Kara Geschrieben vor 5 Stunden Melden Geschrieben vor 5 Stunden vor 39 Minuten schrieb Flo77: Nimm's mir bitte nicht übel, aber mir wurde ein völliger anderer Gott vermittelt, als DAS, was die Kirche angeblich lehrt. Ja, mir auch. Vielleicht hat er mich deswegen nie fasziniert. Zitieren
Flo77 Geschrieben vor 5 Stunden Melden Geschrieben vor 5 Stunden vor 7 Minuten schrieb Kara: Ja, mir auch. Vielleicht hat er mich deswegen nie fasziniert. Oh - ich konnte mit dem Gott, der mich umgab/umgibt sehr gut leben - erst die Kirche hat mir den Glauben quasi ausgetrieben. Zitieren
Kara Geschrieben vor 5 Stunden Melden Geschrieben vor 5 Stunden Und das Leben in Fülle... erst seit ich Gott begegnet bin, weiß ich wirklich, was das bedeutet. Die Freuden meiner ausschweifenden Jugend jedenfalls nicht. Zitieren
Flo77 Geschrieben vor 5 Stunden Melden Geschrieben vor 5 Stunden vor 4 Minuten schrieb Kara: Und das Leben in Fülle... erst seit ich Gott begegnet bin, weiß ich wirklich, was das bedeutet. Die Freuden meiner ausschweifenden Jugend jedenfalls nicht. Wein gesoffen haben und jetzt "geläutert" Wasser predigen wollen... sehr überzeugend... Die Idee, daß es einen Mittelweg geben könnte zwischen unkontrollierter Rumhurerei und totaler Askese scheint irgendwie so völlig undenkbar zu sein. Zitieren
iskander Geschrieben vor 5 Stunden Melden Geschrieben vor 5 Stunden (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb Flo77: Sorry, aber wieso "könnte behaupten"? Das ist die logische Kette. Der Mensch ist nach Gottes Bild geformt und daher berufen "wie Gott" zu werden. Sexualität ist dem Menschen gegeben um durch Prokreation am Schöpfungswerk Gottes teilzuhaben. Diese Teilhabe am Schöpfungswerk sollte natürlich frei sein von egoistischen Begierden. Gibt der Mensch den Begierden bzw. Lustgefühlen den Vorrang vor der Teilhabe am Schöpfungswerk Gottes, missbraucht er die göttliche Gabe für seine eigenen Wünsche (und nicht im Sinne des Willens des Schöpfers). Das Argument setzt nun aber ja die folgende implizite Prämisse voraus, um zu funktionieren: "Wann immer der Mensch seine Sexualität für etwas anders benutzt als zur Zeugung von Kindern, so zieht er seine Begierden und Lustgefühle dem Auftrag Gottes, Kinder zu zeugen, vor (und missbraucht seine Sexualität somit)." Das ergäbe aber nur dann Sinn, wenn die folgenden Bedingungen beide gegeben wären: a) Gott will, dass der Mensch stets Kinder zeugt. b) Alle nicht-zeugungsoffenen sexuellen Akte verunmöglichen (oder erschweren) immer das Zeugen von Kindern. (Oder anders formuliert: das Zeugen von Kindern und nicht-vaginale Akte stehen in einem generellen Konflikt-Verhältnis zueinander.) Beides ist ja nun aber ganz offenkundig nicht der Fall: - Es gibt selbst laut Kirche genügend Situationen, in denen Gott gar nicht will, dass jemand ein Kind zeugt. Beispielsweise will Gott laut Kirche nicht, dass unverheiratete Menschen Kinder zeugen - und auch verheiratete Menschen, die schon an der Belastungsgrenze stehen, sollen keine Kinder zeugen. Wenn Gott in einer ganz bestimmten Situation aber gar nicht will, dass jemand Kinder zeugt, dann kann dieser jemand einem (dann ja nicht-existenten!) göttlichen Willen, Kinder zu zeugen, auch nicht entgegenhandeln. Weder, indem er nicht-fruchtbare sexuelle Akte vollzieht, noch indem er etwas anders tut. Es ergibt schlichtweg keinen Sinn, zu sagen: "Du solltest Deine Sexualität lieber zur Kinderzeugung benutzen statt für X", wenn es überhaupt nicht stimmt, dass der Betroffene Kinder zeugen soll. - Wenn ein Ehepaar zu einer gewisse Zeit ohnehin keine Kinder zeugen kann - etwa wegen des weiblichen Rhythmus oder einer Schwangerschaft der Frau - dann ergibt es auch keinerlei Sinn zu behaupten, dass dieses Ehepaar die Entstehung eines Kindes (und somit die Erfüllung von Gottes Willen) verhindert, indem es einen nicht-vaginalen Akt vollzieht. Wenn das Ehepaar in der entsprechenden Zeit einen nicht-vaginalen Verkehr vollzieht, so hat das auf die Zahl seiner Kinder keinen direkten Einfluss. - Im Fall von Männern kann es ausgehend von der kirchlichen Lehre in ganz bestimmten Situationen vorkommen, dass es einen Konflikt zwischen einem möglichen göttlichen Zeugungsauftrag und dem Vollzug nicht-vaginaler Akte gibt. Dies ist dann der Fall, wenn der Mann ein Kind zeugen soll, aber wegen zeitnaher nicht-vaginaler Akte, welche er vollzieht, nicht mehr (so effektiv) in der Lage ist, ein Kind zu zeugen. Das sind aber Spezialfälle. Und zumindest im Fall von Frauen gibt es generell kaum einen Konflikt zwischen nicht-fruchtbaren sexuellen Akten und dem Kinderzeugen. Eine Frau, die mit ihrem Mann vaginalen Verkehr hat und danach von ihm noch auf andere Weise stimuliert wird, wird Gottes Willen, ein Kind zu zeugen, vermutlich mit der gleichen Wahrscheinlichkeit umsetzen wie eine Frau, die einfach nur den vaginalen Koitus vollzieht und danach nicht mehr stimuliert wird. Hier gibt es keine Alternative im Sinne von "Entweder Sexualität, um Kinder zu zeugen oder aber Sexualität, um etwas anders damit zu tun", sondern ein "sowohl als auch" ist hier möglich. Die Argumentation, die Du hier erwähnst ('wer nicht-vaginale sexuelle Akte vollzieht, verstößt damit stets gegen den göttlichen Imperativ, Kinder zu zeugen') ergibt also keinen Funken Sinn. Weder kann man sinnvollerweise von einem stets vorhandenen göttlichen Imperativ, Kinder zu zeugen, ausgehen, noch behindern alle nicht-vaginalen sexuellen Akte stets die Zeugung von Kindern. bearbeitet vor 3 Stunden von iskander Zitieren
Kara Geschrieben vor 5 Stunden Melden Geschrieben vor 5 Stunden (bearbeitet) @Flo77: Sach ma, geht's noch 😳? Hurerei?? Ich will überhaupt nicht predigen! Ich schreibe nur von mir, so wie du von deinen Erfahrungen schreibst. Und natürlich gibt es einen Mittelweg, wo habe ich denn was Gegenteiliges behauptet? bearbeitet vor 5 Stunden von Kara Zitieren
Werner001 Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden vor 4 Stunden schrieb Kara: Manchmal offenbart sich Gott ganz direkt, manchmal zwischen den Zeilen, aber nie isoliert, sondern immer eingebettet in das große Ganze. Und zwischen den Zeilen haben antike oder mittelalterliche Männer Dinge herausgelesen, Männer mit Vorstellungen und Weltbildern, die uns fremder sind als die Monde des Saturn. Und deren Gedankenspiele und Überlegungen, eingebettet in einer Vorstellungswelt, die nachzuvollziehen ein Mensch der heutigen Zeit nicht mal ansatzweise in der Lage ist, sollen, übersetzt in eine Sprache der Neuzeit, unter Verwendung von Begriffe, deren damalige Bedeutung selbst Fachleute nur erahnen können, uns als „göttliche Offenbarung“ verkauft werden, die zu glauben ein braver Katholik verpflichtet sei. Amen Zitieren
Werner001 Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb Kara: Und das Leben in Fülle... erst seit ich Gott begegnet bin, weiß ich wirklich, was das bedeutet. Die Freuden meiner ausschweifenden Jugend jedenfalls nicht. Ist bei mir umgekehrt. Ich erlebe die Fülle erst, seit ich die jungendliche Kirchengläubigkeit losgeworden bin. Vielleicht hat diese Fülle bei uns beiden auch gar nichts mit Gott zu tun, sondern besteht in der Überwindung der Jugenddummheiten und dem Erreichen einer gewissen Alters-Abgeklärtheit Werner bearbeitet vor 4 Stunden von Werner001 Zitieren
Cosifantutti Geschrieben vor 3 Stunden Melden Geschrieben vor 3 Stunden vor 4 Stunden schrieb Kara: Und gibt eine Antwort darauf, wie Gott sich den Menschen eigentlich gedacht hat. Wie er ihn geschaffen hat. Und damit, was die eigentliche Natur des Menschen ist. Die zweimalige Verwendung des Wortes "eigentlich" vernebelt vollkommen eine klare, verständliche Aussage, die auf jeden Fall gegeben ist, wenn mam das Wort "eigentlich" schlichtweg streicht, wenn man also einfach und klar formuliert: ".....gibt eine Antwort darauf, wie Gott sich den Menschen gedacht hat. Wie er ihn erschaffen hat. Und damit, was die Natur des Menschen ist." Zitieren
iskander Geschrieben vor 3 Stunden Melden Geschrieben vor 3 Stunden vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti: Die zweimalige Verwendung des Wortes "eigentlich" vernebelt vollkommen eine klare, verständliche Aussage, die auf jeden Fall gegeben ist, wenn mam das Wort "eigentlich" schlichtweg streicht, wenn man also einfach und klar formuliert: ".....gibt eine Antwort darauf, wie Gott sich den Menschen gedacht hat. Wie er ihn erschaffen hat. Und damit, was die Natur des Menschen ist." Und jetzt wäre es nur noch interessant zu erfahren, wie man von dieser Natur des Menschen ausgehend zur kirchlichen Sexualmoral gelangt - ohne dabei völlig untaugliche Argumente mit (unbestreitbar) falschen Prämissen in Anspruch nehmen zu müssen (siehe meinen letzten Beitrag in diesem Thread). Zitieren
rorro Geschrieben vor 2 Stunden Melden Geschrieben vor 2 Stunden (bearbeitet) vor 4 Stunden schrieb Flo77: aber bisher konnte mir auch noch kein Mensch erklären, wie die Erlösung am Kreuz passiert ist Es ist in der Tat interessant, daß die Kirche sich nie festgelegt hat, wie genau das passiert ist. Es scheint mehrere Erklärungsmodelle zu geben. bearbeitet vor 2 Stunden von rorro Zitieren
rorro Geschrieben vor 2 Stunden Melden Geschrieben vor 2 Stunden vor 3 Stunden schrieb Werner001: … und die Moral in bekömmliche Dosen getrennt vom Glauben zu servieren. Das geht nicht. Nicht für eine Glaubensgemeinschaft. Zitieren
rorro Geschrieben vor 2 Stunden Melden Geschrieben vor 2 Stunden vor 5 Stunden schrieb Weihrauch: Sexualität ist eine nonverbale Kommunikationsform. Ich wußte gar nicht, daß der Exhibitionist mit seinem Handeln was Höheres ausdrücken will. Man wird alt wie 'ne Kuh ... Zitieren
rorro Geschrieben vor 1 Stunde Melden Geschrieben vor 1 Stunde vor 4 Stunden schrieb iskander: Dann sage doch bitte einfach mal ganz konkret, wie Du aus dem christlichen Menschenbild die kath. Sexualmoral ableiten zu können meinst. Das geht in Gänze hier nicht, dazu wäre es zu umfangreich, aber wenn ich mal so "Nebensächlichkeiten" wie die Nachfolge Jesu, das Kreuz et. außen vor lasse, dann sähe das in etwa so aus: Stell Dir vor Du hast Sex mit einem Gegenüber. Diese Person ist Abbild Gottes, in Gänze, mit ganzem Leib und ganzer Seele, nach dem Abbild Gottes geschaffen. Der Leib ist der Tempel des Hl. Geistes, sowohl Deiner wie auch der der anderen Person. Es handelt sich hier nicht nur um das sexuelle Aufeinandertreffen von zwei Mitgliedern der Spezies Homo sapiens sapiens. Diese Sichtweise macht es zumindest in meinen Augen nachvollziehbar, daß der Mensch eine höhere Würde hat als nur die biologisch-weltliche. Sobald ich dann beim Sex verhindern will, daß das Abbild Gottes, das ich bin, das die andere Person ist, in Gänze, auch mit allen prokreativen sexuellen Funktionen natürlich, so lebt, so gibt, so empfängt, wie es vom Schöpfer in das Abbild gelegt ist - mit Absicht - ist es letztlich die Aussage: Du interessierst mich weniger als das was Du bist, nicht so, wie der Schöpfer Dich gemacht und gewollt hat, sondern vor allem als das, was wie hier an Spaß haben können (und ist es nebenbei nicht großartig, daß alles, was Leben schenkt und erhält, der Schöpfer so eingerichtet hat, daß wir dabei Spaß und Freude empfinden können?). Nehme ich mich und die andere Person in Gänze so an wie wir sind oder nicht? Das ist entscheidend. Und genau daher kommt auch die Frage mit dem Sex außerhalb der Ehe, was nichts anderes bedeutet als außerhalb der auf die Dauer angelegten Partnerschaft, Treuezusage und gewollter Liebe. Liebe in der Hl. Schrift ist nahezu nie Eros, sondern nahezu immer Agape (in >95% der Fälle) - eine Liebe, die keine Gegenleistung erwartet. Bei Eheschließung wird nicht nach Eros gefragt, sondern nach Agape. Eros ist anfänglich notwendig, um Agape aufrechtzuerhalten in der Beziehung, doch halten wird eine Ehe nur mit Agape (ich kenne pers. Beispiele, wo es nur um heftigsten Eros ging - diese Ehen sind alle hin). Außerhalb der Agape ist außerhalb Gottes, der die Liebe (=Agape) ist. Dabei sollen wir Gott lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und ganzer Kraft (Dtn 6,5). Können wir hingebungsvoll mehrere gleichzeitig lieben? Die Erfahrung des Menschen spricht sicher dagegen, das ist keine Agape. Können wir mehrere Menschen so lieben, wie Gott uns liebt und das nicht auf Dauer angelegt, sondern absehbar oder potentiell als Teilzeitprojekt? Auch das ist nicht Agape. Soweit nur eine kleine und sicher nicht perfekte Darstellung. Zitieren
Weihrauch Geschrieben vor 1 Stunde Melden Geschrieben vor 1 Stunde (bearbeitet) vor 42 Minuten schrieb rorro: vor 6 Stunden schrieb Weihrauch: Sexualität ist eine nonverbale Kommunikationsform. Ich wußte gar nicht, daß der Exhibitionist mit seinem Handeln was Höheres ausdrücken will. Man wird alt wie 'ne Kuh ... Das ist billig. Du reißt einen Satz aus dem Kontext, um einen Strohmann zu haben. vor 7 Stunden schrieb rorro: Deswegen bleibt es wichtig, die Lehre unabhängig von Machtverhältnissen und Zeitaltern zu verkünden. Mir ging es darum, dass du mal einen Blick auf deine Weltzeituhr wirfst, und dir bewusst machst, dass die Lehre ganz und gar nicht unabhängig von Zeitaltern ist. Der Mensch ist schon so seit zig- wenn nicht hundertausenden oder gar millionen Jahren anders gewesen, als das Menschenbild, welches die Kirche lehrt. Das Zeitalter der Kirche ist ein sehr kurzes im Vergleich zum Zeitalter des Menschen. Dabei habe ich mir noch verkniffen etwas zur Unabhängigkeit von Machtverhältnissen und den Autoritäts- und Machtansprüchen der Lehre in verschiedenen Zeitaltern zu sagen. bearbeitet vor 1 Stunde von Weihrauch 1 Zitieren
Werner001 Geschrieben vor 1 Stunde Melden Geschrieben vor 1 Stunde (bearbeitet) vor 1 Stunde schrieb rorro: Das geht nicht. Nicht für eine Glaubensgemeinschaft. Tja, dann muss die Glaubensgemeinschaft damit leben, dass man ihre aktuellen Moralempfehlungen angesichts vergangener Moralempfehlungen, na, sagen wir, zumindest sehr kritisch hinterfragt. Weswegen ich persönlich ja dafür plädiere, Glauben und Moral zu trennen. Wenn beides als gleichermaßen göttlich geoffenbart verkündet wird, stellt sich sonst fast zwangsläufig die Frage, ob der verkündete Glaube nicht ebenso irrtumsbehaftet ist wie die verkündete Moral Werner bearbeitet vor 1 Stunde von Werner001 Zitieren
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