Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Erstens stimmt das ja nicht. Es ging ja nicht nur um Menschen mit Delinquenz, sondern auch um solche, die niemandem etwas tun, aber dennoch Probleme haben.

 

Selection bias. Wenn ich nur mit Süchtigen spreche, wird mein Urteil über deren Suchtmittel (Alkohol, Kaufen, Sex, Spielen etc.) anders ausfallen als wenn ich eine unvoreingenommene Kohorte nehme.

 

Das sind wissenschaftliche Basics. Die Autoren wissen das, der geneigte Leser, der nur seine Sicht bestätigt finden will, eher nicht.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Zweitens ist es doch bemerkenswert, dass offenbar unter Sexualstraftätern besonders viele sind, die rigiden sexualethischen Vorstellungen anhängen und/oder im Sinne einer solchen Moral erzogen wurden. 

 

Eine Entkopplung der Moral vom Glauben - was sehr viele Lehrer des Glaubens taten - führt zu schlechten Ergebnissen.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Wenn die strengen Forderungen der Kirche dem Menschen so gut tun - sollte es dann nicht gerade umgekehrt sein? Sollte dann nicht eine negative statt einer positiven Korrelation zwischen sexueller Delinquenz und strengen sexualethischen Überzeugungen bestehen?

 

S.o.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Zum einen habe ich nie gesagt, dass die mehrheitlich geschädigt sein müssten. Meine "Theorie" behauptet nicht, dass die kath. Lehre eine strikte Determinante wäre, sondern allein, dass sie einen Risikofaktor darzustellen scheint.

 

Ohne Glaube mag das so sein. Kann ich nicht beurteilen.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Und ja, eine umfassende Kohortenstudie wäre optimal; aber solange wir eine solche nicht haben, müssen wir uns mit den Daten begnügen, die wir haben.

 

Und damit feststellen, daß die Daten nicht gut genug für eine Aussage sind. Das wäre wissenschaftlich redlich (was übrigens die Autoren der MHG-Studie größtenteils tun, ihre Leser selten).

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Und wenn nun alle befragten Sexual-Therapeuten einstimmig von erheblichem Leid im Zusammenhang mit einer rigiden Sexualmoral berichten (man denke allein an die Angaben von Masters und Johnson), dann sollte das Anlass zum Nachdenken sein. 

 

Siehe den Vergleich mit den Süchtigen oben.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Ich hätte eine Frage an Dich: Nehmen wir einmal an, die Sachlage wäre umgekehrt:

 

Was wäre wenns interessieren mich nicht.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Zum Zweiten hat es doch nicht primär mit der didaktischen Vermittlung der kath. Lehre zu tun, wenn Katholiken nicht auf einmal ganz offen und ungehemmt genießen können, was selbst in Ansätzen die ganze Zeit aufs Strengste verboten war.

 

Woher weißt Du das?

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Entschuldige - aber mit großen Teilen davon können doch scheinbar nur die wirklich streng gläubigen Katholiken etwas anfangen.

 

Also ich bin fröhlich-gläubig. Dein Urteil über andere müsstest Du schon belegen können.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Allen anderen erscheint das wohl als etwas abgehoben. Selbst die Phänomenologin Anna-Teresa Tymieniecka, die eine sehr enge (wenn offenbar auch nur platonische) Freundin von JPII war, bemerkte über jenes Buch von ihm, in dem die "Theologie des Leibes" offenbar bereits weitgehend enthalten war, dies:

 

"Er [JPII] ist ein Mann von höchster Selbstbeherrschung, der seine schöne, harmonische Persönlichkeit vervollkommnet hat [...] Wenn man [wie er] über Liebe und Sex nur geschrieben hat, weiß man sehr wenig darüber. Ich war wirklich erstaunt, als ich Liebe und Verantwortung las. Ich dachte, er weiß offensichtlich nicht, wovon er spricht. Wie kann er über solche Dinge schreiben? Die Antwort ist, dass er keine Erfahrungen dieser Art hat." 

 

Tja, und ich weiß von Menschen, verheirateten, denen dieses Buch extrem geholfen hat. So sind die Erfahrungen unterschiedlich.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Zu ihren Erfahrungen mit dem Thema NFP wurden Eheleute befragt, die katholisch engagiert waren,

 

Was heißt das konkret?

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

viele davon mit mehreren Kindern (McClory, Turning Point). Die meisten hatten überwiegend negative Erfahrungen gemacht (siehe hier). Diese Erfahrungsberichte und Zeugnisse waren so beeindruckend, dass sie wohl wesentlich mit dazu beitrugen, dass viele anwesenden Theologen der päpstlichen Kommission zum Thema Verhütung, vor der sie vorgetragen wurden, ihre Meinung änderten und die Möglichkeit der Verhütung befürworteten. Und wenn es hier einen "Bias" gibt, dann dass das Katholiken waren, die überdurchschnittlich kirchlich gebunden waren, und die kirchliche Lehre überdurchschnittlich ernst nahmen. 

 

Kennst Du Lehrer der NFP? Sprich mal mit ihnen, wie weit sich die Methode mittlerweile entwickelt hat. Ich dachte auch früher, für einen unregelmäßigen Zyklus bspw. sei sie nicht zu gebrauchen - mein Denkfehler.

 

Ich empfehle Dir generell, für Deine Argumentation mal aus zusammengesuchten Studien, die erstaunlicherweise immer Deine Sichtweise bestätigen (natürlich kein selection bias), aufzutauchen und ins echte Leben mit konkreten Menschen einzutauchen. Mit konkreten gläubigen katholischen Menschen, Laien, für die Jesus der und das Wichtigste ist. Heute. Dann können wir weiter reden. Bis dahin interessiert mich Deine theoretische Literaturzitiererei nicht wirklich.

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Wir reden halt über andere Sachen. Ich nehme Dir kaum übel, daß Du den Glauben der Kirche nicht teilst - nur ist der eben die Basis des Menschenbildes.

"Kaum"? Also nimmst Du es mir doch übel?

 

Das eigentlich makabre ist, daß man durchaus an Gott glauben kann - selbst in der trinitarischen Form - ohne dieses Menschenbild zu teilen, dieser Glaube an Gott in Deiner Vorstellung aber nicht genug zu sein scheint um "Katholisch" zu sein und der Glaube über Verdammung der Sexualität offensichtlich ebenso elementar ist, wie der Glaube an die Auferstehung.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

"Kaum"? Also nimmst Du es mir doch übel?

 

Nicht im geringsten.

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Das eigentlich makabre ist, daß man durchaus an Gott glauben kann - selbst in der trinitarischen Form - ohne dieses Menschenbild zu teilen,

 

Das bestreite ich bzw. die Konsequenz dieses Glaubens wurde dann nicht hinreichend zu Ende gedacht - oder aber, ich befürchte sogar meistens, dem persönlichen Komfort geopfert (die Bonhoeffer’sche „billige Gnade“).

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

und der Glaube über Verdammung der Sexualität offensichtlich ebenso elementar ist, wie der Glaube an die Auferstehung.

 

Da musst Du jemand anderen meinen. Ich verdamme die Sexualität keineswegs - die Kirche auch nicht. Warum benötigst Du diese Anschuldigungen?

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Das bestreite ich

Was mich nun nicht überrascht.

 

vor 36 Minuten schrieb rorro:

bzw. die Konsequenz dieses Glaubens wurde dann nicht hinreichend zu Ende gedacht - oder aber, ich befürchte sogar meistens, dem persönlichen Komfort geopfert (die Bonhoeffer’sche „billige Gnade“).

Das halte ich für eine äußerst billige Abwertung. Die Texte des Alten wie des Neuen Testaments selbst würden auch eine andere Lesart im Bezug auf die Sexualität erlauben. Es geht hier nicht um Komfort oder ob etwas zu Ende gedacht wird (zu Ende gedacht, müsste selbst der Verzehr eines Brathähnchens gebeichtet werden). Es geht allein um den Erhalt der unbedingten Deutungshoheit, die sich nahtlos in die Praxis der Kirche einreiht die Bibel nicht unkommentiert und unerklärt vom Volk lesen zu lassen. Nicht, daß ein Laie eine Passage etwas anders versteht, als der Papst es gerne hätte.

 

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Da musst Du jemand anderen meinen. Ich verdamme die Sexualität keineswegs - die Kirche auch nicht. Warum benötigst Du diese Anschuldigungen?

Alles was mit Sex außerhalb der ehelichen Begegnung zu tun hat, ist aus sich heraus schwer sündhaft und muss gebeichtet werden. Egal ob es als Sünde erlebt wurde oder nicht. Wo siehst Du da keine Verdammung?

 

Ich "benötige" hier gar nichts (mehr), ich gehe die Dinge nur bis zum bitteren Ende.

 

Gestern abend hab ich mir die ethische Predigt Jesu aus dem Lukasevangelium zusammenkopiert weil ich es mal mit Matthäus vergleichen will - das Thema scheint für den Messias so weit unten rangiert zu haben, daß er nach Lukas gerade mal den Ehebruch erwähnt und sonst kein einziges Wort darüber verloren hat. Ich hab die Passagen aus Matthäus noch nicht zusammengesetellt, aber ja, da wird auch mal die Unzucht (was auch immer im Griechischen da steht - vermutlich porneia, was nun eher mit Prostitution im Zusammenhang stüde - was sich auch mit Pauls Phantasiewort für die Stricher decken würde - aber wie oben: Laien sollten die Schrift einfach nicht alleine lesen, sondern nur unter Aufsicht.

bearbeitet vor 8 Stunden von Flo77

[Shubashi]

5 hours ago, rorro said:

….Mit konkreten gläubigen katholischen Menschen, Laien, für die Jesus der und das Wichtigste ist. Heute. Dann können wir weiter reden. Bis dahin interessiert mich Deine theoretische Literaturzitiererei nicht wirklich.

Nur ist Dein Standpunkt auch in der katholischen Kirche auf eine kleine Minderheit beschränkt. Die Kirche ist aber keine x-beliebige Winz-Sekte, sondern eben eine Weltkirche. Die „theoretische Literaturzitiererei“ mag für einen engen Kreis selbsternannter Heiliger uninteressant sein, meiner Meinung nach beschreibt @iskander mit Quellen gut belegt 2000 Jahre Kirchengeschichte. Und es darüber hinaus auch die Realität unserer Gegenwart zeigt, wie die weltweiten Missbrauchsskandale belegen.

 

bearbeitet vor 5 Stunden von Shubashi

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Nur ist Dein Standpunkt auch in der katholischen Kirche auf eine kleine Minderheit beschränkt. Die Kirche ist aber keine x-beliebige Winz-Sekte, sondern eben eine Weltkirche. Die „theoretische Literaturzitiererei“ mag für einen engen Kreis selbsternannter Heiliger uninteressant sein, meiner Meinung nach beschreibt @iskander mit Quellen gut belegt 2000 Jahre Kirchengeschichte. Und es darüber hinaus auch die Realität unserer Gegenwart zeigt, wie die weltweiten Missbrauchsskandale belegen.

 

 

Die Mehrheitsverhältnisse haben mich im Glauben noch nie interessiert. Ich kenne das auch von Jesus nicht („wollt auch ihr gehen?“).

Und 2000 Jahre Kirchengeschichte sind 2000 Jahre größtenteils Lauheit und Versagen (mein Leben trägt dazu bei).

Warum verehrt denn das einfache Volk eher die Heiligen als es der sich intellektuell Wähnende tut? Sie wissen, daß es auf die eigene Hirnleistung nicht ankommt…

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Das halte ich für eine äußerst billige Abwertung. Die Texte des Alten wie des Neuen Testaments selbst würden auch eine andere Lesart im Bezug auf die Sexualität erlauben.

 

Wenn man die Sexualität ohne den Rest betrachtet ja. Also quasi ohne Kreuz.

 

Zitat

(zu Ende gedacht, müsste selbst der Verzehr eines Brathähnchens gebeichtet werden).

 

Ach was. Gut, daß der am Ufer des Sees sitzende Auferstandene mit seinen Fisch auf dem Feuer Dir nicht begegnet ist.

 

Zitat

Es geht allein um den Erhalt der unbedingten Deutungshoheit, die sich nahtlos in die Praxis der Kirche einreiht die Bibel nicht unkommentiert und unerklärt vom Volk lesen zu lassen. Nicht, daß ein Laie eine Passage etwas anders versteht, als der Papst es gerne hätte.

 

Noch einmal: jeder kann glauben und interpretieren wie er oder sie will. Das ist mir vollkommen schnuppe. Nur ist das dann eben nicht katholisch. Um mehr geht es mir nicht.

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Alles was mit Sex außerhalb der ehelichen Begegnung zu tun hat, ist aus sich heraus schwer sündhaft und muss gebeichtet werden. Egal ob es als Sünde erlebt wurde oder nicht. Wo siehst Du da keine Verdammung?

 

Weil man ein Messer nicht verdammt, wenn damit jemand verletzt wird. Schließlich gibt es eine richtige Anwendung dessen. Atombomben sind verdammenswert, die können nicht richtig eingesetzt werden.

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Ich "benötige" hier gar nichts (mehr), ich gehe die Dinge nur bis zum bitteren Ende.

 

Unsere Enden scheinen andere zu sein.

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

 

Gestern abend hab ich mir die ethische Predigt Jesu aus dem Lukasevangelium zusammenkopiert weil ich es mal mit Matthäus vergleichen will - das Thema scheint für den Messias so weit unten rangiert zu haben, daß er nach Lukas gerade mal den Ehebruch erwähnt und sonst kein einziges Wort darüber verloren hat. Ich hab die Passagen aus Matthäus noch nicht zusammengesetellt, aber ja, da wird auch mal die Unzucht (was auch immer im Griechischen da steht - vermutlich porneia, was nun eher mit Prostitution im Zusammenhang stüde - was sich auch mit Pauls Phantasiewort für die Stricher decken würde - aber wie oben: Laien sollten die Schrift einfach nicht alleine lesen, sondern nur unter Aufsicht.

 

Du darfst lesen was Du willst, interpretieren wie Du willst, Du darfst Dich auch für die tollste Kirsche auf der Torte der Exegese halten - mach Dich nur nicht zum Vertreter der eigentlichen Lehre, da die Kirche ja zu doof/böse/verknöchert/wasauchimmer ist.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Ach was. Gut, daß der am Ufer des Sees sitzende Auferstandene mit seinen Fisch auf dem Feuer Dir nicht begegnet ist.

Oh bitte. Lass den Auferstandenen aus dem Spiel, der hat mit der ganzen Diskussion hier nun wirklich am wenigstens zu tun. Von ihm ist kein einziges Wort über die sogenannte "Natur des Menschen" überliefert. Die Anthropologie der Kirche basiert auf allem möglichen, aber nicht auf dem Messias.

 

Und warum verlangt der Herr von mir, daß ich heiliger bin als Thomas Didymus? Wenn diesem die Gnade zuteil wurde, warum nicht mir?

 

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Nur ist das dann eben nicht katholisch. Um mehr geht es mir nicht.

Eben. Reine Rechthaberei. Das beides möglich wäre, ist ja auch völlig abwegig.

 

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Weil man ein Messer nicht verdammt, wenn damit jemand verletzt wird. Schließlich gibt es eine richtige Anwendung dessen.

Nun, dafür richtet unsere Bundesregierung jetzt Messerverbotszonen ein. Die Kirche dagegen hat Sex-Verbotszonen. 

 

Nebenbei: WENN jemand verletzt wird - da ginge ich ja sogar noch mit. Da beißt sich die katholische Katze dann wieder in den Schwanz, weil sie selbst sagt, daß das Betreten dieser Verbotszonen bereits jemanden verletzten würde.

 

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Du darfst Dich auch für die tollste Kirsche auf der Torte der Exegese halten

Erzähl Du mir nochmal was, von unfairen Unterstellungen. 

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Das ist etwas ganz anderes, als eine andere Meinung zu haben. Wer einfach eine andere Meinung hat, würde die entsprechenden Tatsachen anerkennen. Er würde auf Rückfrage sehr wahrscheinlich erklären, wieso er trotz der relevanten Tatsachen bei seiner Meinung bleibt, und wie er mit den entsprechenden Tatsachen umgeht. Konservative Katholiken hingegen weigern sich einfach, unbestreitbare Tatsachen zu Kenntnis zu nehmen und brechen den Dialog immer dann ab, wenn man sie auf Tatsachen hinweist, die einerseits mit ihrer Überzeugung schlecht vereinbar sind, die sie andererseits aber auch schlecht bestreiten können. 

Als Wirklichkeit zählt für „konservative Katholiken“ anscheinend nicht nur die beobachtbare Welt, sondern auch ihre Religion, konkret ihre Offenbarung und die Gegenwart Gottes. Deswegen geht es in diesen Gesprächen nicht um dieselbe Wirklichkeit. Wenn klar ist, dass darüber keine Einigkeit zu erzielen ist, kommt es (vermutlich) zu dem bekannten sonderbaren Kommunikationsverhalten. 

[Weihrauch]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

Noch einmal: jeder kann glauben und interpretieren wie er oder sie will. Das ist mir vollkommen schnuppe. Nur ist das dann eben nicht katholisch. Um mehr geht es mir nicht.

 

Doch es geht dir um mehr. Nämlich DIE Wahrheit - der Heiligen Mutter Kirche von Gott offenbarten Wahrheit, sei es DIE Wahrheit in sexuellen Fragen des Lehramtes, das Menschenbild der katholischen Kirche oder was auch immer. Katholisch ist bei dir ein Synonym für DIE Wahrheit. Du verteidigst die Autorität und Tradition, der du vertraust, die DIE Wahrheit verkündigt. Kaum eine Enzyklika in der nicht ständig von DER Wahrheit die Rede ist. Dein Vertrauen, dein Glauben in allen Ehren, aber mit dem Menschen wie ihn andere erkennen, oder wie er ist, hat das wenig zu tun. Es sind unterschiedliche Gottes- und Menschenbilder die hier gegeneinander antreten, mit unterschiedlichen Argumenten. Die Kirche muss ihre Lehre nicht ändern. Sie wirkt, wie sie wirkt - auf dich, auf andere, auf Katholiken, auf Christen, auf Atheisten. Sie wirkt, hat und wird eine Wirkungsgeschichte (nach sich ziehen), mit der sie leben durfte, darf und muss.   

[Werner001]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

er nimmt das, was er gebrauchen kann für seine These...

Ist der etwa Theologe?

 

Werner

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Eine Entkopplung der Moral vom Glauben - was sehr viele Lehrer des Glaubens taten - führt zu schlechten Ergebnissen.

Und wohin führt es, wenn man den beständigen Glauben fest an die zeitgeistabhängige Moral kettet?

Dann predigt man über die Berpredigt und zündet zum „Amen“ den Scheiterhaufen an.

Auch kein sonderlich gutes Ergebnis 

 

Werner

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Und wohin führt es, wenn man den beständigen Glauben fest an die zeitgeistabhängige Moral kettet?

Dann predigt man über die Berpredigt und zündet zum „Amen“ den Scheiterhaufen an.

Auch kein sonderlich gutes Ergebnis.

 

Das stimmt und musste die Kirche lernen. Deswegen bleibt es wichtig, die Lehre unabhängig von Machtverhältnissen und Zeitaltern zu verkünden.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Oh bitte. Lass den Auferstandenen aus dem Spiel, der hat mit der ganzen Diskussion hier nun wirklich am wenigstens zu tun. Von ihm ist kein einziges Wort über die sogenannte "Natur des Menschen" überliefert. Die Anthropologie der Kirche basiert auf allem möglichen, aber nicht auf dem Messias.

 

Das scheint mir der entscheidende Dissens zwischen uns zu sein. Denn Jesus hat alles mit der Diskussion zu tun.

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Und warum verlangt der Herr von mir, daß ich heiliger bin als Thomas Didymus? Wenn diesem die Gnade zuteil wurde, warum nicht mir?

 

Ich kann nicht beurteilen, was Gott von Dir verlangt.

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Eben. Reine Rechthaberei. Das beides möglich wäre, ist ja auch völlig abwegig.

 

Nein, dazu in einer anderen Antwort mehr.

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Erzähl Du mir nochmal was, von unfairen Unterstellungen. 

 

Vielleicht sehe nur ich das so, aber abweichende Meinungen werden deutlich apodiktischer verbreitet als die Lehre selbst (siehe Deinen ersten Abschnitt).

[Kara]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Von ihm ist kein einziges Wort über die sogenannte "Natur des Menschen" überliefert.

 

Hm. Es geht bei unserem Glauben aber doch nicht nur um das, was Jesus direkt gesagt hat. Sonst könnte man die wörtlichen Reden von Jesus rausnehmen und den Rest der Bibel in die Tonne kloppen. Und selbst dann gäbe es noch genug Interpretationsspielraum.

 

Die gesamte Bibel, von Genesis bis zur Offenbarung, zeigt uns das Wesen und das Herz Gottes. Und gibt eine Antwort darauf, wie Gott sich den Menschen eigentlich gedacht hat. Wie er ihn geschaffen hat. Und damit, was die eigentliche Natur des Menschen ist.

 

Manchmal offenbart sich Gott ganz direkt, manchmal zwischen den Zeilen, aber nie isoliert, sondern immer eingebettet in das große Ganze.

 

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

 

Doch es geht dir um mehr. Nämlich DIE Wahrheit - der Heiligen Mutter Kirche von Gott offenbarten Wahrheit, sei es DIE Wahrheit in sexuellen Fragen des Lehramtes, das Menschenbild der katholischen Kirche oder was auch immer. Katholisch ist bei dir ein Synonym für DIE Wahrheit. Du verteidigst die Autorität und Tradition, der du vertraust, die DIE Wahrheit verkündigt. Kaum eine Enzyklika in der nicht ständig von DER Wahrheit die Rede ist. Dein Vertrauen, dein Glauben in allen Ehren, aber mit dem Menschen wie ihn andere erkennen, oder wie er ist, hat das wenig zu tun. Es sind unterschiedliche Gottes- und Menschenbilder die hier gegeneinander antreten, mit unterschiedlichen Argumenten. Die Kirche muss ihre Lehre nicht ändern. Sie wirkt, wie sie wirkt - auf dich, auf andere, auf Katholiken, auf Christen, auf Atheisten. Sie wirkt, hat und wird eine Wirkungsgeschichte (nach sich ziehen), mit der sie leben durfte, darf und muss.   

 

Nein, mir geht es erst einmal um die korrekte Zuschreibung.

 

Was wahr ist, wenn es so etwas wie Wahrheit gibt und wenn sich diese überhaupt ausdrücken lässt (und in welcher Näherung), ist dann noch einmal eine andere Frage.

[Weihrauch]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Das stimmt und musste die Kirche lernen. Deswegen bleibt es wichtig, die Lehre unabhängig von Machtverhältnissen und Zeitaltern zu verkünden.

 

Tut sie nicht. Sonst würde sie sich nicht ständig auf ihre Tradition, die Kirchenväter verstorbene Päpste, Jesus und die Apostel und Adam und Eva berufen. Einigermaßen von Machtverhältnissen und Zeitaltern unabhängige Lehren liefern, wenn überhaupt am ehesten die Wissenschaften.

 

Der Glaube und DIE Wahrheit sitzen in einem Boot, aber dieses Boot ist nicht die Wirklichkeit, zu der wir keinen direkten Zugang haben. Glaube und DIE Wahrheit sitzen im Boot der Sprachspiele, der Rhetorik, der Polemik in dem auch die Glaubensgewissheit und die Glaubenswahrheit sitzen. Das meine ich gar nicht abwertend. In diesem Boot sitzen wir alle, weil wir alle die meiste Zeit damit verbringen sprachlich zu denken. Spiele gibt's zu Spielen viele. 

bearbeitet vor 2 Stunden von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 23 Minuten schrieb Weihrauch:

In diesem Boot sitzen wir alle, weil wir alle die meiste Zeit damit verbringen sprachlich zu denken. Spiele gibt's zu Spielen viele. 

 

Ich dreh das Rad mal weiter. Wir denken nicht nur die meiste Zeit sprachlich, wir kommunizieren auch die meiste Zeit sprachlich. Wer Ohren hat, der Höre. Die meiste Zeit - aber nicht die ganze Zeit. Seht zu, was ihr hört. Wir sind nicht nur sprachbegabt, sondern auch sehbegabt. Wir kommunizieren auch über Mimik, Gestik. Wer Augen hat, der sehe. Es gibt nonverbale Kommunikation. Wer Häute hat, der fühle. Wer Zungen hat, der schmecke. Wer Nasen hat, der rieche.

 

Wir brauchen Freiräume für jegliche Art der nonverbalen Kommunikation. Sexualität ist eine nonverbale Kommunikationsform. Wir leben vom Dialog in jeglicher Form, wir brauchen alle Sinne um zu kommunizieren. Sprache scheint mir überbewertet zu sein, nicht nur in der Kirche. Wir kommunizieren über Musik, Malerei, Architektur, kommunizieren auch mit Gerüchen, Geschmäckern. Wir brauchen einander, weil wir uns lieben und lieben einander weil wir uns brauchen, nicht nur um Kinder zu zeugen, dazu natürlich auch. Mensch. Mensch dazu brauchst du keine wissenschaftliche Studie, das hast du immer schon so gemacht. Mensch.  

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Selection bias. Wenn ich nur mit Süchtigen spreche, wird mein Urteil über deren Suchtmittel (Alkohol, Kaufen, Sex, Spielen etc.) anders ausfallen als wenn ich eine unvoreingenommene Kohorte nehme.

 

Das kommt doch völlig auf den Schluss an, den man zieht. Der relevante und legitime Schluss an dieser Stelle lautet, dass die kath. Sexualmoral wahrscheinlich beträchtlichen Schaden verursacht und ein Risikofaktor für problematisches Verhalten ist. Und das ist angesichts der klinischen Daten ein sehr plausibler Schluss. (So wie es auch ohne Kohortenstudien und allein aufgrund klinischer Daten ein plausibler Schluss ist, dass häufiges Rauchen schädlich ist und einen Risiko-Faktor für verschiedene Erkrankungen darstellt.) 

Eine Kohorten-Studie würde man hingegen für weitreichendere Schlussfolgerungen brauchen; etwa wenn man spezifizieren wollte, wie oft Menschen, die einer rigiden Sexualmoral ausgesetzt wurden (oder die häufig rauchen), dadurch Probleme entwickeln.   

 

Wenn es zudem richtig ist, dass umfangreiche Studien zeigen, dass auf gesellschaftlicher Ebene ein starker Zusammenhang zwischen einer rigorosen Sexualmoral einerseits und Heuchelei, schlechter Behandlung von Menschen usw. andererseits besteht, dann wäre das zwar keine Kohortenstudie; wenn das entsprechende Muster sich aber sehr allgemein zeigt, legt das einen kausalen Zusammenhang nahe, der dann nicht nur wenige, sondern viele Menschen betrifft. 

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Und damit feststellen, daß die Daten nicht gut genug für eine Aussage sind. 

 

Nochmals: Es kommt darauf an, welche konkrete Aussage man auf Grundlage der Daten tätigt. 

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Eine Entkopplung der Moral vom Glauben - was sehr viele Lehrer des Glaubens taten - führt zu schlechten Ergebnissen. [...] Ohne Glaube mag das so sein. Kann ich nicht beurteilen.

 

Wenn schon müsstest Du sagen, dass eine strenge Sexualmoral ohne Glauben, nicht aber zusammen mit Glauben zu schlechten Ergebnissen führt. Selbst wenn das wahr wäre, würde es aber doch zeigen, dass die strenge Sexualmoral ein problematischer Faktor ist. Zweitens wäre das eine reine Ad-hoc-Erklärung, für die man gerne ein gutes Argument hätte.

Drittens stimmt es offenbar einfach nicht: Die entsprechenden Sexualstraftäter waren ja recht häufig religiös. Und diejenigen, die aufgrund von Schuldgefühlen geschädigt wurden, dürften wohl auch eher gläubig als ungläubig gewesen sein. Jetzt kannst Du sagen, dass das kein "wahrer" Glauben sei - dann sind wir aber beim True-Scotsman-Fehlschluss. 

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Was wäre wenns interessieren mich nicht.

 

Weißt Du, was ein Gedankenexperiment ist? Natürlich weißt Du es. Du willst es aber nicht vollziehen, weil das Ergebnis, das rauskommen müsste, Dir nicht passt. Das Ergebnis ist nämlich dieses: Konservative Katholiken greifen dankbar alles auf, was ihre strenge Sexualmoral in ein gutes Licht und was eine laxere Sexualmoral in ein ungünstiges Licht zu rücken scheint - wenn es aber zahlreiche Hinweise gibt, die für die Schädlichkeit ihrer Moral sprechen, dann ist das Interesse weg. 

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Woher weißt Du das?

 

Weil es nicht nur immer wieder berichtet wird, sondern wie schon ausgeführt auch absolut naheliegend und logisch ist. Stell Dir vor, einem jungen Menschen wird vermittelt, dass selbst die kleinste sexuelle Lust vor der Ehe, die er verspürt, im besten Fall eine Gefahr zur schweren Sünde und im schlechtesten Fall (bei "Zustimmung") eine schwere Sünde ist. Derjenige nimmt das ernst und flieht und bekämpft viele Jahre lang jedes sexuelle Gefühl, jede sexuelle Regung entschieden. Er hat sich ganz darauf konditioniert, jedes sexuelle Empfinden mit Furcht vor der Sünde oder womöglich Schuldgefühlen zu assoziieren und es so gut wie möglich zu meiden. Es ist psychologisch unplausibel, dass so jemand die eigene Sexualität, die er 30 Jahre lang extrem negativ erlebt hat, urplötzlich als völlig positiv erleben wird. Jahrelange Prägungen verschwinden oft nicht in einer Minute.  

 

Ganz abgesehen davon scheint es zusätzlich so zu sein, dass dort, wo eine strenge religiöse Sexualmoral herrscht, oft in der Tat auch die "Didaktik" auf der Strecke bleibt. Ich zitiere hier aus einer weiteren Studie, die ich in der Vergangenheit bereits gebracht hatte:

 

"Religiosity has also been linked to a lack of sexual knowledge (Kellogg-Spadt et al., Citation2014), which in itself has been correlated with vaginismus in countries as diverse as Singapore, India, Turkey, South Africa, Ghana, Mexico, and Canada (Amidu et al., 2011; Biswas & Ratnam, 1995; Harish et al., 2012; Konkan et al., 2012; Oniz et al., 2007; Sampson, 2007; Sanchez Bravo et al., 2010; Woo & Brotto, 2008; Yasan & Akdeniz, 2009).

Religious orthodoxy, regardless of which religion, is synonymous with guilt around sexual behaviors, which frequently leads to sexual dysfunction (Barnes, 1986b). [...]

The dominance of Catholicism in Ireland has been credited with an active suppression of accurate sex education in state schools (Ferriter, 2009; Ingles, 1998), which may explain the findings that Ireland has been reported as having the highest prevalence rates of vaginismus in Europe (Barnes, 1986a; O’Sullivan, 1979)."

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14681994.2021.2007233

 

(Man müsste sich die aufgeführten Studien im Einzelnen ansehen: Aber hier dürfte es vermutlich nicht der Fall sein, dass man nur oder vorwiegend auf Menschen in der Therapie schaut.)

 

Hier hätte man dann also zwei Pfade der Schädigung: Schuldgefühle und Unterdrückung von Informationen. Ein merkwürdiger "Zufall" übrigens, dass die Vertreter einer rigiden Sexualmoral es wohl oftmals nicht so sehr mit einer umfangreichen und positiv gehaltenen Sexualaufklärung haben. 

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Also ich bin fröhlich-gläubig. Dein Urteil über andere müsstest Du schon belegen können.

 

Ich habe noch nie von niemandem gehört, der viel mit der "Theologie des Leibes" anfangen konnte - ausgenommen eben streng konservative Katholiken. 

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Tja, und ich weiß von Menschen, verheirateten, denen dieses Buch extrem geholfen hat. So sind die Erfahrungen unterschiedlich.

 

Lass mich raten: Das waren konservative Katholiken, oder Katholiken auf dem Weg in den strengen Konservatismus? Abgesehen davon gönne ich jedem seine positiven Erfahrungen. Nur sollte man eben anerkennen, dass daraus, dass man selbst gute Erfahrungen macht, nicht folgt, dass andere sie auch machen würden. Und genau dieses Phänomen findet sich bei konservativen Katholiken immer wieder: NFP schadet meiner Ehe nicht - also wird es anderen Ehen wohl auch nicht schaden. 

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Was heißt das konkret?

 

Ich habe für Dich die vermutlich wichtigsten Informationen zusammengesucht (was tut man nicht alles).

 

"With their mandate from the Commission, Pat and Patty [Crowley] set about producing a broad, more scholarly look at the effects of rhythm among their members. In this they were aided by Donald Barrett, a University of Notre Dame sociologist and also a member of the Birth Control Commission. Questionnaires were sent to lead couples of Christian Family Movement groups in the United States and Canada for distribution among their members. Some also went to CFM groups in England, New Zealand, and other English-speaking countries. The members were asked basic biographical information and then queried (with assurances of anonymity) about whether they used the rhythm method, whether it worked, and if it failed why it failed. They were also asked if rhythm proved harmful or helpful to their marriage relationship (regardless of whether or not it succeeded in limiting family size). Slightly different questionnaires were circulated in Spain, Mexico, and several South American countries.
The quick replies confirmed what the Crowleys already knew — they were touching a sensitive nerve. Besides the fourteen hundred returned questionnaires from English-speaking countries, they received summary reports from Spanish surveys, as well as a swatch of reports from far locales such as India and Tanzania. Two California CFM organizations sent the results of their own survey of almost four hundred couples. In addition, an August 1965 article about the Crowleys and the Commission in St. Anthony’s Messenger magazine, entitled “The Church Calls for the Facts,” elicited some two hundred personal responses and letters. In the end, the Crowleys had amassed replies from approximately three thousand couples in eighteen countries.3 [...]

The Crowley-Barrett survey, however, was no random sample of the child-bearing population, and that gave it a unique value in Barrett’s judgment. “From the sources of the responses ... and also from the tone and specific content of their responses, they have a special devotion to the Church, which could not be said of all in a representative sample of Catholics,” noted Barrett. “In a real sense, this is a ‘known’ population, a committed number of Catholics, most evidently more active than others. These couples are seriously concerned about the religious, moral, psychological, and sociological features of their family situation.”
The average age for husbands was thirty-six, for wives thirty-four, married eleven years, with an average of 4.9 children. Only 5 percent had never attempted rhythm, and 10 percent had used it less than a year; 50 percent had been using rhythm seven years or more. The methods varied from calendar only to temperature only, to a combination of both, to calendar, temperature, and tape (for measuring cervical mucous), to a mix of other combinations."

(Robert McClory: Turning Point, New York: The Crossroad Publishing Company, 1995) 

 

Wenn Dir das noch immer zu ungenau sein sollte, müsstest Du selbst genauer recherchieren. Nebenbei wurde bereits der informellere Vorgänger-Bericht von der Kommission positiv aufgenommen:

 

"In an earlier era the letters might have been dismissed out of hand by Church authorities as irrelevant: doctrine is not determined by opinon polls; people tend to blame the lawgiver rather than admit their own sinfulness; just because something is difficult doesn’t mean it’s un¬ natural or unjust. But at this meeting the Crowley report was received with extraordinary respect by the assembly. It was not definitive, yet for some it seemed closer to Newman’s notion of “consulting the faithful” than anything they had heard at the session."

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Kennst Du Lehrer der NFP? Sprich mal mit ihnen, wie weit sich die Methode mittlerweile entwickelt hat. Ich dachte auch früher, für einen unregelmäßigen Zyklus bspw. sei sie nicht zu gebrauchen - mein Denkfehler.

 

Du meinst, dass die Frage, ob die kath. Sexualmoral dem Menschen gut tut, nicht allgemein zu beantworten ist, sondern vom jeweiligen Stand der technischen Entwicklung abhängt? 

 

Und wenn das alles kein Problem ist: Was würdest Du dann dieser Frau - und das ist nur ein Beispielfall - anraten?

https://www.patheos.com/blogs/sickpilgrim/2018/04/you-are-not-alone-catholic-womens-real-life-experiences-of-nfp-part-vii/

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Ich empfehle Dir generell, für Deine Argumentation mal aus zusammengesuchten Studien, die erstaunlicherweise immer Deine Sichtweise bestätigen (natürlich kein selection bias), aufzutauchen und ins echte Leben mit konkreten Menschen einzutauchen.

 

Dass einfach alle oder nahezu alle relevanten Studien in die gleiche Richtung weisen, ist offenbar keine Erklärung, die infrage kommt. Vielmehr muss ich wohl mit einem Bias an die Sache herangehen.

Dazu kann ich so viel sagen: Ich habe keine Studien gefunden, die die kath. Lehre in ein günstiges Licht rücken würde. Da ich einfach mit Suchworten recherchiert habe, kann ich mir schwer vorstellen, dass das an der spezifischen Art meiner Suche liegt. Wenn doch, dann sollte es ja problemlos möglich sein, Studien zu finden, die meiner persönlichen Sichtweise widersprechen. 

 

Ich möchte an dieser Stelle aber nochmals John Hules zitieren, der sehr umfassend recherchiert hat - viel umfassender als ich -, und der das folgende berichtet:

 

"[...] I must also point out that I did not find a single study that showed a correlation between liberal or progressive moral and social values and sexual abuse 64 (although one study did find that children from nonreligious families were more likely to be molested by strangers, 65 a finding I have not seen replicated elsewhere)."

 

Er fährt dann fort:

 

"Is there a conspiracy among liberal scientists to blame sexual abuse on conservatives? I don’t think so. The overall impression I get from reading the literature on sexual abuse is that most scientists and psychologists are reluctant to mention, much less criticize, religious and moral beliefs. This reticence may come from a desire not to offend people, and researchers who receive government funding may also fear that controversial findings could result in a loss of funding. It took me months of tedious digging to assemble the list of studies in Appendix A. If there were a liberal conspiracy on this issue, my work would have been much easier."

http://www.hules.org/ESW/Files/CS_ch02.pdf

 

Was das andere angeht, so tausche ich mich ja mit anderen Menschen aus - zwar in diesem Fall virtuell, aber dennoch. Und dabei sehe ich das, was eben auch die oben erwähnte Umfrage zur NFP zeigt: Die Leute reagieren unterschiedlich (wobei die negativen Erfahrungen bei der genannten Studie deutlich überwogen haben). Du (und ein paar andere) kommen beispielsweise augenscheinlich gut mit der kath. Sexualmoral zurecht. Wieder andere sehen sich als überzeugte Katholiken, können den "rigiden" Teilen der kath. Sexualmoral aber dennoch gar nichts abgewinnen. Manche hingegen haben im Zusammenhang mit ihr schwere Krisen erlebt und den Glauben verloren. Wenn man aber über individuelle Fälle hinausgehen und ein umfassenderes Muster erkennen möchte, sind systematische Studien hilfreich. 

 

Zitat

Mit konkreten gläubigen katholischen Menschen, Laien, für die Jesus der und das Wichtigste ist. Heute. Dann können wir weiter reden. Bis dahin interessiert mich Deine theoretische Literaturzitiererei nicht wirklich.

 

Das sind aber doch einfach ganz andere Themen!

 

Ich respektiere ja den Glauben von überzeugten Christen, und ich habe auch nichts gegen Gespräche mit ihnen. Ich habe da - auch privat - durchaus respektvolle und angenehme Gespräche gehabt. Aber die Frage, ob die kath. Sexualmoral dem Menschen gut tut oder nicht, ist doch eine ganz andere - und sie ist legitim und relevant. Und sie lässt sich eben nicht dadurch beantworten, dass ich mit verschiedenen Christen - die im Übrigen vielleicht auch ganz unterschiedliche Überzeugungen hinsichtlich kath. Sexualmoral haben - über Jesus spreche. Sondern die nämliche Frage lässt sich seriöserweise doch am ehesten beantworten, wenn man auf systematische Studien und umfangreiche Erfahrungsberichte schaut. Und in diesem Zusammenhang ist "theoretische Literaturzitiererei" sicher besser als sich auf Studien zu berufen, ohne die Quellen anzugeben. 

bearbeitet vor 11 Minuten von iskander

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Also ich bin fröhlich-gläubig.

Kommt allerdings nicht wirklich so rüber.

 

Liegt aber vielleicht auch daran, daß außer Dir anscheinend niemand nachvollziehen kann, was der Auferstandene für Dich getan hat.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Weil man ein Messer nicht verdammt, wenn damit jemand verletzt wird. Schließlich gibt es eine richtige Anwendung dessen. Atombomben sind verdammenswert, die können nicht richtig eingesetzt werden.

 

Dass es moralisch schlecht ist, jemandem mit einem Messer anzugreifen, ist offensichtlich. Da entsteht ein offenkundiger Schaden. Welcher Schaden aber wird durch die zahlreichen restriktiven Sexual-Vorschriften der Kirche abgewehrt? Oder geht es da gar nicht um einen greifbaren Schaden (psychisch, physisch, sozial), sondern um etwas anderes? 

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Das eigentlich makabre ist, daß man durchaus an Gott glauben kann - selbst in der trinitarischen Form - ohne dieses Menschenbild zu teilen,

 

Das bestreite ich bzw. die Konsequenz dieses Glaubens wurde dann nicht hinreichend zu Ende gedacht - oder aber, ich befürchte sogar meistens, dem persönlichen Komfort geopfert (die Bonhoeffer’sche „billige Gnade“).

 

Dann sage doch bitte einfach mal ganz konkret, wie Du aus dem christlichen Menschenbild die kath. Sexualmoral ableiten zu können meinst. 

 

Es könnte ja auch jemand behaupten, dass die traditionelle kath. Moral sich aus dem christlichen Menschenbild ergebe: Sex ist immer nur zur Kinderzeugung und zur Ableistung der ehelichen Pflicht (wobei der "fordernde" Teil dann sündigt) gestattet. Und mit jedem Abrücken von dieser traditionellen Moral mache der Mensch es sich zu einfach und verneine das Kreuz, das er nach Gottes Willen tragen solle. Es gehe ihm dann vermutlich um seinen persönlichen Komfort. (So könnte eine Moral dann prinzipiell nie berechtigterweise gelockert, sondern immer nur verschärft werden - und zwar ganz unabhängig von ihrem konkreten Inhalt und der Sinnhaftigkeit ihrer Gebote!)

 

Wenn Deine Postion überzeugender sein soll als dies oder eine andere beliebige unbegründete Behauptung, solltest Du sie argumentativ ausführen.

 

@Merkur

 

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Als Wirklichkeit zählt für „konservative Katholiken“ anscheinend nicht nur die beobachtbare Welt, sondern auch ihre Religion, konkret ihre Offenbarung und die Gegenwart Gottes. Deswegen geht es in diesen Gesprächen nicht um dieselbe Wirklichkeit. Wenn klar ist, dass darüber keine Einigkeit zu erzielen ist, kommt es (vermutlich) zu dem bekannten sonderbaren Kommunikationsverhalten. 

 

Das ist potentiell auch ein Problem - aber nicht das Problem, um das es mir ging. Es ging mir hier darum, dass konservative Katholiken oft vor einer uns allen zugängliche Wirklichkeit die Augen zumachen. 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

 

Hm. Es geht bei unserem Glauben aber doch nicht nur um das, was Jesus direkt gesagt hat. Sonst könnte man die wörtlichen Reden von Jesus rausnehmen und den Rest der Bibel in die Tonne kloppen. Und selbst dann gäbe es noch genug Interpretationsspielraum.

 

Die gesamte Bibel, von Genesis bis zur Offenbarung, zeigt uns das Wesen und das Herz Gottes. Und gibt eine Antwort darauf, wie Gott sich den Menschen eigentlich gedacht hat. Wie er ihn geschaffen hat. Und damit, was die eigentliche Natur des Menschen ist.

 

Manchmal offenbart sich Gott ganz direkt, manchmal zwischen den Zeilen, aber nie isoliert, sondern immer eingebettet in das große Ganze.

Nimm's mir bitte nicht übel, aber mir wurde ein völliger anderer Gott vermittelt, als DAS, was die Kirche angeblich lehrt. Ich hatte nie ein Problem katholisch zu sein und zu glauben, bis ich angefangen habe, mich mit den Hintergründen zu beschäftigen. Entweder ich wurde betrogen oder es gibt eine praktische, lebende Lehre und eine in den Buchdeckeln des vatikanischen Archivs. Aber mir wurde auch erzählt, Gott wolle, daß wir das Leben in Fülle haben - auch eine Phrase unter der die Kirche etwas völlig anderes versteht, als das was ich gelernt habe und vorallem, was ich - angesichts der Verschwendungssucht von Gottes guter Schöpfung - auch darunter verstehe.

 

Mir ist durchaus bewusst, wie Rorro auf sein "fröhlich glauben" kommt, wenn der Mensch nach Gottesbild geschaffen, durch die Sünde gefallen und durch die Inkarnation Gottes in Christus (was begrifflich bei mir massive Bauchschmerzen auslöst, aber bisher konnte mir auch noch kein Mensch erklären, wie die Erlösung am Kreuz passiert ist - selbst Paulus ist sich ja schon nicht einig - insofern mal ganz allgemein formuliert) erlöst ist. Mir hat der Ewige die massiven Glaubenserfahrungen, die alles ab einschließlich Punkt 2 erlebbar gemacht hätten bisher verweigert, nur um ehrlich zu sein: JETZT braucht er mir damit auch nicht mehr zu kommen.

 

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Es könnte ja auch jemand behaupten, dass die traditionelle kath. Moral sich aus dem christlichen Menschenbild ergebe: Sex ist immer nur zur Kinderzeugung und zur Ableistung der ehelichen Pflicht (wobei der "fordernde" Teil dann sündigt) gestattet. Und mit jedem Abrücken von dieser traditionellen Moral mache der Mensch es sich zu einfach und verneine das Kreuz, das er nach Gottes Willen tragen solle. Es gehe ihm dann vermutlich um seinen persönlichen Komfort. (So könnte eine Moral dann prinzipiell nie berechtigterweise gelockert, sondern immer nur verschärft werden - und zwar ganz unabhängig von ihrem konkreten Inhalt und der Sinnhaftigkeit ihrer Gebote!)

 

Wenn Deine Postion überzeugender sein soll als dies oder eine andere beliebige unbegründete Behauptung, solltest Du sie argumentativ ausführen.

Sorry, aber wieso "könnte behaupten"? Das ist die logische Kette.

 

Der Mensch ist nach Gottes Bild geformt und daher berufen "wie Gott" zu werden.

Sexualität ist dem Menschen gegeben um durch Prokreation am Schöpfungswerk Gottes teilzuhaben.

Diese Teilhabe am Schöpfungswerk sollte natürlich frei sein von egoistischen Begierden.

Gibt der Mensch den Begierden bzw. Lustgefühlen den Vorrang vor der Teilhabe am Schöpfungswerk Gottes, missbraucht er die göttliche Gabe für seine eigenen Wünsche (und nicht im Sinne des Willens des Schöpfers).

 

Das ist allerdings nicht neu sondern steht - etwas verklausuliert - soweit ich mich erinnere immer noch im KKK.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Das stimmt und musste die Kirche lernen. Deswegen bleibt es wichtig, die Lehre unabhängig von Machtverhältnissen und Zeitaltern zu verkünden.

… und die Moral in bekömmliche Dosen getrennt vom Glauben zu servieren.

 

Werner

[Weihrauch]

Hat mal jemand nen Dosenöffner parat?