sich aber informell, besonders als Mann, Auswege zur sexuellen Befriedigung jenseits der Norm suchen. Das Prinzip wird nicht bekämpft, in der Praxis richtet man sich jedoch nach den Bedürfnissen ein. [...] Diese Doppelmoral bringt nicht nur Verlogenheit und eine Art moralischer Schizophrenie mit sich, sondern sie ist auch sexualanthropologisch höchst bedenklich. Die Befragungsergebnisse weisen dies deutlich auf: 'Die Doppelmoral fördert Promiskuität; Menschen werden rücksichtslos zu Objekten der Befriedigung bestimmter Bedürfnisse gemacht; die Behandlung der Frauen steht im Widerspruch zu unserem Gerechtigkeitsbegriff; schließlich widerspricht die Doppelmoral Normen wie Liebe und Monogamie, betont körperorientierte Beziehungen und häufigen Partnerwechsel' (REISS 1970, S. 127). Diese Feststellungen werden durch GIESE und SCHMIDT (1968) sowie von KINSEY und seinen Mitarbeitern unter verschiedenen Gesichtspunkten bestätigt."

 

Und des Weiteren (immer noch Pfürtner):

 

"Wenn die Ersterfahrungen auf sexuellem Gebiet bei der überwiegenden Zahl der Studenten nicht mehr in der Prostitution, sondern im Rahmen eines personal geprägten Partnerschaftsverhältnisses gewonnen werden, dürfte dies einen Schritt zur Humanisierung bedeuten. Sexualanthropologisch gesehen heißt das: 'Die Studenten von 1912 dissoziieren, die von 1966 integrieren Liebe und (voreheliche) Sexualität (GIESE und SCHMIDT 1968, S. 234). ['] [...]

Daher müssen die Kirchen sich unweigerlich der kritischen Anfrage stellen, wie weit sie durch ihre traditionelle Morallehre unmoralische Einstellungen und Verhaltensweisen fördern. Denn eine umfassende Verantwortlichkeit darf sich nicht nur mit der Aufstellung einer Norm begnügen, sie muß auch die tatsächliche Wirkung beachten, zumal man mit einer anderen Normierung deutlich werthöhere Realität erreicht [...]"

 

Oder somatisch-medizinisch: 

 

"Speaking to an audience of academics and clerics at Boston College, Kevin Dowling, Bishop of Rustenburg in South Africa, said there were many women in Botswana, where 39 per cent of the population was HIV positive, who turned to prostitution as the only alternative to starvation. ‘We’re at risk of losing entire nations to this disease,’ he said. [...] In these circumstances the pope’s ban on condoms was what he termed a ‘death-dealing code’. In the discussion that followed, Margaret Farley, a Yale University ethicist and campaigner for African women suffering from AIDS, told the audience: ‘Many African women have very little choice in the exercise of their sexuality. If, for example, a husband wants sex, wives are expected to respond, even if the husband is infected. [...]'"

(Cornwell, The Pope in the Winter)

 

Zusammengenommen legen diese und andere Befunde doch ziemlich deutlich nahe, dass eine rigide Sexualmoral wie die katholische eben nicht menschgemäß bzw. nicht gut für den Menschen ist. Und nochmals: All diese "humanwissenschaftlichen" Informationen (bis auf einen Abschnitt)  - und andere - habe ich schon lange hier reingestellt. 

 

Du magst ja gerne dennoch bei der kath. Moral bleiben, wenn Du deren Propagierung mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst. Das ist Deine Entscheidung. Nur bitte höre auf so zu tun, als würdest Du ständig nach relevanten humanwissenschaftlichen Erkenntnissen fragen, während kein Mensch Dir konkrete humanwissenschaftiche Befunde nennt. Dir mögen die entsprechenden Befrunde und Quellen nicht gefallen - deshalb aber so zu tun, als würden sie nicht existieren, ist schlichtweg Realitätsverweigerung. 

 

Humanwissenschaftliche Erkenntnisse zur Homosexualität wurden doch auch erst kürzlich spezifiziert: Dass Homosexuaität eine stabile sexuelle Identität ist, und keineswegs einfach eine bewusste und willkürliche Entscheidung oder das Resultat einer gottfernen Lebensweise (wie das bei Paulus anklingt). Damit wird zwar die moralische Legitimität der Homosexualität nicht bewiesen, aber es wird ein wichtiger potentieller Einwand gegen sie ausgeräumt.

 

 

Nur, dass eben kein Mensch aufzeigen kann, wie man von der Offenbarung oder einem christlichen Menschenbild denn ganz konkret die kath. Sexualmoral herleiten könnte, ohne dabei eklatante Fehlschlüsse bemühen zu müssen. 

 

Alle diese Studien zeigen Ergebnisse über Menschen, die sich nicht an die Lehre gehalten haben.

 

Warum bietest Du keine über die, die sich dran halten und keinen Therapeuten aufsuchen (also kein selection bias, sondern echte Kohortenstudie)? Nach Deiner Theorie müssten die ja mehrheitlich geschädigt sein…

 

Daß für mich einzig interessante Beispiel der Ehepaare, die aufgrund falscher Vorstellungen von der Lehre lernen Sex hatten, zeigt eher den katastrophalen Zustand der Katechese als den der Lehre - also eher der Lehrer als der Lehre.

 

Die übrigens (im Rahmen der Ehe) sehr sinnenfreudige und in Deutschland kaum bekannte und noch weniger verstandene aber viel verachtete Theologie des Leibes kann da sehr hilfreich sein.

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Als ob du besser wüßtest, was Wirklichkeit ist. Vielleicht hast du ja einfach nur die Ideologie nicht verstanden. 

 

Oder Du hast einfach meinen Punkt nicht verstanden!

 

Es geht hier nämlich gar nicht um umstrittene oder bestreitbare Teile der Wirklichkeit. Es geht nicht darum, dass ich von den entsprechenden Aspekten der Wirklichkeit eine bessere Kenntnis hätte als andere. Sondern es geht darum, dass konservative Katholiken ihre Augen fest zudrücken, um die offensichtliche, für alle leicht zu erkennende Wirklichkeit nicht sehen zu müssen. 

 

- Wenn ich beispielsweise zahlreiche humanwissenschaftliche Befunde präsentiere, die für die kath. Sexualmoral von Belang sind, dann ist es ein Teil der Wirklichkeit, dass es diese Befunde tatsächlich gibt. Wenn jemand dennoch so tut, als würde er andauernd nach humanwissenschaftlichen Erkenntnissen fragen, die für die kath. Sexualmoral von Belang sind, aber als würde niemand je seinem Wunsch nachkommen und entsprechendes Material präsentieren: Dann ist das hingegen einfach Realitätsverweigerung.  

Wie kommt es dazu?

Wenn es wirklich viele Befunde gibt, die dafür sprechen, dass die kath. Sexuallehre dem Menschen überhaupt nicht gut tut, dann wird diese Moral unglaubwürdig. Diese Konsequenz will man aber einfach nicht ziehen; andererseits kann man die Befunde offenbar auch nicht so leicht entkräften. Also tut man eben so, als gäbe es sie einfach gar nicht!

 

- Oder wenn jemand darauf hinweist, dass eine unbedingte Gehorsamspflicht gegenüber der Kirche in der Vergangenheit sehr problematische Implikationen hatte, verweist derjenige einfach auf die unbestreitbare Wirklichkeit (jedenfalls dann, wenn wir einige weithin akzeptierte moralische Prinzipien voraussetzen dürfen). Doch selbst wenn konservative Katholiken zugeben, dass die Kirche sich in der Vergangenheit geirrt hat, wollen sie nicht explizit eingestehen, dass eine absolute kath. Gehorsamspflicht damals sehr bedenkliche Implikationen hatte. 

Warum nicht?

Nun, wenn sie zugäben, dass eine absolute kath. Gehorsamspflicht in der Vergangenheit mit sehr bedenklichen Konsequenzen verknüpft war, müssten sie wohl auch anerkennen, dass eine solche absolute Gehorsamspflicht problematisch sein kann. Wenn man dies aber eingesteht, müsste man dem Gewissen des einzelnen Katholiken wohl eine gewisse Autonomie einräumen. Genau diese Konsequenz will man aber nicht ziehen. 

 

- Oder wenn man klar beweisen kann, dass die kath. Kirche ihre Sexualmoral in wesentlichen Punkten verändert hat, weist man einfach auf die Wirklichkeit hin. Wenn hingegen dennoch immer wieder von Neuem so getan wird, als sei die kirchliche Lehre stets die gleiche geblieben, und als gebe es allein "pastorale" Differenzen in der Vermittlung dieser stets gleichen Lehre, dann ist das Realitätsverweigerung.

Auch hier ist der Grund offensichtlich: Würde man zugeben, dass die Kirche sich in der Vergangenheit in Bezug auf die Sexualität grundlegend geirrt hat, würde nahe liegen, dass es eine reale (und nicht bloß hypothetische) Möglichkeit ist, dass sie sich bei diesem Thema auch heute grundlegend irren kann. Diese Konsequenz will man aber nicht ziehen - denn dann würden sich weitere unerwünschte Konsequenzen ergeben.

 

Und das waren jetzt nur ein paar Beispiele von vielen. Man könnte fast endlos so weitermachen. Konservative Katholiken ignorieren die Wirklichkeit also ganz einfach dort, wo sie nicht ins gewünschte Bild passt. Würden sie die Wirklichkeit nämlich gelten lassen, müssten sie sich eingestehen, dass ihre Position mit sehr ernsthaften Problemen zu kämpfen hat oder vielleicht sogar in die Aporie führt. Daher machen sie es wie der Vogel Strauß in der Legende: Sie hoffen, dass die für sie unangenehme Wirklichkeit verschwindet, wenn sie ihren Kopf nur entschlossen in den Sand stecken, um sie nicht sehen zu müssen. Deshalb antworten konservative Katholiken ja auch nicht auf kritische Rückfragen, sondern ignorieren diese und nehmen zu Ausreden Zuflucht. Beispielsweise sagen sie, dass sie nicht die Zeit hätten, um einfache Fragen zu beantworten - selbst wenn eine Antwort aufgrund der wenigen gegebenen logischen Möglichkeiten höchstens zehn Sekunden dauern würde. 

 

Das ist etwas ganz anderes, als eine andere Meinung zu haben. Wer einfach eine andere Meinung hat, würde die entsprechenden Tatsachen anerkennen. Er würde auf Rückfrage sehr wahrscheinlich erklären, wieso er trotz der relevanten Tatsachen bei seiner Meinung bleibt, und wie er mit den entsprechenden Tatsachen umgeht. Konservative Katholiken hingegen weigern sich einfach, unbestreitbare Tatsachen zu Kenntnis zu nehmen und brechen den Dialog immer dann ab, wenn man sie auf Tatsachen hinweist, die einerseits mit ihrer Überzeugung schlecht vereinbar sind, die die andererseits aber auch schlecht bestreiten können.