Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Auf der anderen Seite scheint sich im Volksglauben und der Pastoral auf breiter Front die Idee durchgesetzt zu haben, daß die irdische Vorschrift Gott nicht bindet. D.h. wie im persönlichen Gericht über solche "unklaren" Fälle entschieden wird, ist Sache des Herrn. Ich hätte jetzt keine päpstliche Notiz dazu, aber es würde mich nicht wundern, wenn es dazu eine gäbe. 

 

Dazu weiß ich nichts. Und zumindest nach traditioneller Lesart wären das doch keine unklaren, sondern sehr klare Fälle - oder irre ich da? Doch selbst wenn sich hier mit päpstlicher Billigung aber eine neue Lehre durchsetzen würdest, wie Du sie beschreibst, würde sich an einem Punkt dennoch nichts ändern, solange es hier nur um eine reine Hoffnung ginge ("wir schließen nicht aus, dass Gott auch in solchen Fällen einen Weg findet"): Derjenige, der in einer schweren Materie gesündigt hat, müsste noch immer akute Angst um sein ewiges Leben haben. Um kein Risiko einzugehen, bliebe nur, so schnell wie möglich zu beichten. 

 

Und früher hat man das allgemein auch so verstanden. Dazu nochmals etwas aus Cornwells Buch über die Beichte:

 

"Unter den Päpsten Pius X. und Pius XI. mussten Kinder wie Erwachsene am Tag der Kommunion ab Mitternacht fasten – nicht sonderlich schwierig für einen Erwachsenen, aber schwierig für Kinder, die ihre letzte Mahlzeit in der Regel um 18 Uhr zu sich nehmen. Schon ein Schluck Wasser reichte aus, um das Fasten zu brechen. Wer die Vorschrift missachtete und die Kommunion trotzdem empfing, beging eine Todsünde und war zu ewiger Hölle verdammt, wenn er sie nicht beichtete. [...] Todsünden warten auf das heranwachsende Kind wie Minen auf einem schwer verminten Feld. »Es war nur allzu leicht zu sündigen«, schreibt Burgess.
»Tatsächlich schien das Leben nur noch aus Sünden zu bestehen. Ich kaufte mir für zwei Pennys ein wurstgefülltes Brötchen bei Price, und dann fiel mir ein, dass es Freitag war. Ich aß es trotzdem. Noch kauend rannte ich zur abendlichen Beichte. Als ich den letzten Bissen hinunterschluckte, begann ich zu wimmern.« [...]

In den 1960er Jahren bedeutete die Hölle, wie sie von den Nonnen im Klassenzimmer gelehrt und im Rahmen der Gemeindemission von Franziskanern, Redemptoristen und Passionisten gepredigt wurde, dass auf einen ohne Beichte gestorbenen Massenmörder die gleichen ewigen Qualen warteten wie auf ein Kind, das einmal die Messe versäumt hatte und von einem Bus überfahren wurde, bevor es die Sünde beichten konnte. Die Generation katholischer Kinder, die im Kalten Krieg aufwuchs, als die Vorwarnzeit bis zur atomaren Apokalypse angeblich nur vier Minuten betrug, litt unter der zusätzlichen Furcht, dieses plötzlichen Todes mit einer nicht gebeichteten Todsünde zu sterben."

 

Vielleicht wird man sagen, dass Kinder keine Todsünden begehen könnten. Aber wer könnte das schon mit 100-prozentiger Sicherheit garantieren? Die kath. Kirche hat wohl jedenfalls nie gelehrt, das Kinder nicht in die Hölle gelangen können - eher wurde Kindern anscheinend das Gegenteil vermittelt. Und selbst wenn Kinder raus wären, würde es immer noch Jugendliche und Erwachsene treffen. Wenn es hier keine echte und substantielle Reform der Lehre gibt, ist aus meiner Sicht wenig gewonnen. 

 

bearbeitet vor 19 Stunden von iskander

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Aha. Recht tun, Güte lieben kriegt ein Protestant, Moslem, Atheist auch hin, wenn er sich ein wenig anstrengt.

Natürlich. Darum gibt es im Judentum ja auch den Begriff des "Gerechten". Das ist kein Hexenwerk.

 

Mir geht es an dieser Stelle nämlich nicht um "wir" und "die anderen". Meine Gruppenidentität basiert auf anderen Faktoren.

 

 

vor 5 Minuten schrieb Weihrauch:

Was hat das mit deinem enthellenisierten Galiläa zu tun? Welche Sehnsucht zieht dich dahin? 

Ich fühle mich von der Kirche getäuscht. Darum will ich zu dem Punkt zurückgehen, bevor sie ihre Unschuld verlor. Jenseits der Christologie und Theologie ist Jesus für mich immer noch Messias, ein gesalbter Gottes mit einer Lehre über das kommende Gottesreich und den rechten Weg zu leben, die ich erstrebenswert finde. Und ich bin halt extrem tief in der Katholika verwurzelt, weshalb es für mich keinen Sinn ergibt, mich in andere Traditionen einzugraben.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Und zumindest nach traditioneller Lesart wären das doch keine unklaren, sondern sehr klare Fälle - oder irre ich da?

Ich weiß, Du bist ein großer Fan "traditioneller Lesart", weil man sie wunderbar angreifen kann. Sie hat nur manchmal wenig mit dem realen Katholischen Leben zu tun. Selbst in konservativen Kreisen.

 

Die Horrorgeschichten, die Du hier zitierst, sind gruselig, das will ich gar nicht abstreiten, aber sie sind nicht das Ende der Fahnenstange. Mir ist noch NIE ein Pfarrer oder auch ein konservativer Laie begegnet, der angesichts eines Todesfalls den Gnadenstand kommentiert hätte. Bei den amerikanischen Bischöfen weiß ich es nicht, aber nicht einmal Kardinal Meißner - und der hat einiges auf dem Kerbholz gehabt, was den Umgang mit seinen Mitmenschen angeht - hätte ich zugetraut, im Angesicht des Todes sicher entscheiden zu wollen, wo der Verstorbene sich jetzt befände. Mit haben Priester schon Ablässe für Verstorbene "versagt", was bei konservativen wahrscheinlich akuten Beißreflex auslösen würde, nichtsdesto trotz muss ich als einfacher Laie letztlich dem Urteil des Klerikers vor mir vertrauen, daß er keine Seele (was auch immer man darunter verstehen will) auf's Spiel setzt. 

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Mir geht es an dieser Stelle nämlich nicht um "wir" und "die anderen". Meine Gruppenidentität basiert auf anderen Faktoren.

 

Mit welcher Gruppe identifizierst du dich, und auf welchen Faktoren beruht sie? In deinen Gebeten und Texten spielen deine jetzige Familie und deine Vorfahren eine große Rolle.

 

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Ich fühle mich von der Kirche getäuscht.

 

Willkommen im Club.

 

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Darum will ich zu dem Punkt zurückgehen, bevor sie ihre Unschuld verlor.

 

Hellenistisch "kontaminiert" war sie von Anfang an, was meiner Meinung nach nicht verwunderlich ist, da sie in einer Kultur entstanden ist, in der der Hellenismus eine große Rolle spielte, und meiner Meinung nach betrifft das auch Jesus - und zwar jeden Jesus, den von Paulus, Mk, Mt, Lk, Joh, und den historischen Jesus und den Auferstandenen Christus auch. Wenn du Micha oder das AT ins Spiel bringst, gibt es dort überhaupt keinen Jesus, sondern einen Haufen Messiasse.

 

Jetzt wird es kompliziert. Jesus war, wenn überhaupt Jude. "Väterlicherseits" irgendwie nicht, es sei denn Jahwe, Gott, Abba war Jude. Ist das Reich Gottes Israel? Ist Christus der König des jüdischen Gottesreiches - des Neuen Jerusalems? Oder ist das Reich Gottes genauso hellenistisch kontaminiert, wie die Bibel, die Kirchen und das Christentum? Ich bekomme diese Sprachspiele nicht auf eine Reihe, sondern einen Vogel davon.  

 

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Jenseits der Christologie und Theologie ist Jesus für mich immer noch Messias, ein gesalbter Gottes mit einer Lehre über das kommende Gottesreich und den rechten Weg zu leben, die ich erstrebenswert finde.

 

Finde ich auch. Für mich ist es halt ein hellenisierter Jesus. Ich könnte mich aber irren.

 

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Und ich bin halt extrem tief in der Katholika verwurzelt, weshalb es für mich keinen Sinn ergibt, mich in andere Traditionen einzugraben.

 

 Kann ich nachvollziehen. Das ist halt ein Teufelskreis, da sie ihre Unschuld verloren (oder nie unschuldig war) und enttäuscht hat, kann man sich nur noch im Kreis drehen. Du suchst also die Unschuld in Galiläa? Wenn's nach der Katholika geht, müsstest du noch viel weiter zurück gehen, in den Garten im Osten von Eden, bis dorthin wo die Katholika noch nicht gefallen ist, und sich von Gott entfernt hat, wie wir alle.

 

Ich stille die Sehnsucht nach der Unschuld in meinem Kinderglauben, der von der Katholika noch keine Ahnung hatte, den ich mir bewahrt habe - in den Geschichten, denen ich einst lauschte, vom Jesuskind, in meiner zweiten Naivität, und im AT und im NT, wenn ich mit Güte, Herz und Verstand darin lese, und recht tue - manchmal. 

[iskander]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Ich weiß, Du bist ein großer Fan "traditioneller Lesart", weil man sie wunderbar angreifen kann. Sie hat nur manchmal wenig mit dem realen Katholischen Leben zu tun. Selbst in konservativen Kreisen.

 

Wenn ich über die offizielle kath. Lehre spreche oder mit konservativen Katholiken diskutiere, beziehe ich mich eben auf die offizielle kath. Doktrin und nicht beispielsweise auf typische deutsche Seelsorger, die womöglich ihren eigenen Ideen folgen. (So hältst Du das doch sonst auch - und so verwundert mich Deine Reaktion doch offenkundig.)

Und wenn ich mir nicht sicher bin, ob es eine offizielle lehramtliche Position gibt, dann beziehe ich mich eben ersatzweise auf die traditionelle Lesart, vor der am ehesten nahe liegt, dass sie der offiziellen kirchlichen Doktrin entspricht (falls es zum Thema denn eine solche gibt) - und eben nicht auf moderne Theologen, die bekanntermaßen ohnehin von der päpstlichen Lehre abweichen.

 

In anderen Kontexten sieht es natürlich anders aus - aber hier ging es ja nun einmal um eine Aussage von @rorro (also einem konservativen Katholiken), die am Anfang dieser Unter-Diskussion steht.

 

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Mir ist noch NIE ein Pfarrer oder auch ein konservativer Laie begegnet, der angesichts eines Todesfalls den Gnadenstand kommentiert hätte. 

 

Das habe ich aber nun auch nicht behauptet. Noch einmal: Meine Behauptung ist, dass angesichts der Lehre zur Todsünde wohl kaum jemand, der in einer "gravierenden Materie" gesündigt hat, sicher ausschließen kann, bereits mit einem Bein in der Hölle zu stehen. Mit der bereits benannten Konsequenz, dass es klugerweise eigentlich sofort zur Beichte gehen müsste, wenn man bedenkt, was (gemäß kath. Lehre) auf dem Spiel steht. Wenn ein Pfarrer nicht sagt, dass er definitiv weiß, dass ein Verstorbener in der Hölle ist - was er nach kath. Lehre ja auch schlecht wissen kann - dann ist das schön. Es ändert aber nichts an dem von mir Gesagten und seiner Relevanz.

 

Nochmals: Ich habe hier @rorros allzu optimistischer Auffassung, dass es (wörtlich) "gar nicht so schlimm" sei, an den Ansprüchen Jesu (lies: an den Ansprüchen der Kirche) zu scheitern, kommentiert; oder genauer gesagt habe ich rorros Position einfach die gültige kath. Lehre und deren Implikationen gegenübergestellt. Mehr nicht. 

bearbeitet vor 18 Stunden von iskander

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Mit welcher Gruppe identifizierst du dich, und auf welchen Faktoren beruht sie? In deinen Gebeten und Texten spielen deine jetzige Familie und deine Vorfahren eine große Rolle.

Meine "Gruppe" ist tatsächlich das Volk in das ich hineingeboren wurde und in dem ich lebe. Meine Familie und meine Vorfahren sind da der unmittelbarste Ausdruck.

 

 

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Hellenistisch "kontaminiert" war sie von Anfang an, was meiner Meinung nach nicht verwunderlich ist, da sie in einer Kultur entstanden ist, in der der Hellenismus eine große Rolle spielte, und meiner Meinung nach betrifft das auch Jesus - und zwar jeden Jesus, den von Paulus, Mk, Mt, Lk, Joh, und den historischen Jesus und den Auferstandenen Christus auch. Wenn du Micha oder das AT ins Spiel bringst, gibt es dort überhaupt keinen Jesus, sondern einen Haufen Messiasse.

Natürlich. Und selten habe ich berührendere Worte gehört als Justin Sledge "And another Messiah has become a corps." Natürlich gab es viele - und alle sind gescheitert. Dieses Scheitern ist übrigens eine ganz eigene Sache (ob nun mit oder ohne Auferstehung), die mich an ihm fasziniert. Zumal ich der Theorie von Tabor et al., daß Johannes der Täufer und Jesus sich als priesterlicher und königlicher Messias geahnt haben, einiges abgewinnen kann. 

 

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Jetzt wird es kompliziert. Jesus war, wenn überhaupt Jude. "Väterlicherseits" irgendwie nicht, es sei denn Jahwe, Gott, Abba war Jude. Ist das Reich Gottes Israel? Ist Christus der König des jüdischen Gottesreiches - des Neuen Jerusalems? Oder ist das Reich Gottes genauso hellenistisch kontaminiert, wie die Bibel, die Kirchen und das Christentum? Ich bekomme diese Sprachspiele nicht auf eine Reihe, sondern einen Vogel davon.  

Ob nun Josef (was ich hoffe) oder "Panthera" (was ich um Mariens Willen nicht einmal befürchten will), Maria war Jüdin, also war es ihr Sohn.

 

Das Reich Gottes verstehe ich mit den Alten als etwas, was erst am Ende der Zeiten passieren wird. Gott selbst wird in diese Welt hereinbrechen, die Welt erneuern, vom Zion aus sein Königtum errichten, die Gerechten auferwecken und in sein Reich rufen. In der Apokalyptik gibt es mehrere Varianten, durch wen das Reich Gottes initiert wird (der Menschensohn aus Daniel ist da ziemlich weit vorne) und durch wen die Völker dann regiert werden.

Inwiefern das Reich vorbereitet werden kann, erscheint mir aus heutiger Perspektive etwas zweifelhaft. In den Seligpreisungen und im Leben in Barmherzigkeit (da sind wir wieder bei der Tsedaqah) ist ein Vorgeschmack auf das Gottesreich erfahrbar, aber - das hatte ich im Zusammenhang mit dem "Eli, Eli" schon mal angedeutet - es kann nicht erzwungen werden. 

 

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Finde ich auch. Für mich ist es halt ein hellenisierter Jesus. Ich könnte mich aber irren.

Ich glaube Jesus selbst war einfach nur Jude. Zumindest halte ich es für absolut unwahrscheinlich, daß er eine klassische griechische Bildung genossen hat.

 

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Kann ich nachvollziehen. Das ist halt ein Teufelskreis, da sie ihre Unschuld verloren (oder nie unschuldig war) und enttäuscht hat, kann man sich nur noch im Kreis drehen. Du suchst also die Unschuld in Galiläa? Wenn's nach der Katholika geht, müsstest du noch viel weiter zurück gehen, in den Garten im Osten von Eden, bis dorthin wo die Katholika noch nicht gefallen ist, und sich von Gott entfernt hat, wie wir alle.

Vor Eden und dem Baum des Lebens wacht ein Engel mit flammendem Schwert um zu verhindern, daß der Mensch gottgleich wird. Ich denke die Warnung sollte man ernstnehmen und sich mit dem begnügen, was menschenmöglich ist.

 

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich stille die Sehnsucht nach der Unschuld in meinem Kinderglauben, der von der Katholika noch keine Ahnung hatte, den ich mir bewahrt habe - in den Geschichten, denen ich einst lauschte, vom Jesuskind, in meiner zweiten Naivität, und im AT und im NT, wenn ich mit Güte, Herz und Verstand darin lese, und recht tue - manchmal. 

Dieser Kinderglauben ist bei mir vor einigen Jahren unter dem Druck meiner Realität zusammengebrochen. Von daher muss ich da noch andere Wege gehen.

[Weihrauch]

Danke für deine Antworten die mich dich etwas besser verstehen lassen. 

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Das Reich Gottes verstehe ich mit den Alten als etwas, was erst am Ende der Zeiten passieren wird. Gott selbst wird in diese Welt hereinbrechen, die Welt erneuern, vom Zion aus sein Königtum errichten, die Gerechten auferwecken und in sein Reich rufen.

 

Was für ein Albtraum. Richte dem lieben Gott dann bitte von mir aus, dass er mich den Schlaf der Ungerechten schlafen lassen möge, selbst dann, wenn er mich wider erwarten für einen Gerechten erachten sollte. Ich hab von übergriffigen Autoritäten, die in mein Leben hereinbrechen und mir den Schlaf rauben, so dermaßen die Nase voll. Muss ich nicht haben. Bitte, bitte auf gar keinen Fall aufwecken! 

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Vor Eden und dem Baum des Lebens wacht ein Engel mit flammendem Schwert um zu verhindern, daß der Mensch gottgleich wird. Ich denke die Warnung sollte man ernstnehmen und sich mit dem begnügen, was menschenmöglich ist.

  

Lese ich anders, wie du weißt. Jedem das seine.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Was für ein Albtraum. Richte dem lieben Gott dann bitte von mir aus, dass er mich den Schlaf der Ungerechten schlafen lassen möge, selbst dann, wenn er mich wider erwarten für einen Gerechten erachten sollte. Ich hab von übergriffigen Autoritäten, die in mein Leben hereinbrechen und mir den Schlaf rauben, so dermaßen die Nase voll. Muss ich nicht haben. Bitte, bitte auf gar keinen Fall aufwecken! 

🤣🤣🤣

 

Ich wäre ihm auch nicht böse, wenn er mich schlafen ließe. Hauptsache nicht aufgeweckt werden und dann in den Feuern der Jerusalemer Müllhalde verbrannt werden.

 

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Lese ich anders, wie du weißt. Jedem das seine.

Ich habe für viele Textstellen nicht "die eine" Lesart. Je nach Fragestellung können da auch mehrere Interpretationen herauskommen.

Ich habe allerdings auch nicht den Anspruch mein Glaube müsse immer gleich sein. Mein Bild vonn Gott hat sich schon so oft verändert, daß es mich eher wundern würde, wenn es so bliebe.

[Weihrauch]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Ich wäre ihm auch nicht böse, wenn er mich schlafen ließe. Hauptsache nicht aufgeweckt werden und dann in den Feuern der Jerusalemer Müllhalde verbrannt werden.

 

Ich bin mir nicht sicher, wie du meine spontane Reaktion aufgenommen hast, denn die 3 Emoji zeigt mein Steinzeitcomputer nur als viereckige Kästchen an. Ich wollte dich jedenfalls mit meiner Antwort nicht verletzen. Ich bin dir wirklich dankbar für deine Schilderung, denn dass mich die so negativ getriggert hat, gibt mir viel zu denken über mich. Eigentlich ist nichts Schlimmes daran. Ich liebe ja das AT, und deine alttestamentliche Sprache deiner Schilderung ist mir sehr vertraut. Sehr strange, was das in mir ausgelöst hat. "Das Ende der Zeiten" hat mich heute Nacht bis in meine Träume verfolgt. Das waren keine Albträume, aber anstrengende Träume. 

 

Wenn ich so darüber nachdenke, warum ich da emotional so gar nicht mitkommen kann, könnte es vielleicht etwas damit zu tun haben, worüber wir davor geredet haben. Dich stören die hellenistischen Einflüsse, ich scheine sie zu brauchen. Ihr komplettes Fehlen in deiner Schilderung hat mich womöglich so getriggert. Ich gebe mir immer solche Mühe, das AT ohne christliche Brille zu lesen, um mich an das Früh-Jüdische empathisch heranzurobben - ohne je zu wissen, ob mir das gelingt. Vermutlich ist das Resultat nur ein Phantasiefrühjudentum das so nie existierte. Ich will es nicht nur verstehen, sondern auch irgendwie nachempfinden - weil es so fremdartig ist, weil da dieser garstige Graben des zeitlichen, räumlichen, kulturellen Abstandes ist.

 

Deine Schilderung war deine existential gefilterte Lesart "der Bibel" so wie sie dich unterm Strich von AT und NT betroffen macht. Das passt überhaupt nicht zu meiner existential gefilterten Lesart. Ich filtere jüdisches, du anscheinend hellenistisches raus, wenn es ernst wird - so scheint es mir jedenfalls grade. Ich will dir nichts unterstellen, kann mich total irren, aber so versuche ich zu verstehen, was da gestern zwischen uns und in mir abgegangen ist. Das ist spannend für mich. Alt- und Neutestamentliche Theologie intellektuell zu denken, kannte ich. Alt- oder neutestamentlich zu empfinden ist grad eine kleine Offenbarung für mich.   

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich habe für viele Textstellen nicht "die eine" Lesart. Je nach Fragestellung können da auch mehrere Interpretationen herauskommen.

Ich habe allerdings auch nicht den Anspruch mein Glaube müsse immer gleich sein. Mein Bild vonn Gott hat sich schon so oft verändert, daß es mich eher wundern würde, wenn es so bliebe.

 

Oh, wie gut ich das kenne!

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb SteRo:

Protestanten wie du 

 

vor 18 Stunden schrieb Kara:

Aber zumindest tut @rorro das nicht (hat er ja weiter oben auch nochmal erklärt), und dem hast du es ja vorgeworfen.

 

Also ich weiß jetzt nicht warum diese drei Worte von mir aus ihrem Kontext herausgelöst und mit dem Kommentar versehen wurden. Aber zur Klarstellung: ich habe nichts gegen Protestanten als Menschen, ich kann nur nicht nachvollziehen wie man dem Protestantismus anhängen kann, weil man dann ja einer nicht-definierbaren Diversität von Einzelmeinungen anhängt - und damit auch der eigenen - welche allesamt auf subjektiven Motiven beruhen. Subjektiver Glaube aber ist nicht mal wahrhaft natürlicher Glaube, sondern nur Meinung und Meinung ist hinsichtlich des Heils vollkommen irrelevant. Und dem Protestantismus hängt man notwendigerweise an, wenn man sich als Christ versteht und das Römisch-Katholische ablehnt. Im Christlichen gibt es nur diese Alternativen: Entweder man folgt der Glaubenspräsentation der Tradition, welche von Jesus Christus bis in die Gegenwart reicht oder man folgt Einzelmeinungen (wie zb der Meinung eines protestantischen Gemeindeleiters oder der eigenen).

 

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb Flo77:

Wie soll man sich selbst lieben, wenn man permanent vorgehalten bekommt, was für ein unglaublicher Versager man ist?

 

Das kann ja nur von den eigenen Eltern her kommen, denen man nicht genügen konnte. Aber selbst solche Defekte werden vom ersten Gebot ausgeräumt, welches lautet, dass man Gott über Alles lieben soll. Wer Gott über Alles liebt, schaut nicht auf sich selbst. 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich bin mir nicht sicher, wie du meine spontane Reaktion aufgenommen hast, denn die 3 Emoji zeigt mein Steinzeitcomputer nur als viereckige Kästchen an. Ich wollte dich jedenfalls mit meiner Antwort nicht verletzen. Ich bin dir wirklich dankbar für deine Schilderung, denn dass mich die so negativ getriggert hat, gibt mir viel zu denken über mich. Eigentlich ist nichts Schlimmes daran. Ich liebe ja das AT, und deine alttestamentliche Sprache deiner Schilderung ist mir sehr vertraut. Sehr strange, was das in mir ausgelöst hat. "Das Ende der Zeiten" hat mich heute Nacht bis in meine Träume verfolgt. Das waren keine Albträume, aber anstrengende Träume.

Oh - dann hatte ich Dich missverstanden. Ich hatte Deinen Kommentar eher als nicht ganz ernstgemeint verstanden.

 

Ich habe einige Probleme mit der Apokalyptik als Konzept an sich, habe aber auf der anderen Seite eine Idee, woher diese Hoffnung kommt und worauf sie abzielt. Und gerade in Zeiten wie den heutigen, hat die Vision* vom Reich Gottes eine eigene Qualität und Mahnung. Zumindest für mich.

 

Allerdings ist der Einbruch des Zeitendes allein im göttlichen Kalender notiert. Ich putze deswegen jetzt nicht täglich die Fenster.

 

* Ich bin kein Mystiker. Pauli Abstieg/Aufstieg in den Tempel Gottes ist für mich ebenso surreal wie die "Visionen" Daniels, Jesajas und der anderen Propheten. Wenn ich "Vision" schreibe, meine ich ein inneres Bild, eine Vorstellung, einen Plan oder in klassisch griechischer Manier eine "Idee".

 

vor 21 Minuten schrieb Weihrauch:

Wenn ich so darüber nachdenke, warum ich da emotional so gar nicht mitkommen kann, könnte es vielleicht etwas damit zu tun haben, worüber wir davor geredet haben. Dich stören die hellenistischen Einflüsse, ich scheine sie zu brauchen. Ihr komplettes Fehlen in deiner Schilderung hat mich womöglich so getriggert. Ich gebe mir immer solche Mühe, das AT ohne christliche Brille zu lesen, um mich an das Früh-Jüdische empathisch heranzurobben - ohne je zu wissen, ob mir das gelingt. Vermutlich ist das Resultat nur ein Phantasiefrühjudentum das so nie existierte. Ich will es nicht nur verstehen, sondern auch irgendwie nachempfinden - weil es so fremdartig ist, weil da dieser garstige Graben des zeitlichen, räumlichen, kulturellen Abstandes ist.

Das Außerachtlassen bestimmter Voreinstellungen ist tatsächlich ziemlich schwierig. Die Frage stellt sich mir z.B. bei Exodus 13. Früher wäre ich nie auf die Idee gekommen, daß das Vieh und auch die Knaben als Brandopfer geendet hätten. Aber auch diese Lesart ist denkbar, auch wenn sie uns nicht gefällt. Wobei ich ja schon an anderer Stelle die Vemutung geäußert hatte, daß das Heiligkeitsgesetz schon zur Zeit seiner letzten Redaktion nach dem Einfall der Assyrer ins Nordreich nicht mehr so ganz ernstgenommen wurde.

 

Die Unsicherheiten über die Jahrtausende hinweg kann ich nachvollziehen, allerdings war das Judentum vor benSakai alles andere als ein Monolith. Es gab nicht DAS Judentum und das hat es auch nie gegeben, genausowenig wie es DAS Urchristentum gab oder heute DAS Christentum gibt. Ich bin kein Rekonstruktivist der eine längst vergangene Religion "wiederbeleben" will. Ich gehe lediglich an diese Quelle um Impulse und Bilder für meinen Weg mit dem Ewigen zu finden. Und wer weiß - vielleicht trifft man mit der ein oder anderen Interpretation sogar eine Strömung, die es wirklich gab.

 

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

Deine Schilderung war deine existential gefilterte Lesart "der Bibel" so wie sie dich unterm Strich von AT und NT betroffen macht. Das passt überhaupt nicht zu meiner existential gefilterten Lesart. Ich filtere jüdisches, du anscheinend hellenistisches raus, wenn es ernst wird - so scheint es mir jedenfalls grade. Ich will dir nichts unterstellen, kann mich total irren, aber so versuche ich zu verstehen, was da gestern zwischen uns und in mir abgegangen ist. Das ist spannend für mich. Alt- und Neutestamentliche Theologie intellektuell zu denken, kannte ich. Alt- oder neutestamentlich zu empfinden ist grad eine kleine Offenbarung für mich. 

Ehrlich gesagt, kann ich Dir gerade nicht so ganz folgen.

 

Mein Zugang zur Schrift und letzlich zum Ewigen, ist in vielem rein intuitiv, emotionsbasiert. Deshalb schiebe ich die "intellektuelle Herausforderung" eher beiseite. Wird definitiv nicht jedermanns Sache sein und ich höre schon die Kritiker, die mir Beliebigkeit vorwerfen wollen (was es nicht ist, es gibt immer Regeln), aber es verhindert, daß ich an der Schrift verzweifle. Ich habe schon Mühe genug hinter die Kernbegriffe des AT zu kommen, weil ich kein Hebräisch spreche (bz. zu fühlen).

[Kara]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Also ich weiß jetzt nicht warum diese drei Worte von mir aus ihrem Kontext herausgelöst und mit dem Kommentar versehen wurden.

Weil @Shubashi katholisch ist und ich ursprünglich sagte, dass niemand hier anderen das Katholisch-Sein abspricht, auch wenn sie manche Teile der Lehre ablehnen und nicht befolgen.

 

Aber vielleicht hast du nicht gewusst, dass @Shubashi katholisch ist, in diesem Fall entschuldige ich mich für meinen Kommentar. 

[Kara]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Und dem Protestantismus hängt man notwendigerweise an, wenn man sich als Christ versteht und das Römisch-Katholische ablehnt.

Sehe ich in dieser Pauschalität nicht so. "Das Römisch-Katholische" lehnt man ja nicht in seiner Gänze ab, nur weil man Teile der Lehre ablehnt.

[Weihrauch]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Ich habe einige Probleme mit der Apokalyptik als Konzept an sich, ...

 

Geht mir genauso. Das war sicher mit ein Grund, warum mich das so getriggert hat. 

 

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

... habe aber auf der anderen Seite eine Idee, woher diese Hoffnung kommt und worauf sie abzielt. Und gerade in Zeiten wie den heutigen, hat die Vision* vom Reich Gottes eine eigene Qualität und Mahnung. Zumindest für mich.

 

Du machst mich neugierig.

 

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

* Ich bin kein Mystiker. Pauli Abstieg/Aufstieg in den Tempel Gottes ist für mich ebenso surreal wie die "Visionen" Daniels, Jesajas und der anderen Propheten. Wenn ich "Vision" schreibe, meine ich ein inneres Bild, eine Vorstellung, einen Plan oder in klassisch griechischer Manier eine "Idee".

 

Also nicht wortwörtlich, wie Fundamentalisten, sondern symbolischen Aufhänger der eine gewisse innere Resonanz bewirken soll. Kann man das so sagen?

 

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Die Unsicherheiten über die Jahrtausende hinweg kann ich nachvollziehen, allerdings war das Judentum vor benSakai alles andere als ein Monolith. Es gab nicht DAS Judentum und das hat es auch nie gegeben, genausowenig wie es DAS Urchristentum gab oder heute DAS Christentum gibt.

 

Jochanan ben Sakai war mir kein Begriff, 100 n. Chr. Gamaliel der Ältere, Jabne Kanonisierung des hebr. AT, check. 

 

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin kein Rekonstruktivist der eine längst vergangene Religion "wiederbeleben" will.

 

Kam mir manchmal so vor. 

 

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Ich gehe lediglich an diese Quelle um Impulse und Bilder für meinen Weg mit dem Ewigen zu finden. Und wer weiß - vielleicht trifft man mit der ein oder anderen Interpretation sogar eine Strömung, die es wirklich gab.

 

Verstehe, ergibt Sinn. 

 

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Ehrlich gesagt, kann ich Dir gerade nicht so ganz folgen.

 

Das wundert mich nicht, ich kann mir da selbst auch noch nicht ganz folgen. War mir schon beim Schreiben klar, dass ich nicht nachvollziehbar formulieren kann, worüber ich mir grade eine Meinung bilde. Es hat was mit der Problematik "Biblischer Theologie" zu tun. Der Aspekt, oder das Phänomen, das mir grade bewusst wird, ist, wie unterschiedlich sich das auf den einzelnen auswirken kann. Da sind wir auch wieder bei dem NT des Marcion, der das AT nicht in der Heiligen Schrift der Christen haben wollte. Das AT ist für eine andere Religion (Judentum) geschrieben worden als das NT (Christentum). Außerdem sind beide Schriften in sich oft widersprüchlich, was ja gut und sinnvoll ist aber eine harmonisierte Theologie daraus stricken zu wollen, ist ein hoffnungloses Unterfangen. Das geht in die Richtung die du "durch den Hellenismus verschmutzte Lehre" oder den "Verlust der Unschuldigkeit" nennst. 

 

Als Christ ist man dadurch, dass man beide Schriften zwischen zwei Buchdeckel geklemmt hat, ständig hin und her gerissen, ist zum Pingpongball geworden, den sich alt- und neutesamentliche Zitate ständig hin und her spielen, aber nicht einfach so, sondern da wird mit den Schlägern der Ball geschmettert, oder so angeschnitten, dass er Kurven fliegt, und nach dem Aufkommen in Richtungen springt, die nicht seiner Flugbahn entsprechen. So kann man sich alles relativ leicht so hindrehen, wie es einem beliebt. Das wird mit einem gemacht, das macht man aber auch mit sich selber. Marcions Ansatz ist zu extrem gewesen, keine Frage - ich möchte das AT in der Bibel keinesfalls missen und ich kann die Entwicklungsgeschichte der christlichen Bibel nachvollziehen.

 

Es kann falsch sein, nein es ist falsch, aber ich würde bei dem AT in eine Richtung tendieren, die sich am Umgang Luthers mit den Apokryphen (Spätschriften o. Deuterokanonischen Schriften) anlehnt. „Apocrypha: das sind Bücher: so der heiligen Schrifft nicht gleich gehalten /vnd doch nützlich vnd gut zu lesen sind“. Also dass das AT der Heiligen Schrift (= NT) nicht gleich gehalten, und doch nützlich und gut zu lesen ist - weil wir daher kommen, aber nicht so sind.

 

Geht gar nicht - ist schon klar - ist nicht katholisch, unmaßgebliche Einzelmeinung, Privatoffenbarung, Ketzer usw. 

 

Ich bin noch nicht auf den Punkt gekommeen. Muss jetzt weg.   

 

 

 

 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Weihrauch:

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

... habe aber auf der anderen Seite eine Idee, woher diese Hoffnung kommt und worauf sie abzielt. Und gerade in Zeiten wie den heutigen, hat die Vision* vom Reich Gottes eine eigene Qualität und Mahnung. Zumindest für mich.

Du machst mich neugierig.

Die Apokalyptiker formulieren eine idealere Welt, weil die Welt, die sie erleben schwer erträglich ist. Angesichts dieser Schwere daran erinnert zu werden, wie die Welt sein könnte - und nach dem Glauben der Apokalyptiker auch irgendwann einmal sein wird - erlebe ich auf der einen Seite als Trost, auf der anderen Seite pendle ich zwischen "Eli, Eli" und "Avi, b'yadcha m'chani n'feshi", weil ich es zwar kaum erwarten kann, aber auch weiß, daß es nicht erzwingbar oder "erbetbar" ist. Man ist also auf auf das kindliche Vertrauen zurückgeworfen und aufgefordert, die Zeichen oder Andeutungen wie es sein wird zum einen wahrzunehmen aber auch selbst solche Momente zu kreieren.

 

vor 21 Minuten schrieb Weihrauch:

Also nicht wortwörtlich, wie Fundamentalisten, sondern symbolischen Aufhänger der eine gewisse innere Resonanz bewirken soll. Kann man das so sagen?

Eher ein Bild im Kopf, das die Wirklichkeit überstrahlt.

 

vor 25 Minuten schrieb Weihrauch:

Es kann falsch sein, nein es ist falsch, aber ich würde bei dem AT in eine Richtung tendieren, die sich am Umgang Luthers mit den Apokryphen (Spätschriften o. Deuterokanonischen Schriften) anlehnt. „Apocrypha: das sind Bücher: so der heiligen Schrifft nicht gleich gehalten /vnd doch nützlich vnd gut zu lesen sind“. Also dass das AT der Heiligen Schrift (= NT) nicht gleich gehalten, und doch nützlich und gut zu lesen ist - weil wir daher kommen, aber nicht so sind.

Bei mir ist es eher anders herum. Ich nehme das NT als Auslegung des AT wahr. Wobei es auch Bücher enthält bei denen ich mich frage, ob man sie wirklich hochhalten muss, aber das geht mir bei einigen AT-Schriften auch so. Aber da sind wir letztlich wieder bei der Frage nach den verschiedenen Judentümern. Von der Qumran-Gemeinschaft ist z.B. bekannt, daß sie einige Texte in unterschiedlichen Fassungen archiviert hatten. Also nicht einmal innerhalb dieser Gemeinschaften war immer völlig eindeutig, was als "Schrift" galt. Insofern hatten Marcion, benSakkai, Irenäus, etc. sicherlich gute Gründe, zu definieren, was "Schrift" ist, und was nicht, dieses Konzept ist ohnehin schwierig durchzuhalten. Es gibt wohl kaum eine Religion in der die Kommentarliteratur zu den Heiligen Texten nicht ganze Bibliotheken füllt. Bei Christentum und Judentum ist das z.B. durch die gar nicht dokumentiert mündliche Predigt, die ja letztlich auch Kommentar ist, ja noch exzessiver.

[Weihrauch]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Avi, b'yadcha m'chani n'feshi

 ?

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Kara:

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Und dem Protestantismus hängt man notwendigerweise an, wenn man sich als Christ versteht und das Römisch-Katholische ablehnt.

Sehe ich in dieser Pauschalität nicht so. "Das Römisch-Katholische" lehnt man ja nicht in seiner Gänze ab, nur weil man Teile der Lehre ablehnt.

 

Orthodoxe, Altkatholiken und andere Gruppen sollte man dabei nicht vergessen. Die sind weder römisch-katholisch noch protestantisch. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

 ?

Vater in Deine Hände...

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Und dem Protestantismus hängt man notwendigerweise an, wenn man sich als Christ versteht und das Römisch-Katholische ablehnt.

Ah, das wird den Papst der Kopten vermutlich stark wundern, dass er „notwendigerweise“ dem Protestantismus anhängt. Ich wette, ihm ist das gar nicht bewusst 

 

Werner

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb Kara:

auch wenn sie manche Teile der Lehre ablehnen und nicht befolgen.

Wobei ich es glaubenspsychologisch (gibt es das?) sehr merkwürdig finde, dass es viele Menschen gibt, die die  Lehre (in Teilen) nicht ablehnen, die aber trotzdem nicht befolgen. Und zwar nicht im Sinne von sich bemühen und scheitern, sondern ganz bewusst nicht befolgen. Was in solchen Köpfen vorgeht würde ich gerne verstehen 

 

Werner

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Wobei ich es glaubenspsychologisch (gibt es das?) sehr merkwürdig finde, dass es viele Menschen gibt, die die  Lehre (in Teilen) nicht ablehnen, die aber trotzdem nicht befolgen. Und zwar nicht im Sinne von sich bemühen und scheitern, sondern ganz bewusst nicht befolgen. Was in solchen Köpfen vorgeht würde ich gerne verstehen 

Hast Du ein allgemeines Beispiel?