Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Dennoch ist es Aufgabe der Kirche, diesen hohen Anspruch zu verkünden - wohlwissend, daß auch die Verkünder selbst zu den geliebten Versagern gehören.

Wie soll man sich selbst lieben, wenn man permanent vorgehalten bekommt, was für ein unglaublicher Versager man ist?

 

Wie soll man einem Gott gegenübertreten, der einen letztlich als Müll geschaffen hat?

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wie soll man sich selbst lieben, wenn man permanent vorgehalten bekommt, was für ein unglaublicher Versager man ist?

 

Wie soll man einem Gott gegenübertreten, der einen letztlich als Müll geschaffen hat?

Der verkündete Gott ist mit denen, die sich selbst hassen.

Und weil wir Gottes Ebenbilder sind, folgt daraus, dass Gott sich selbst hasst. Er bräuchte einen Psychiater, aber er hat keinen

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das ist tatsächlich ergiebiger als der übliche Hickhack.  Nach meiner Wahrnehmung beinhaltet die von dir genannte Aussage aber auch: Ich sehe den Partner so, wie das Lehramt will, dass ich ihn sehe. Nicht etwa unvoreingenommen, nicht entsprechend dem, was ich selbst wahrnehme, nicht entsprechend dem, was in der Situation angebracht wäre, nein, das Lehramt steht immer an erster Stelle. Die Person, der man begegnet, wirkt für mich dabei nur wie ein Statist, der ein Menschenbild repräsentiert.   

 

Alles was ich geschrieben habe (Abbild Gottes, Tempel des Hl. Geistes) steht einfach nur in der Hl. Schrift. Da ist nichts Lehramthaftes dabei. Gerade weil es um die Begegnung mit einer konkreten Person geht (die mehr Würde hat, als ihr vielleicht selbst bewußt ist), bleiben diese Aussagen nich abstrakt. Abstrakt ist irrelevant.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Wie soll man sich selbst lieben, wenn man permanent vorgehalten bekommt, was für ein unglaublicher Versager man ist?

 

Wie soll man einem Gott gegenübertreten, der einen letztlich als Müll geschaffen hat?

 

Es tut mir Leid, ich habe das nie so erlebt, nie so gesagt bekommen und nie so geglaubt.

 

Ich weiß aber, daß es deutlich einfacher ist, die Fehler aufzuzählen als Liebe zu zeigen.

Und da haben sich viele Menschen versündigt, deren Aufgabe es war und ist, die Liebe Gottes zu verkünden, die alle Fehler unendlich übersteigt.

 

Ich verstehe auch, wenn man so fehlerbetont konditioniert wurde, daß man für seine Leistung anerkannt werden will und einen diese hohe Latte ankotzt, die immer wieder betonte Unendliche Ferne des "jetzt bin ich endlich gut genug für Dich".  

 

Mich macht es traurig, was aus Deinem Beitrag spricht, traurig für Dich. 

 

Für mich ist das "broken, but beautiful" und "failed and more beloved" die unaufgebbare Voraussetzungund Essenz meines Glaubens. 

 

Ich bin (wie Du ) Vater, und meine Kinder können nichts tun, damit ich sie nicht liebe. Wirklich nichts. Gott ist noch viel mehr Vater, noch viel mehr Liebe - wir müssen gar nichts beweisen, daß wir dieser Liebe würdig wären oder so.

bearbeitet vor 3 Stunden von rorro

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Alles was ich geschrieben habe (Abbild Gottes, Tempel des Hl. Geistes) steht einfach nur in der Hl. Schrift.

… wie „die sollst du nicht am Leben lassen“ oder „der soll des Todes sein“, das steht da ebenfalls.

Und zwar nicht als Worte eines Paulus, der von sich selbst sagt, er gebe nur seine persönliche Ansicht wieder, sonder als, so steht es da, direktes Wort Gottes.

 

Was soll also „das steht in der Schrift“ für ein Argument sein?

 

Zum zweiten: was soll das bedeuten „Tempel des Heiligen Geistes“ etc? Da wird mit Begriffen um sich geworfen und das soll dann irgendetwas belegen. Tut es nicht, das muss doch in den richtigen Zusammenhang gebracht werden, andernfalls müssten viele „des Todes sterben“, Wort des lebendigen Gottes, Amen.

 

Werner

 

 

bearbeitet vor 3 Stunden von Werner001

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Alles was ich geschrieben habe (Abbild Gottes, Tempel des Hl. Geistes) steht einfach nur in der Hl. Schrift. Da ist nichts Lehramthaftes dabei. Gerade weil es um die Begegnung mit einer konkreten Person geht (die mehr Würde hat, als ihr vielleicht selbst bewußt ist), bleiben diese Aussagen nich abstrakt. Abstrakt ist irrelevant.

Nicht alles, sondern nur die beiden Begriffe. Der Rest steht nicht in der Heiligen Schrift, ist aber möglicherweise vom Lehramt so dazu interpretiert worden. 

[Flo77]

Taucht der Tempel des Hl. Geistes in der Schrift überhaupt noch woanders als im 1. Korinther auf?

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Es geht darum, daß abgesehen von vielleicht ganz ganz wenigen Begnadeten die allermeisten Menschen dem Anspruch nicht genügen, den Jesus an uns stellt (Vollkommenheit).

 

Nun hat allerdings die kirchliche Sexualmoral wenig in einer belegbaren Weise mit Jesus zu tun. Und Du scheinst mir hier das Problem doch etwas herunterzuspielen. Es geht ja nicht einfach darum, dass Menschen einem Ideal nicht gerecht werden. Welchem Ideal werden alle Menschen stets gerecht?

Es geht hier vielmehr darum, dass das kath. Ideal im begründeten Verdacht steht, dass es in der Praxis zu erheblicher Heuchelei, Doppelmoral, vermehrten lieblosen Sexualkontakten, schlechterer Behandlung von Menschen und anderen fragwürdigen bzw. negativen Konsequenzen führt; und dass das kirchliche Ideal das mehr tut als andere, alternative Ideale.

 

Hier müsste man einmal über die Frage nachdenken, wieso ein Baum, der angeblich gut ist, faule Früchte hervorbringt, und wieso ein Baum, der angeblich faul ist, gute Früchte trägt. Stattdessen einfach nur an das Gewissen der Leute zu appellieren und dabei jene Faktoren auszublenden, die offenbar das unerwünschten Verhalten ganz wesentlich begünstigen, wird jedenfalls kaum eine effektive Strategie sein. 

 

Zitat

(Was gar nicht weiter schlimm ist, doch das wird oftmals unterschlagen)

 

Wenn Du den Anspruch Jesu mit dem Anspruch der Kirche gleichsetzt, dann ist es allerdings zumindest bezogen auf sexuelle Fragen durchaus schlimm, wenn man diesem nicht gerecht wird.

Jede sexuelle Sünde - so wie die Kirche sie versteht - betrifft eine "schwere Materie". (Und ich meine, das gilt auch für sämtliche Kirchengebote, oder?) Und sofern keine unverschuldete Unwissenheit und auch keine ausgeprägte Einschränkung der eigenen Handlungsfähigkeit vorliegt, hat man es dann können dann zugleich mit einer Todsünde zu tun. Nach kath. Lehre führt aber jede Todsünde bei unzeitigem Tod (ohne rechtzeitige "vollkommene Reue" oder Beichte) nämlich in die Hölle. 

 

Anders gesagt: Wer einerseits auch nur für eine Sekunde in die Empfindung der sexuelle Lust einwilligt, sich aber andererseits nicht extrem sicher sein kann, dass seine Kontrolle über das eigene Handeln wirklich in einem hinreichend hohen Maße vermindert war (oder dass er unverschuldet unwissend war), der hat ernsthaften Grund zur Besorgnis, dass er mit einem Bein sozusagen schon in der Hölle steht. 

 

Konservative Katholiken verweisen an dieser Stelle gerne in einer unspezifischen Weise auf die Barmherzigkeit Gottes. Das hilft aber nicht. Denn diese Barmherzigkeit zeigt sich nach kath. Lehre eben darin, dass Gott dem Menschen hilft, solch schrecklichen Sünden wie die sekundenweise Zustimmung zu einer geringfügigen sexuellen Regung gar nicht erst zu begehen; und dass Gott derartige Sünden, wenn sie dennoch begangen werden sollten, bei einer gültigen Beichte (oder aushilfsweise bei "vollkommener Reue" mit Beichtvorsatz) vergibt. Damit verhält sich die Sache aber genau so, wie ich sie dargestellt habe, und der Verweis auf Gottes Barmherzigkeit ändert hier nichts.

 

Ein Reddit-User schrieb in diesem Kontext:

 

"I swear; if people contemplated the horror of hell and knew that a single mortal sin is supposed to send them to hell and a mortal sin isn't just serious things like rape and murder, but it can literally just be thoughts, they would either become massively scrupulous or leave in droves for the absurd cruelty of this system." 

 

Die gerade referierte Lehre der Kirche ist etwas, worüber konservative Katholiken erfahrungsgemäß nicht gerne sprechen. Sie existiert aber dennoch. Und es hilft ja nicht, so zu tun, als gäbe es sie nicht.  

Wie gehen konservative Katholiken dann mit ihr um? Nach meinem Eindruck will man auf der einen Seite keinesfalls auch nur ein Iota von der offiziellen Lehre infragestellen. Andererseits rezipiert man die entsprechende Lehre in der Praxis dann aber dennoch nicht in der vollen Härte, und man lehrt sie wohl auch nicht in der gerade beschriebenen (korrekten!) Form seinen Kindern. Für die Kinder ist das gut, und für die eigene Psyche in vielen Fällen sicher auch - Konsequenz sieht jedoch anders aus.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Taucht der Tempel des Hl. Geistes in der Schrift überhaupt noch woanders als im 1. Korinther auf?

Und was verstand Paulus überhaupt darunter?

Eine göttliche Person hat erst erst das zweite ökumenische Konzil daraus gemacht.

Zu Pauli Zeiten war die Rucha, der „Heilige Geist“ noch der der göttliche Atem, der dem Menschen bei der Schöpfung eingehaucht wurde, letztlich die Seele.

Auf keinem Fall war für Paulus der Heilige Geist das, was wir heute darunter verstehen 

 

Werner

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Alles was ich geschrieben habe (Abbild Gottes, Tempel des Hl. Geistes) steht einfach nur in der Hl. Schrift. Da ist nichts Lehramthaftes dabei. Gerade weil es um die Begegnung mit einer konkreten Person geht (die mehr Würde hat, als ihr vielleicht selbst bewußt ist), bleiben diese Aussagen nich abstrakt. Abstrakt ist irrelevant.

 

Das eigentliche Problem ist, wie man von diesem christlichen Menschenbild ausgehend zu den konkreten Sexualgeboten kommt. Das ist aus meiner Sicht der neuralgische Punkt - und nicht etwa das christliche Menschenbild selbst. Was sind jene Argumente, die auf Grundlage des christlichen Menschenbildes formuliert werden, und die Sinnhaftigkeit der kath. Sexuallehre dartun sollen?

 

- Ein Argument gegen nicht-vaginale sexuelle Akte (wo ja keine Zeugung verhindert wird!) finde ich in Deinem entsprechenden Text nicht.

 

- Wenn ich Dein eines Argument zum Verbot der Verhütung richtig verstehe, dann setzt es die Prämisse voraus, dass es im Fall der Sexualität gegen Gottes Willen sei, wenn der Mensch lenkend in die biologische Natur eingreift. Warum das jedoch so sein soll, und warum der Mensch ausgerechnet bei der Sexualität nicht in die Natur eingreifen darf, sonst aber doch eigentlich überall, wo es zu seinem Wohle dient und wo keine besonderen Gegenargumente bestehen, bleibt unklar.

 

- Ein zweites Argument in diesem Zusammenhang scheint auf der Prämisse zu beruhen, dass der Mensch den Partner (und sich) nur dann wahrhaft annimmt, wenn jeder potentiell fruchtbare sexuelle Akt, den er mit ihm vollzieht, auch wirklich potentiell fruchtbar bleibt - und zwar völlig unabhängig davon, ob der Partner in diesem Moment überhaupt ein Kind bekommen will, oder ob es überhaupt gut ist, wenn ein Kind entsteht. Warum das allerdings so sein soll, wäre zu klären: Die These jedenfalls, dass die recht verstandene Akzeptanz eines Menschen allgemein auch alle solchen Eingriffe in das Faktisch-Biologische verbietet, die gewollt und allem Anschein nach auch sinnvoll sind, erscheint jedenfalls kaum als überzeugend; und wenn etwas für den allgemeinen Fall nicht gilt, wäre eben zu zeigen, wieso es speziell für die Sexualität gelten soll. 

 

- Deine Argumentation im Fall des vorehelichen Verkehrs beruht (wenn ich es richtig verstehe) auf der Überzeugung, dass eine sexuelle Beziehung nur dann legitim sein kann, wenn es in ihr eine "Agape" gibt, wie sie die Ehe auszeichnet (bzw. auszeichnen soll) - mit lebenslanger Treue uns allem, was dazugehört. Warum das so gelten soll, wurde allerdings nicht begründet. 

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Und was verstand Paulus überhaupt darunter?

Eine göttliche Person hat erst erst das zweite ökumenische Konzil daraus gemacht.

Zu Pauli Zeiten war die Rucha, der „Heilige Geist“ noch der der göttliche Atem, der dem Menschen bei der Schöpfung eingehaucht wurde, letztlich die Seele.

Auf keinem Fall war für Paulus der Heilige Geist das, was wir heute darunter verstehen 

Nun ist aber denke ich schon zweifelhaft, was Paulus unter "Seele" verstanden hat. Bzw. nein, Paulus verstand unter Seele den Lebensatem - insofern schließt sich hier ein Kreis denn der Atem ist der göttliche Lebensatem, d.h. insofern(!) ist Paulus Formulierung, der Körper sei die Wohnstatt des heiligen Atems durchaus schlüssig.

 

Ich hab mich nicht viel mit den Briefen beschäftigt, aber wenn ich mich recht erinnere ist die körperliche Auferstehung einer der Streitpunkte zwischen ihm und seinen griechisch geprägten Gemeinden, die ihre Idee der unsterblichen Seele und des elenden Körpers nicht mit dem Gedanken in ihrem Körper die Ewigkeit verbringen zu müssen, vereinbaren konnten.

bearbeitet vor 1 Stunde von Flo77

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

insofern(!) ist Paulus Formulierung, der Körper sei die Wohnstatt des heiligen Atems durchaus schlüssig.

Ja klar, das passt. Nur denkt man heute halt bei „Heiliger Geist“ an was ganz anderes.

 

Der paulinische Begriff „Tempel der Heiligen Geistes“ hat nichts mit Dreifaltigkeit zu tun, sondern bedeutet, auf den Punkt gebracht, „ihr seid keine Tiere“

Also eher in die Richtung dessen, was wir heute „Menschenwürde“ nennen

 

Werner

bearbeitet vor 1 Stunde von Werner001

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Konservative Katholiken verweisen an dieser Stelle gerne in einer unspezifischen Weise auf die Barmherzigkeit Gottes.

Konservative Katholiken verweisen mMn an dieser Stelle auf die Beichte.

 

Das ist übrigens das Problem Deiner ganzen Elaboratio. Du blendest bestimmte Aspekte der Lehre aus, obwohl sie für eine Gesamtbetrachtumg und gerade das konservative Verständnis grundlegend sind.

 

Weder stellt sich dem Laien die Frage, wie man vom Menschenbild auf die Sexualnormen kommt. Dieser Punkt ist mit dem Vertrauen auf die Verkündigung der Wahrheit durch das päpstliche Lehramt bereits hinreichend begründet - vielleicht nicht für Dich, aber dann müsstest Du deine Fragen eher an das apostolische Kollegium stellen, denn an den konservativen Katholiken. Noch ist der gläubige Katholik der Schuld schutzlos ausgeliefert. Er kann jederzeit das Sakrament der Versöhnung in Anspruch nehmen. 

 

Auch steht nirgendwo, daß Gott uns daran hindert zu sündigen. Der Katholik ist aufgefordert sich in der Versuch im Gebet an den Herrn oder die Theotokos zu wenden, damit man der Versuchung ausweichen kann, aber letztlich ist für das Handeln der Mensch selbst verantwortlich.

bearbeitet vor 1 Stunde von Flo77

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Der paulinische Begriff „Tempel der Heiligen Geistes“ hat nichts mit Dreifaltigkeit zu tun, sondern bedeutet, auf den Punkt gebracht, „ihr seid keine Tiere“

Also eher in die Richtung dessen, was wir heute „Menschenwürde“ nennen

Vorsicht, Du fütterst gerade Rorros Argumentation 😉😅

 

Kein Tier zu sein hat im Kontext griechischer Philosophie die Konsequenz seine Begierden und Gelüste zu beherrschen, den Körper zu kontrollieren. Hier kommt ja auch wohl der Abtötungsgedanke her.

 

Was Paulus notierte um den Körper aufzuwerten, wurde im neuen Kontext ins Gegenteil gewendet.

 

Mit dem "Tempel des Hl. Geistes" als Wohnstatt einer Person der Trinität, war dann die Idee dieser Körper müsse von aller tierischen Begier gereinigt werden, dann endgültig ins Christentum eingesickert.

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Konservative Katholiken verweisen mMn an dieser Stelle auf die Beichte.

 

Das ist übrigens das Problem Deiner ganzen Elaboratio. Du blendest bestimmte Aspekte der Lehre aus, obwohl sie für eine Gesamtbetrachtumg und gerade das konservative Verständnis grundlegend sind. [...] Noch ist der gläubige Katholik der Schuld schutzlos ausgeliefert. Er kann jederzeit das Sakrament der Versöhnung in Anspruch nehmen. 

 

Ich habe nichts ausgeblendet, sondern die von Dir genannten Punkte durchaus adressiert. So habe ich geschrieben (jetzt gefettet):

 

"Nach kath. Lehre führt aber jede Todsünde bei unzeitigem Tod (ohne rechtzeitige "vollkommene Reue" oder Beichte) nämlich in die Hölle. [...] Denn diese Barmherzigkeit zeigt sich nach kath. Lehre eben darin, [....] dass Gott derartige Sünden, wenn sie dennoch begangen werden sollten, bei einer gültigen Beichte (oder aushilfsweise bei 'vollkommener Reue' mit Beichtvorsatz) vergibt."

 

Der Punkt, den ich hier gemacht habe (man könnte auch andere machen), ist nur der: Wenn jemand entsprechend gesündigt hat und dann plötzlich stirbt, aber nicht mehr zur Beichte kam (und auch keine "vollkommene Reue" erweckt hat), dann sieht es sehr düster für ihn  aus - es sei denn natürlich, derjenige hat die Kontrolle über sein eigenes Verhalten in einem so hohen Maße verloren, dass trotz schwerer Materie keine Todsünde zustande kommt. Aber welcher "Sünder" kann sich dessen schon wirklich sicher sein? 

 

So habe ich das oben geschrieben, und so hatte ich es auch in der Vergangenheit schon geschrieben - einschließlich der Sache mit der Beichte. Und dann kamen eben durchaus jene ominöse und unspezifische Hinweise auf die Gnädigkeit und Barmherzigkeit Gottes, von denen ich gesprochen hatte. 

 

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Auch steht nirgendwo, daß Gott uns daran hindert zu sündigen. Der Katholik ist aufgefordert sich in der Versuch im Gebet an den Herrn oder die Theotokos zu wenden, damit man der Versuchung ausweichen kann, aber letztlich ist für das Handeln der Mensch selbst verantwortlich.

 

Ich habe nicht das Gegenteil behauptet, sondern nur gesagt, dass sich Gottes Barmherzigkeit auch darin zeigt, dass er dem Menschen dabei hilft, die Sünde zu meiden (wenn dieser natürlich auch selbst den entsprechenden guten Willen hat). 

 

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Weder stellt sich dem Laien die Frage, wie man vom Menschenbild auf die Sexualnormen kommt. Dieser Punkt ist mit dem Vertrauen auf die Verkündigung der Wahrheit durch das päpstliche Lehramt bereitshinreichend begründet - vielleicht nicht für Dich, aber dann müsstest Du deine Fragen eher an das apostolische Kollegium stellen, denn an den konservativen Katholiken.

 

Natürlich könnte ein Katholik einfach auf die Autorität des Lehramts verweisen. Aber Du siehst doch in der Diskussion und hier und allgemein, dass viele konservative Katholiken - ausgehend von einem christlichen Grundverständnis bzw. Menschenbild - durchaus sachlich-inhaltlich zu argumentieren versuchen. Und das kirchliche Lehramt tut das eh. 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Kein Tier zu sein hat im Kontext griechischer Philosophie

Ja das weiß ich wohl. Und wenn man in antiken Vorstellungen verhaftet ist, wird Rorros Argumentation daraus.

Ich allerdings lebe nicht im antiken Griechenland, sondern im 21. Jahrhundert, da steckt hinter „Menschenwürde“ doch ziemlich was anderes als „Reinigung von tierischen Begierden“

 

Werner

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Ja das weiß ich wohl. Und wenn man in antiken Vorstellungen verhaftet ist, wird Rorros Argumentation daraus.

Ich allerdings lebe nicht im antiken Griechenland, sondern im 21. Jahrhundert, da steckt hinter „Menschenwürde“ doch ziemlich was anderes als „Reinigung von tierischen Begierden“

Das wir im 21. Jahrhundert leben, ist mir durchaus klar.

 

Und gerade deshalb neige ich an dieser Stelle eher Paulus bzw. seinem jüdischen Hintergrund zu als Platon.

 

Wie hat die Kirche diesen Spagat eigentlich dogmatisch gelöst? Persönliches Gericht, Fegefeuer, Himmel und Hölle beschreiben in ihrer heute geglaubten Form doch nur innerhalb des platonischen Idee eine logische Vorstellung, aber ich meine, daß das nicht in allen Dogmen reflektiert wird.

 

(Diese "Hellenenisierung" ist ja mit einer der Treiber, warum ich bis Galiläa zurück möchte BEVOR diese merkwürdigen Zusätze eingeflossen sind.)

bearbeitet vor 33 Minuten von Flo77

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb iskander:

Der Punkt, den ich hier gemacht habe (man könnte auch andere machen), ist nur der: Wenn jemand entsprechend gesündigt hat und dann plötzlich stirbt, aber nicht mehr zur Beichte kam (und auch keine "vollkommene Reue" erweckt hat), dann sieht es sehr düster für ihn  aus - es sei denn natürlich, derjenige hat die Kontrolle über sein eigenes Verhalten in einem so hohen Maße verloren, dass trotz schwerer Materie keine Todsünde zustande kommt. Aber welcher "Sünder" kann sich dessen schon wirklich sicher sein? 

Die Problematik ist ja nicht neu. Und es gibt deshalb durchaus Strömungen in der Kirche, die klar sagen, daß die Hölle mit großer Wahrscheinlichkeit NICHT leer ist. Eben weil unzählige Menschen nicht im Gnadenstand sterben (heute mehr als in früheren Zeiten).

 

Auf der anderen Seite scheint sich im Volksglauben und der Pastoral auf breiter Front die Idee durchgesetzt zu haben, daß die irdische Vorschrift Gott nicht bindet. D.h. wie im persönlichen Gericht über solche "unklaren" Fälle entschieden wird, ist Sache des Herrn. Ich hätte jetzt keine päpstliche Notiz dazu, aber es würde mich nicht wundern, wenn es dazu eine gäbe. Gerade Papst Leo mit seiner Südamerika-Biographie wird das Problem mit dem Tod ohne Priester nur zu gut kennen - wäre spannend zu wissen, was er darüber wirklich glaubt. Von konservativer Seite wird das hierzulande zwar nicht gelten gelassen, da wir eine viel höhere Priesterdichte haben - wobei z.B. für meine Großmutter angeblich kein Priester zu beschaffen war, als sie auf dem Sterbebett lag - was ich allerdings eher als den Versuch der Selbstvergewisserung vermute um die eigenen Anstrengungen zu rechtfertigen. (Wie komme ich jetzt nur auf die Arbeiter im Weinberg?)

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb Werner001:

vor einer Stunde schrieb Flo77:

 

Ja das weiß ich wohl. Und wenn man in antiken Vorstellungen verhaftet ist, wird Rorros Argumentation daraus.

Nicht nur Rorros. Die Argumentation der ganzen Kirche basiert darauf.

 

Platon, Sokrates... Thomas von Aquin hat Aristoteles geplündert, Augustinus hat sich bei den Neoplatonikern bedient... 

 

Und was Athanasius mit seiner Beschreibung der Trinität geleistet hat ist wohl - zumindest lt. Leuten, die sich mit antiker Philosophie auskennen - ein Lehrstück durch die philosophischen Schulen der Antike.

[Weihrauch]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

(Diese "Hellenenisierung" ist ja mit einer der Treiber, warum ich bis Galiläa zurück möchte BEVOR diese merkwürdigen Zusätze eingeflossen sind.)

 

Dann musst du halt mindesetens bis ins 3. Jahrhundert v. Chr., bevor Alexander der Große durch Israel gelatscht ist, besser noch ins 6. Jahrhundert zurück und ein Jude dieser Zeit werden, was auch bedeutet, alles jüdische nach diesem Zeitpunkt zu vergessen und das Christentum sowieso. Es gibt heute in Deutschland auch niemanden, der nicht amerikanissch oder christlich beeinflusst ist. Aber was willst du dort finden? Die Wahrheit über Gott, den rechten oder den authentischen oder den ursprünglichen Glauben an diesen Gott Jahwe? Oder willst du dort finden, was die Erkenntnis des Guten und Schlechten der Sexualmoral oder der Ethik und Moral an sich ist?

 

Vergiss es. Die Erkenntnis des Guten und Schlechten ist: Wir sind die Guten, alle anderen die Schlechten. Mia san mia, wie man in Bayern sagt. Es geht immer um die Identität einer Gruppe in Abgrenzung zu allen anderen Gruppen. Das ist was @rorro sagt, auch wenn er es nicht so "meint": das ist nicht katholisch. Da geht es nicht um Moral sondern um "unsere" Moral - und das ist überall so. Bei den Juden, Protestanten, im Islam, der CSU der AfD - um DIE Wahrheit geht es nie, kaum um irgendeine Sache, sondern um Macht, darum wer in der Gruppe der Oberdruide ist.