Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Dir ist schon bewusst, daß "Pastor" kein exklusiv evangelischer Begriff ist und für katholischer Pfarrer ebenso benutzt wird?

 

 

 

Im norddeutschen Raum ist das wohl sogar häufig so, dass man katholische Pfarrer als "Pastoren" bezeichnet. 

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

@iskander https://kath.net/news/88728

 

Der niederländische Kardinal Eijk wird hier zitiert mit "wiederverheiratete Geschiedene dürfen nur zur Kommunion, wenn sie keinen Sex haben."

 

Wenn Eminenz das wirklich so gesagt hat, müsste man konstatieren, daß er die Lehre der Kirche hier drastisch verkürzt und inhaltlich irreführend dargestellt hat.

 

Nach erfolgter gültiger Beichte, ist jeder Getaufte zur Kommunion zugelassen.

 

Desweiteren fehlt der Hinweis, daß das keine Sonderregel für wiederverheiratete Geschiedene ist, sondern für jeden Masturbanten oder sonstwie Unzüchtigen gleichermaßen gilt.

 

Es ist vor allem auch deshalb falsch, weil seit FI auch wiederverheiratet Geschiedene - unter bestimmten Umständen - zur Kommunion zugelassen sind, obwohl sie nicht enthaltsam leben:

 

"Auf der Website des Dikasteriums für die Glaubenslehre – vormals Glaubenskongregation – wurden die Antworten auf eine Reihe von Fragen veröffentlicht, die der emeritierte Prager Kardinal-Erzbischof Dominik Duka gestellt hatte: Bei neuen Partnerschaften seien alle Priester aufgerufen, einen Weg der Unterscheidung vorzuschlagen, der „das mütterliche Gesicht der Kirche“ zeige, heißt es in den Antworten. [...]

Papst Franziskus halte [so das Dikasterium] „den Vorschlag der vollen Enthaltsamkeit für die Geschiedenen und Wiederverheirateten in einer neuen Verbindung aufrecht, räumt aber ein, dass es Schwierigkeiten geben kann, sie zu praktizieren, und erlaubt daher in bestimmten Fällen, nach angemessener Unterscheidung, die Spendung des Sakraments der Versöhnung, auch wenn man der von der Kirche vorgeschlagenen Enthaltsamkeit nicht treu sein kann“."

https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2023-10/vatikan-glaubensdikasterium-antwort-kardinal-duka-geschiedene.html

bearbeitet vor 11 Stunden von iskander

[iskander]

...

bearbeitet vor 10 Stunden von iskander

[iskander]

vor 41 Minuten schrieb Die Angelika:

Ist aber so hinsichtlich der Glaubenslehre (von der Folklore sprach ich hierbei nicht): Wer davon auch nur Teile ablehnt, hat keinen römisch-katholischen Glauben, sondern folgt seiner Meinung und wer seiner Meinung folgt ist Protestant. Da gibts nichts dran zu rütteln.

  

Du selbst lehnst jenen Teil der kath. Glaubenslehre ab, der besagt, dass man Mitglied der kath. Kirche - auch im Sinne einer sichtbaren Organisation - zu sein habe. Du lehnst diesen Teil der Lehre ab, indem Du Dich dafür entscheidest, ihn nicht anzuerkennen und ihn nicht zu befolgen. Der Begriff "ablehnen" ist hier angemessen - ganz so wie man ja auch sagt, dass jemand, der beispielsweise die kath. Lehre zur Verhütung nicht anerkennt und ihr nicht folgt, diese Lehre "ablehnt".

 

Wenn man die Worte hier in einer anderen Bedeutung als der gängigen verwenden würde; oder wenn man doppelte Standards einführen würde, nach denen nur andere Leute, welche die Lehre der Kirche nicht akzeptieren und gegen sie handeln, diese Lehre ablehnen, nicht aber Du: dann wäre das Rabulistik. 

 

Zudem muss man ja auch noch die Möglichkeit späterer Einfügungen in den Text im Auge behalten. 

 

bearbeitet vor 10 Stunden von iskander

[iskander]

vor 36 Minuten schrieb iskander:

"Auf der Website des Dikasteriums für die Glaubenslehre – vormals Glaubenskongregation – wurden die Antworten auf eine Reihe von Fragen veröffentlicht, die der emeritierte Prager Kardinal-Erzbischof Dominik Duka gestellt hatte: Bei neuen Partnerschaften seien alle Priester aufgerufen, einen Weg der Unterscheidung vorzuschlagen, der „das mütterliche Gesicht der Kirche“ zeige, heißt es in den Antworten. [...]

Papst Franziskus halte [so das Dikasterium] „den Vorschlag der vollen Enthaltsamkeit für die Geschiedenen und Wiederverheirateten in einer neuen Verbindung aufrecht, räumt aber ein, dass es Schwierigkeiten geben kann, sie zu praktizieren, und erlaubt daher in bestimmten Fällen, nach angemessener Unterscheidung, die Spendung des Sakraments der Versöhnung, auch wenn man der von der Kirche vorgeschlagenen Enthaltsamkeit nicht treu sein kann“."

https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2023-10/vatikan-glaubensdikasterium-antwort-kardinal-duka-geschiedene.html

 

Um das nur noch einmal klar zu sagen: Das ist eine Veränderung der althergebrachten Lehre. Norbert Lüdecke macht auf die Unterschiede der Lehre von JPII und FI aufmerksam. (Sein Text wurde offenbar zu einem relativ frühen Zeitpunkt abgefasst, noch vor der Reaktion der argentinischen Bischöfe auf Amoris laetitia und die ihrer Approbierung dieser Reaktion durch FI.) Lüdecke schreibt zu JPII:

 

"2. Zum Umgang mit Betroffenen hat der inzwischen heiliggesprochene Papst Johannes Paul II. noch im Jahr 2000 gegen milde kirchenrechtliche Interpretationen des c. 915 bekräftigen lassen: „Keine kirchliche Autorität“ könne „in irgendeinem Fall von [der] Pflicht des Kommunionspenders dispensieren [die Kommunion zu verweigern,] oder Direktiven erlassen, die dieser Pflicht widersprechen“ (Päpstlicher Interpretationsrat 2000). Wo Bischöfe dies versucht hatten, waren sie zuvor von der Glaubenskongregation zurückgepfiffen worden und hatten gehorcht."

 

Das klingt sogar fast so, als gebe es ein göttliches Verbot, über das die Kirche sich nicht hinwegsetzen darf - ganz so, wie das ja im Fall der Frauenordination geltend gemacht wird. Lüdecke referiert dann die wesentlichen Argumente von JPII:

 

"Warum dieser amtlich als unabänderlich angesehene Ausschluss Wiederverheirateter von der Kommunion? [...]

- Weil außerehelicher Sex eines Verheirateten Ehebruch ist, aufgrund der Offenbarung (Nr. 2380 KKK) in sich schlecht, absolut verboten und ausnahmslos objektiv schwer sündhaft. [...]

- Weil bei aller menschlichen Schwäche die Eheleute durch die Sakramentsgnade können, was sie sollen: Dem Partner treu sein, wie Christus der Kirche (Eph 5,32) (Amoris laetitia 63, 72f.). Die Unauflöslichkeit ist nach Johannes Paul II. kein bloßes Ideal, sondern ein Erfüllungsgebot. [...]
- Weil niemand aufgrund der Komplexität von Situationen Ausnahmen von einem absoluten Verbot als sog. „pastorale Lösungen“ gestatten dürfe (Veritatis splendor 55f.).
- Weil das Gewissen nicht autonom sei (ebd. 60), nie gegen die lehramtliche Wahrheit gelte (ebd. 64; Johannes Paul II., Ansprache 1988, n. 4) und Christus auf Gewissensfragen der Gläubigen durch die Stimme der Hirten antworte (Veritatis splendor 117)." 

 

Wie Lüdecke darlegt, sieht die Sache bei Papst Franziskus allen Beteuerungen der Kontinuität zum Trotz durchaus anders aus:

 

- Er [Franziskus] spricht überwiegend vom „Ideal“ der unauflöslichen Ehe (ebd., 34; 36; 38; 39; 119; 148; 157; 230; 292; 298; 303; 307f).

- Von begrenzten Menschen könne man nicht Christi Treue verlangen (Amoris laetitia 122, 292). Diesen Einwand gegen das amtliche Sakramentalitätsverständnis hatten die Bischöfe schon auf der Familiensynode von 1980 vorgetragen, allerdings erfolglos. Sakramentalität nicht mehr als Vorbild-Abbild-Schema, sondern als ethisch zu verwirklichende Zeichenhaftigkeit? Also doch nur Ziel- und nicht Erfüllungsgebot? [...]

- Die Priester sollen Betroffene im forum internum bei der Gewissenserforschung begleiten, das Gewissen aber nicht ersetzen (ebd. 37). Entscheidet also am Ende das individuelle Gewissen?

- In manchen Fällen könnten auch wiederverheiratete Geschiedene Hilfe aus den Sakramenten erfahren (ebd. Fußnote 351). [...]

- Partner in zweiter Beziehung betonten, die von ihnen geforderte Enthaltsamkeit könne die Treue gefährden. Sie beriefen sich dabei auf das Konzil, das dies für Verhütung durch Enthaltsamkeit in der Ehe auch anerkannt habe (ebd. Fußnote 329). Will der Papst den Schluss von ehelicher auf außereheliche Sexualität zulassen, letztere als akzeptabel ausweisen und Enthaltsamkeit als unzumutbar?

- Nur auf das Risiko zu schauen, dass jemand zur Kommunion geht, der in einer objektiv schweren Sünde lebt, gilt dem Papst als „unerbittliche Pastoral“ (ebd. 308). [...]"

 

(Das sind nur Auszüge; Lüdecke weist auch noch auf weitere Aussagen von FI hin, die ganz anders klingen als bei JPII. Hier findet sich ein Link zum gesamten Text.) 

 

Was bei FI steht klingt nicht nur anders als das, was JPII sagt, sondern auch das End-Ergebnis ist ein anderes: Bei JPII besteht ein striktes und ausnahmsloses Verbot des Empfangs der Eucharistie für wiederverheiratete Geschiedene, sofern diese nicht vollkommen enthaltsam leben - ohne jede Möglichkeit einer "pastoralen Lösung" zum Empfang der Sakramente. Bei FI hingegen gibt es in bestimmten Fällen die Möglichkeit zum Empfang der Eucharistie.

 

Und da JPII die Unzulässigkeit des Empfangs der Eucharistie in den entsprechenden Fällen nicht allein als eine pragmatische pastorale Entscheidung dargestellt hat, welche die Kirche grundsätzlich jederzeit revidieren könne, sondern als eine strikte Notwendigkeit, haben wir es hier eben auch mit einer Veränderung der Lehre selbst zu tun, und nicht allein mit einer Veränderung der pastoralen Praxis. Oder anders gesagt: Falls FI recht hat, hat JPII sich geirrt. 

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Mir geht es ums Leben, nicht um Lippenbekenntnisse. Und ich werde da nicht der einzige sein.

 

Ja, da tust du sicherlich recht mit deiner Priorisierung. Nun kann man aber das, was hier geschrieben wird, beidem zuordnen, weil der sprachliche Ausdruck ja Teil des Lebens ist. Sogar wenn der sprachliche Ausdruck lediglich ein Lippenbekenntnis ist, ist dieses Teil des Lebens. Mit deiner Unterscheidung kommen wir also nicht weiter. Abgesehen davon, dass deine Aussage als Kommentar zu meinem Beitrag nur Fragen aufwirft (was an deiner Schreibfaulheit liegen mag, welche dazu führt, dass das, was du dir wirklich dabei gedacht hast, für Leser verborgen bleibt).

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Ich sehe mich vermutlich eher als Christen denn als Katholiken.

 

Das scheint mir auch das heilsamere Selbstbild zu sein (wenn man denn überhaupt eins haben muss). Was allerdings die umstrittenden Fragen bei der Glaubenslehre nicht wirklich in Nichts auflöst.

 

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Unser Pastor ist einerseits Chef unseres PSNV-Teams als auch Leiter der Notfallseelsorge, in der Katholiken, Protestanten und säkular orientierte Menschen hervorragend zusammenarbeiten. Ich würde mich für die Zukunft freuen, wenn uns auch Muslime und Juden helfen könnten.

In der Notfallseelsorge dürfte es auch kaum zu konfessionellen Divergenzen kommen können. In der "normalen" Seelsorge dagegen vielleicht eher.

Das wäre mal eine interessante Untersuchung: tätiger Dienst am Nächsten bei Christen und bei Moslems und Juden.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Keiner folgt einem wie auch immer von wem aich immer vordefinierten und dogmatisierten Glauben. 

Das erscheint mir wie eine dogmatische Behauptung. Mit dieser Ansicht muss ich dich also alleine stehen lassen.

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Selbst du meinst lediglich, keinen einzigen Teil des römisch-katholischen Glaubens abzulehnen. 

Ich habe überhaupt nicht von mir gesprochen, sondern in meiner Aussage lediglich die römisch-katholischen Theologie angewandt. Und meine Aussage ist in diesem Kontext vollkommen richtig.

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Gemäß deinem hier daegelegten Verständnis von Protestantismus ist letztlich vermutlich  jeder Protestant. 

Jeder, der/die sich als Christ versteht und Teile der römisch-katholischen Glaubenslehre ablehnt folgt damit notwendigerweise exklusiv seiner Subjektivität und nicht der Lehre. Und nur bei den Protestanten ist es in Ordnung exklusiv seiner individuellen Subjektivität zu folgen.

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Bei der Gelegenheit wüsste ich von dir noch gerne, wie du entscheidest, ob jemand seiner eigenen Meinung oder seinem eigenen Gewissen folgt.

 

Das muss ich leider ablehnen, weil mir die Erinnerung an die letzte Debatte um das Wort "Gewissen" noch sehr gegenwärtig ist.

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet vor 9 Stunden von SteRo