Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Der Prof hier wahrscheinlich auch:

 

https://www.herder.de/communio/gesellschaft/stefan-oster-distanziert-sich-zurecht-vom-schul-papier-der-bischoefe-bischof-mit-rueckgrat/

 

Ich konnte dem Text weder entnehmen, was die deutschen Bischöfe (im Ggs. zu Oster) denn eigentlich genau vorschlagen. Ich sehe auch nirgendwo, wie Oster "ontologisch" argumentiert. Es werden einige allgemeine christliche Überzeugungen ausgesprochen, aber die Verbindung zu dem Papier der Bischöfe und Osters Kritik daran wird nicht erkennbar. Die einzige für mich erkennbare inhaltliche Argumentation findet sich in den von Dir bereits zitierten Gedanken: 

 

"Die biblischen Texte sowie die gesamte Tradition der Kirche werden historisiert. Sie gehören allein der Vergangenheit an, gelten als "umstritten" und haben in der aktuellen Diskussion im Grunde nichts mehr zu sagen."

 

Hier muss man aber sagen, was Werner und andere sagen: Im Umgang mit Bibel und Tradition kommt es immer wieder zu Neuinterpretationen. Und die Lehre ändert sich immer wieder. Staat das allgemein zu legitimieren, sollte ein intellektuell redlicher kath. Katholizismus zu erklären versuchen, wann das legitim ist und wann nicht, und warum. 

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Das wird ja aber implizit getan, wenn man bestimmte Lehren und ihre Begründung inhaltlich kritisiert, andere aber nicht.

 

Es wird nicht wirklich etwas erklärt und begründet.

 

Was ist mit sogenannten "offenen Beziehungen", also wie zwei Personen zwar in einer Partnerschaft miteinander leben, aber beide sich gegenseitig zugestehen auch ausserhalb der Partnerschaft mit anderen Personen sexuelle Kontakte zu unterhalten?

 

Was ist mit Menschen, die nicht in Partnerschaften leben, aber trotzdem sexuelle Kontakte haben, sei es mit Freunden, Bekannten oder ganz anonym? Ist das Sünde oder nicht?

 

Laut kirchlicher Morallehre ist das Sünde. Was sagt der SW dazu? Will der SW diese Lehre ändern? Wenn nein, warum nicht?

 

 

 

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Welcher Glaube? Der an Gott oder der an eine im 19. Jahrhundert eingefrorene Lehrtradition?

 

Werner

 

Der an das Allerhöchste Gut, welches das Heil ist.

 

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, wenn man behauptet die kirchliche Morallehre wäre falsch und sollte geändert werden, dann müsste man doch auch begründen, warum die kirchliche Lehre dann ausschließlich in bestimmten Punkten geändert werden sollte und in anderen nicht. 

 

 

 

 

 

Das müssen die Verfechter der Unzucht und der Unkeuschheit einem Rechtgläubigen gegenüber nun aber wahrlich nicht begründen, weil es offensichtlich ist, wessen Geistes Kind sie sind.

 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

 

Der an das Allerhöchste Gut, welches das Heil ist.

 

Glaube an das Heil?

 

man könnte ja mal herumfragen: Glauben Sie an das Heil?

 

Werner

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Glaube an das Heil?

 

man könnte ja mal herumfragen: Glauben Sie an das Heil?

 

Werner

 

Verstehst du natürlich nicht, dass das Allerhöchste Gut, welches das Heil ist, Gott ist. Wer da einen Unterschied macht, hat offensichtlich die geschenkte Gnade verpasst.

 

[Werner001]

vor 43 Minuten schrieb SteRo:

 

Verstehst du natürlich nicht, dass das Allerhöchste Gut, welches das Heil ist, Gott ist. Wer da einen Unterschied macht, hat offensichtlich die geschenkte Gnade verpasst.

 

Offensichtlich 

 

Werner

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Was ist mit sogenannten "offenen Beziehungen", also wie zwei Personen zwar in einer Partnerschaft miteinander leben, aber beide sich gegenseitig zugestehen auch ausserhalb der Partnerschaft mit anderen Personen sexuelle Kontakte zu unterhalten?

 

Was ist mit Menschen, die nicht in Partnerschaften leben, aber trotzdem sexuelle Kontakte haben, sei es mit Freunden, Bekannten oder ganz anonym? Ist das Sünde oder nicht?

 

Was hat das mit dem Synodalen Weges zu tun? Diese Fragen sind doch völlig unabhängig beispielsweise von der Forderung, auch gleichgeschlechtliche Beziehungen/Ehen anzuerkennen.

 

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Laut kirchlicher Morallehre ist das Sünde. Was sagt der SW dazu? Will der SW diese Lehre ändern? Wenn nein, warum nicht?

 

Das weiß ich nicht. Nur sehe ich absolut nicht, wieso es "logisch" oder "konsequent" sein sollte, dass jemand, der eine bestimmte Lehre X ablehnt, nun auch eine andere Lehre ablehnen müsste. Das würde ja nur gelten, wenn es einen spezifischen Zusammenhang zwischen X und Y gäbe.   

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Das müssen die Verfechter der Unzucht und der Unkeuschheit einem Rechtgläubigen gegenüber nun aber wahrlich nicht begründen, weil es offensichtlich ist, wessen Geistes Kind sie sind.

 

Bist Du Dir eigentlich bewusst, dass Du Dich mit solchen Ausdrucksweisen - ich spreche hier gar nicht vom Inhalt - zur absoluten Witzfigur machst?

[Guppy]

vor 41 Minuten schrieb iskander:

Nur sehe ich absolut nicht, wieso es "logisch" oder "konsequent" sein sollte, dass jemand, der eine bestimmte Lehre X ablehnt, nun auch eine andere Lehre ablehnen müsste.

 

Der SW beruft sich doch immer auf angebliche "Humanwissenschaften" und spricht sich ausserdem gegen "Diskriminierung" aus, die sich daraus ergeben würde, wenn man Menschen sagt, dass sie sündigen, wenn sie bestimmte Handlungen begehen.

 

Wenn man das so sieht, müsste man das doch auch konsequent auf die ganze Morallehre der Kirche anwenden und nicht nur auf einen einzigen kleinen Aspekt wie "Homosexualität".

 

Dann ist man doch auch erklärungspflichtig, warum bestimmte andere Handlungen doch Sünde sein sollen, warum das dann keine "Diskriminierung" von Menschen ist, die das betrifft und welche "humanwissenschaftlichen Erkenntnisse" dafür sprechen, dass X oder Y moralisch falsch und schlecht sind.

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

Verfechter der Unzucht

Was soll diese Ausdrucksweise?

Leute, die sich der Zucht von Menschen verweigern nennt man Zölibatäre!

 

Werner

[iskander]

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

Der SW beruft sich doch immer auf angebliche "Humanwissenschaften" und spricht sich ausserdem gegen "Diskriminierung" aus, die sich daraus ergeben würde, wenn man Menschen sagt, dass sie sündigen, wenn sie bestimmte Handlungen begehen.

 

Ich glaube nicht, dass der SW pauschal sagen würde, dass gar keine sexuellen Handlungen sündhaft seien, denn dann müsste er ja beispielsweise auch den Kindesmissbrauch oder ausbeuterische sexuelle Beziehungen billigen. 

 

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

Wenn man das so sieht, müsste man das doch auch konsequent auf die ganze Morallehre der Kirche anwenden und nicht nur auf einen einzigen kleinen Aspekt wie "Homosexualität".

 

Das kommt auf das an, was genau dort tatsächlich behauptet wird und wie dort argumentiert wird. (Ich erinnere mich daran nicht mehr im Detail.) Falls dort beispielsweise gesagt wurde, dass Homosexualität nicht sündhaft sein könne, weil sexuelle Handlungen generell nie sündhaft sein können, dann hättest Du recht: dann müsste man konsequenterweise alle sexuellen Handlungen für sündlos erklären. Das ist aber wohl ziemlich hypothetisch.  

 

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

Dann ist man doch auch erklärungspflichtig, warum bestimmte andere Handlungen doch Sünde sein sollen, warum das dann keine "Diskriminierung" von Menschen ist, die das betrifft und welche "humanwissenschaftlichen Erkenntnisse" dafür sprechen, dass X oder Y moralisch falsch und schlecht sind.

 

Das käme wie gesagt auf die genaue Position und Argumentation des SW an. Ich weiß wie gesagt nicht mehr genau, was der SW sagt. Aber wenn man beispielsweise meint, dass sexuelle Interaktionen in Ordnung sind, so lange Mündigkeit, Einverständnis, Respekt und Ehrlichkeit bestehen, während andere sexuelle Interaktionen abzulehnen seien, könnte man das einfach dadurch begründen, dass in dem einen Fall die Rechte und die Würde aller Beteiligten gewahrt bleiben, im anderen Fall jedoch nicht.

 

Es ist ein Fehlschluss zu meinen, dass allein deswegen, weil man sich an einer bestimmten Stelle seiner Ethik auf humanwissenschaftliche Erkenntnisse bezieht, alle Normen der entsprechenden Ethik stets auf humanwissenschaftliche Erkenntnisse rekurrieren müssten - so dass dort, wo solche Erkenntnisse nicht vorliegen, moralische Gebote unmöglich wären. Vielmehr genügen Konsistenz und Konsequenz. Wenn man die obige Position vertritt, wird man allerdings mit Sicherheit auch zur Genüge relevante humanwissenschaftliche Erkenntnisse finden: Etwa dazu, welche Formen der Sexualität schädlich sind; oder auch dazu, in welchen Fällen das Urteilsvermögen mancher Betroffener durch sexuelle Beziehungen überfordert wird und somit keine Freiwilligkeit im eigentlichen Sinne vorliegt.

 

Falls man eine solche moralische Position wie die gerade beschriebene einnimmt und falls man zudem sagen möchte, dass einvernehmlich polysexuelle Beziehungen zwar grundsätzlich moralisch in moralisch Ordnung sind, aber dennoch nicht den gleichen Rang haben wie stabile Zweierbeziehungen (und daher auch nicht als Ehen zugelassen werden sollten), könnte man hier vermutlich sogar in ähnlicher Weise argumentieren, wie die Kirche das im Fall der Polygamie tut. Man müsste die kirchliche Argumentation natürlich anpassen, würde sich dann vermutlich aber durchaus nicht in innere Widersprüche verwickeln. (Sicher sagen kann ich das jetzt aber nicht auf die Schnelle; dazu müsste man sich eben die Argumentation der Kirche gegen die Polygamie genauer ansehen.)  

 

Ansonsten müsstest Du eben die originale Argumentation des SW zitieren oder paraphrasieren und begründen, wieso sich aus ihr Deiner Meinung nach Konsequenzen ergeben, die selbst den Vertretern des SW unangenehm sein sollten. Da müsste man aber wirklich konkret hinsehen.

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

Unkeuschheit

Ja, ist schlimm. Aber mit Weichspüler wird die Wäsche schön keuschelig. 
Natürlich gibt es auch asketische Heilige, die meinen, mit unkeuscheliger Wäsche Gott erfreuen zu können. 
 

Werner

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Das kommt auf das an, was genau dort tatsächlich behauptet wird und wie dort argumentiert wird. (Ich erinnere mich daran nicht mehr im Detail.) Falls dort beispielsweise gesagt wurde, dass Homosexualität nicht sündhaft sein könne, weil sexuelle Handlungen generell nie sündhaft sein können, dann hättest Du recht: dann müsste man konsequenterweise alle sexuellen Handlungen für sündlos erklären. Das ist aber wohl ziemlich hypothetisch.

 

Ich habe nicht von "allen" sexuellen Handlungen geschrieben, sondern habe konkrete Beispiele genannt, wie polygame Partnerschaften, "offene Beziehungen" oder anonyme Sexualkontakte. Man könnte auch noch Prostitution dazunehmen, sofern kein Zwang oder Ausnutzen einer Notlage vorliegt. Also im Prinzip sämtliche Dinge, die aus gegenseitigem Einvernehmen beruhen.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Ich habe nicht von "allen" sexuellen Handlungen geschrieben, sondern habe konkrete Beispiele genannt, wie polygame Partnerschaften, "offene Beziehungen" oder anonyme Sexualkontakte. Man könnte auch noch Prostitution dazunehmen, sofern kein Zwang oder Ausnutzen einer Notlage vorliegt. Also im Prinzip sämtliche Dinge, die aus gegenseitigem Einvernehmen beruhen.

Vielleicht sollte man erst mal in Erfahrung bringen, was Jahwe, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der dreieinige Gott, denn nun eigentlich will.

 

Ja, ich weiß, christliche Führer behaupten, sie wüssten das, aber irgendwelche Belege die über bloße Behauptungen hinausgehen, haben sie nicht.

 

Abraham zeugte einen außerehelichen Sohn, das störte diesen Gott nicht.

Jakob hatte zwei Frauen, das störte diesen Gott nicht.

David, Salomon, beide gottgefällig trotz mehrerer Frauen.

 

Das steht alles in der Heiligen Schrift, der Bibel, aus der in jeder Messe mit „Wort des lebendigen Gottes“ vorgelesen wird.

 

Werner

bearbeitet 13. November 2025 von Werner001

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Vielleicht sollte man erst mal in Erfahrung bringen, was Jahwe, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der dreieinige Gott, denn nun eigentlich will.

 

Ja, ich weiß, christliche Führer behaupten, sie wüssten das, aber irgendwelche Belege die über bloße Behauptungen hinausgehen, haben sie nicht.

 

Abraham zeugte einen außerehelichen Sohn, das störte diesen Gott nicht.

Jakob hatte zwei Frauen, das störte diesen Gott nicht.

David, Salomon, beide gottgefällig trotz mehrerer Frauen.

 

Das steht alles in der Heiligen Schrift, der Bibel, aus der in jeder Messe mit „Wort des lebendigen Gottes“ vorgelesen wird.

 

Werner

 

Vielleicht sollte man erst mal erkennen, dass alles, was geschieht, geschieht weil es Gott entweder will oder zulässt.

 

Gen 1, 27 ... als Mann und Frau schuf er sie. 28  Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch,

 

Was drückt dies aus? Wollen oder zulassen?

 

Was du zu Abraham, Jakob, David und Salomon auflistest, ist das, was Gott will oder was er zulässt?

 

Moses schlug einen Menschen tot und Gott wählte ihn trotzdem. Wollte er also einen Totschläger?

 

Paulus war Christenverfolger und Gott wählte ihn trotzdem. Wollte er also einen Christenverfolger als Völkerapostel?

 

Die "christlichen Führer", über die du dich erhebst, scheinen zumindest von Gott mit mehr Weisheit beschenkt worden zu sein als du.

 

 

 

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Vielleicht sollte man erst mal in Erfahrung bringen, was Jahwe, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der dreieinige Gott, denn nun eigentlich will.

 

Ja, ich weiß, christliche Führer behaupten, sie wüssten das, aber irgendwelche Belege die über bloße Behauptungen hinausgehen, haben sie nicht.

 

Abraham zeugte einen außerehelichen Sohn, das störte diesen Gott nicht.

Jakob hatte zwei Frauen, das störte diesen Gott nicht.

David, Salomon, beide gottgefällig trotz mehrerer Frauen.

 

Das steht alles in der Heiligen Schrift, der Bibel, aus der in jeder Messe mit „Wort des lebendigen Gottes“ vorgelesen wird.

 

Werner

 

Das ist nicht Guppys Punkt. Sie sagt berechtigterweise, daß eine Gesellschaft, die das „in gegenseitigem freien Einverständnis ist alles moralisch okay“ zum Axiom erklärt hat (Dogma wollte ich vermeiden), in Konsequenz natürlich Polyandrie und -gamie in unbegrenzter Zahl akzeptieren müsste.

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist nicht Guppys Punkt. Sie sagt berechtigterweise, daß eine Gesellschaft, die das „in gegenseitigem freien Einverständnis ist alles moralisch okay“ zum Axiom erklärt hat (Dogma wollte ich vermeiden), in Konsequenz natürlich Polyandrie und -gamie in unbegrenzter Zahl akzeptieren müsste.

 

Da muss man aber ehrlicherweise hinzufügen, dass eine Glaubensgemeinschaft, in der zu den Gläubigen fast nur noch vom "alle Menschen liebenden Gott" gesprochen wird und davon dass Gott "alle liebt, auch dich so wie du bist" genau der richtige Nährboden für derartige Axiome ist, weil man immer nur die zwischenmenschliche Liebe der Unzüchtigen und Unkeuschen hervorheben muss, um ihr Tun als gut, weil liebend, erscheinen zu lassen.

 

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Vielleicht sollte man erst mal in Erfahrung bringen, was Jahwe, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der dreieinige Gott, denn nun eigentlich will.

 

Ja, ich weiß, christliche Führer behaupten, sie wüssten das, aber irgendwelche Belege die über bloße Behauptungen hinausgehen, haben sie nicht.

 

Abraham zeugte einen außerehelichen Sohn, das störte diesen Gott nicht.

Jakob hatte zwei Frauen, das störte diesen Gott nicht.

David, Salomon, beide gottgefällig trotz mehrerer Frauen.

 

Das steht alles in der Heiligen Schrift, der Bibel, aus der in jeder Messe mit „Wort des lebendigen Gottes“ vorgelesen wird.

Der Prophet Hosea heiratete auf Wunsch Gottes eine Prostituierte...

 

Ismael wurde gezeugt, weil Abrahams Frau ihn quasi angewiesen hat, ihre Sklavin zu schwängern.

 

Jakobs Zweitfrau war das Ergebnis eines Betrugs durch seinen Schwiegervater (sell one twice & clear the stock).

 

Ich habe eine Vermutung, bzw. ich habe sehr viel für Tabors Ansatz der "Freundschaft mit Gott" übrig, da habe ich allerdings noch keine Formulierung, wie man den am besten ins Deutsche übersetzen könnte.

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Das ist nicht Guppys Punkt. Sie sagt berechtigterweise, daß eine Gesellschaft, die das „in gegenseitigem freien Einverständnis ist alles moralisch okay“ zum Axiom erklärt hat (Dogma wollte ich vermeiden), in Konsequenz natürlich Polyandrie und -gamie in unbegrenzter Zahl akzeptieren müsste.

Akzeptiert werden diese Lebensformen doch - so wie auch die Lebensform des Zölibats akzeptiert wird. Sie werden nur nicht rechtlich privilegiert, das ist alles. Sie sind aber frei darin, sich eine Rechtsform zu geben.

[Shubashi]

30 minutes ago, Flo77 said:

Ich habe eine Vermutung, bzw. ich habe sehr viel für Tabors Ansatz der "Freundschaft mit Gott" übrig, da habe ich allerdings noch keine Formulierung, wie man den am besten ins Deutsche übersetzen könnte.

„Tabor“ hast Du wohl schon ein paar mal erwähnt, aber leider habe ich Deinen konkreten Kontext verpasst. Der biblischen Berg meinst Du wohl eher nicht?

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Akzeptiert werden diese Lebensformen doch - so wie auch die Lebensform des Zölibats akzeptiert wird. Sie werden nur nicht rechtlich privilegiert, das ist alles. Sie sind aber frei darin, sich eine Rechtsform zu geben.

 

Ich denke jetzt gehts durcheinander. Anstoß war ja die Aktion einer protestantischen Pastorin. Und daher geht es doch "nur" um das moralisch-ethische Akzeptieren in einer christlichen Religionsgemeinschaft. Da aber bei den Protestanten alles möglich ist (wenn etwas in dieser Gemeinde nicht geht, dann wählt man halt eine andere), grenzen sich die römischen Katholiken, die keine protestantischen Ansichten sich zueigen machen wollen (eine Minderheit also), zurecht davon ab und akzeptieren dies nicht.

Auf der anderen Seite würde natürlich auch das Pflichtzölibat bei den Protestanten nicht akzeptiert werden.

Dass der Staat und damit die Rechtsordnung damit nicht unmittelbar zu tun hat, versteht sich von selbst. Es geht auschließlich um die Frage: Wer vertritt den rechten Glauben auch in der Praxis.

[Shubashi]

9 minutes ago, SteRo said:

Es geht auschließlich um die Frage: Wer vertritt den rechten Glauben auch in der Praxis.

Ist diese Frage in einer pluralistischen, offenen Gesellschaft nicht eher irrelevant? Es gilt Religionsfreiheit, darüber hinaus befasst sich die Gesellschaft nur mit religiöser „Wahrheit“, soweit es um den rechtlichen bzw. sozialen Konsens geht. Und da wirkt von religiöser Seite alles gravierend, was die Religions- und Bekenntnisfreiheit an sich infrage stellt, alles andere unterliegt der Freiheit des Wortes und der Debatte. Moralische Empörung ist dabei kein Argument mehr.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

in Konsequenz natürlich Polyandrie und -gamie in unbegrenzter Zahl akzeptieren müsste.

Ich wüsste auch nicht, dass das strafbar wäre

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Akzeptiert werden diese Lebensformen doch - so wie auch die Lebensform des Zölibats akzeptiert wird. Sie werden nur nicht rechtlich privilegiert, das ist alles. Sie sind aber frei darin, sich eine Rechtsform zu geben.

 

Das Singledasein kann schlecht rechtlich privilegiert werden, weil dann die allermeisten ab 18 Lj. in diesen Genuß kämen und das ein Privileg ad absurdum führt.

 

Guppy und mir ist nicht klar, mit welchem (bspw. moralischen) Argument eine staatliches Privileg Polyamourösen explizit vorenthalten wird. Hast Du ein Argument?

bearbeitet 14. November 2025 von rorro