Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Ich wüsste auch nicht, dass das strafbar wäre

 

Es geht wie schon erwähnt darum, daß eine staatliche Ehe mit mehr als zwei Menschen in der ehelichen Beziehung bislang unmöglich bleibt, auch wenn eine solche auf dem Konsens aller Beteiligten beruhen würde.

Warum ist da eigentlich keine Ehe möglich, also eine echte "Ehe für alle"? Wenn alle wollen ...

bearbeitet vor 8 Stunden von rorro

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Es geht wie schon erwähnt darum, daß eine staatliche Ehe mit mehr als zwei Menschen in der ehelichen Beziehung bislang unmöglich bleibt, auch wenn eine solche auf dem Konsens aller Beteiligten beruhen würde.

Warum ist da eigentlich keine Ehe möglich, also eine echte "Ehe für alle"? Wenn alle wollen ...

Im Moment würde ich davon ausgehen, daß es vorallem verwaltungstechnische/rechtliche  Probleme sind. Unser ganzes System ist (noch) nicht darauf ausgelegt, Lebensgemeinschaften aus mehreren Erwachsenen zu reflektieren. Weder unser Unterhaltsrecht, Steuerrecht, Rentenrecht noch unser Sorgerecht oder unser Strafrecht können das aktuell schlicht nicht adäquat darstellen.

 

Aber ist ja eh nur noch eine Frage der Zeit.

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Aber ist ja eh nur noch eine Frage der Zeit.

 

Das sehe ich auch so. Wenn der Konsens alles andere übertrifft, gibt es keine Argumente dagegen, die unüberwindlich sind.

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Guppy und mir ist nicht klar, mit welchem (bspw. moralischen) Argument eine staatliches Privileg Polyamourösen explizit vorenthalten wird. Hast Du ein Argument?

Typischer Versuch, die Torpfosten zu verschieben - Du bemängeltest fehlende Akzeptanz.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Das sehe ich auch so. Wenn der Konsens alles andere übertrifft, gibt es keine Argumente dagegen, die unüberwindlich sind.

Ich sehe dafür andere Gründe, aber die dürfen hier ja nicht genannt werden.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Im Moment würde ich davon ausgehen, daß es vorallem verwaltungstechnische/rechtliche  Probleme sind. Unser ganzes System ist (noch) nicht darauf ausgelegt, Lebensgemeinschaften aus mehreren Erwachsenen zu reflektieren. Weder unser Unterhaltsrecht, Steuerrecht, Rentenrecht noch unser Sorgerecht oder unser Strafrecht können das aktuell schlicht nicht adäquat darstellen.

Korrekt. Man denke auch an den Wohnungsbau!

Aus staatlicher Sicht, also aus Sicht eines Staates, der seine ureigensten Aufgaben ernst nimmt (der deutsche Staat gehört nicht dazu), wäre alles machbar an Lebensgemeinschaften, was der Aufgabe der Erhaltung bzw Vermehrung der Zahl von Staatsbürgern dient, um die Wirtschaftsfähigkeit aber auch die Verteidigungfähigkeit des Staatsvolkes  zu erhalten, Da der Geburten-Output von Polygynie vermutlich höher liegt als der von Polyandrie wäre erstere zu privilegieren. Auch bei der Polygynandrie wäre ein Frauenüberschuss zu bevorzugen. Homosexuelle Lebensgemeinschaften würden allerdings auch hierbei keine Akzeptanz finden können.

bearbeitet vor 7 Stunden von SteRo

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich sehe dafür andere Gründe, aber die dürfen hier ja nicht genannt werden.

Das Konzept der staatlichen Ehe gerät halt irgendwo an die Grenzen.

 

Ein Hauptthema bei der Forderung nach Anerkennung gleichgeschlechtlicher Ehen war ja, dass hs Paare keinerlei gegenseitige Rechte hatten. Lag der eine im Krankenhaus, hatte der andere keinerlei Auskunfts-, Besuchs- oder sonstiges Recht, das gemeinsame gebaute Haus unterlag im Erbfall dem ungünstigsten Steuersatz (dem für völlig Fremde) usw.

 

Alles das ist an die staatliche Ehe geknüpft. Es spricht aber ja nichts dagegen, das anders zu regeln, etwa durch entsprechende Vollmachten, durch Reform der Erbschaftssteuer etc.

 

Dann könnte man die staatliche Ehe komplett abschaffen.

 

Die Abschaffung des Ehegattensplittings wird ja bereits gefordert.

 

Dann könnte jeder beim Schamanen oder Zeremonienmeister seiner Wahl wen oder was er möchte heiraten, das hätte halt staatlicherseits keine Relevanz

 

Werner

 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Guppy und mir ist nicht klar, mit welchem (bspw. moralischen) Argument eine staatliches Privileg Polyamourösen explizit vorenthalten wird. Hast Du ein Argument?

 

Auch wenn ich nicht angesprochen wurde, darf ich vielleicht antworten. Ich habe mir die Mühe gemacht, im Online-KKK nachzusehen, wo im Zusammenhang mit Polygamie auf Familiaris consortio 19 als Hauptquelle verwiesen wird. Dort nun heißt es: 

 

"Einer solchen Gemeinschaft [gemeint ist die Ehe] widerspricht radikal die Polygamie: Sie leugnet in direkter Weise den Plan Gottes, wie er am Anfang offenbart wurde; denn sie widerspricht der gleichen personalen Würde von Mann und Frau, die sich in der Ehe mit einer Liebe schenken, die total und eben deshalb einzig und ausschließlich ist. Das II. Vatikanische Konzil sagt das mit den Worten: "Wenn wirklich durch die gegenseitige und bedingungslose Liebe die gleiche personale Würde sowohl der Frau wie des Mannes anerkannt wird, wird auch die vom Herrn bestätigte Einheit der Ehe deutlich" (Gaudium et Spes, 49; vgl. Johannes Paul II., a.a.O)."

 

Die Kern-Argumente scheinen, wenn es richtig verstehe, etwa so zu gehen:

 

1. 'Die Gemeinschaft der Ehe verlangt die bedingungslose und totale gegenseitige Liebe und Hingabe eines Mannes und einer Frau - und ist somit auch exklusiv.'

2. 'Die Polygamie "leugnet in direkter Weise den Plan Gottes, wie er am Anfang offenbart wurde".'

 

Das 2. Argument ist fragwürdig. Zwar werden am Anfang der Genesis nur ein Mann und eine Frau erwähnt - daraus aber unmittelbar zu schließen, dass jede andere Form der Ehe Gottes Willen widersprechen muss, ist gewagt. Man muss dazu voraussetzen, dass das, was nicht explizit erwähnt wird, keine legitime Option sein kann. Zudem widerspricht das Argument der gesamten Tradition des ATs, welches die die Polygamie akzeptiert hat; es ist hier also nötig, eine Stelle des AT, die nicht eindeutig etwas gegen die Polygamie sagt, gegen erhebliche Teile des ATs ausspielen, welche die Polygamie klarerweise billigen. Zudem sollte bedenken, dass sich auch der Jesus der Evangelien in keiner Weise ablehnend zur Polygamie äußert, obwohl es diese zu seiner Zeit durchaus noch gab.

Des Weiteren ist dies eine biblische Argumentation, die man so also nicht auf einen so also nicht auf einen säkularen Kontext übertragen kann. Dieses zweite Argument klammere ich daher aus - und auch, weil es sich für meine Zwecke zugegebenermaßen vermutlich nur schlecht adaptieren ließe.

 

Damit bliebe das erste Argument. Dieses lässt sich  in einer abgewandelten Form durchaus gegen eine rechtliche Privilegierung polyamorer und ähnlicher Beziehungen anführen, ohne dass man deshalb aber den Rest der kath. Sexualmoral schlucken müsste. 

 

1'. 'Die Gemeinschaft der Ehe verlangt die bedingungslose und totale gegenseitige Liebe und Hingabe zweier Personen - und ist somit auch exklusiv.'

 

(Ich habe hier einfach den Ausdruck "eines Mannes und einer Frau" aus dem Original hier einfach durch den Ausdruck "zweier Personen" ersetzt. Vielleicht könnte man das Argument auch etwas nüchterner formulieren, etwa so: 'Die exklusive Liebe zweier Personen konstituiert eine besonders zu schützende Form des Zusammenlebens.')

 

Dem könnte man nun entgegenhalten, dass die oben von mir zitierte Argumentation aus Familiaris consortio auf bestimmten Voraussetzungen aufbaut, wie sie eben etwa im Rest von Familiaris consortio entfaltet werden. Ich vermute jedoch, dass - soweit dies der Fall ist - man auch hier vieles durchaus so anpassen könnte, dass man darauf aufbauend für die Exklusivität der Ehe argumentieren könnte, ohne die Ehe selbst jedoch notwendig auf heterosexuelle Paare zu beschränken oder gar jede andere Sexualität als sündhaft zu verdammen.

 

Das Letztere ist eine Hypothese, die natürlich erst zu prüfen wäre - aber ehrlich gesagt sehe ich auch nicht ein, dass sich die eine Seite die ganze Mühe macht, während die andere Seite einfach nur Zweizeiler raushaut. Ich bin gerne bereit, mehr Zeit und Mühe in diese Diskussion zu investieren, erwarte aber, dass auch von der anderen Seite etwas Substantielles kommt.

 

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

Ich habe nicht von "allen" sexuellen Handlungen geschrieben, sondern habe konkrete Beispiele genannt, wie polygame Partnerschaften, "offene Beziehungen" oder anonyme Sexualkontakte. Man könnte auch noch Prostitution dazunehmen, sofern kein Zwang oder Ausnutzen einer Notlage vorliegt. Also im Prinzip sämtliche Dinge, die aus gegenseitigem Einvernehmen beruhen.

 

Ich weiß nicht, wie der SW sich dazu genau positioniert. Und ich möchte es ehrlich gesagt auch nicht recherchieren - das erledige bitte Du selbst, wenn Du kritische Fragen an ihn hast. Ich kann hier nur wiederholen, was ich bereits gesagt hatte: Wenn man vorbehaltlos einer entsprechenden Konsens-Ethik folgt, müsste man das im Prinzip durchaus akzeptieren - aber man müsste deshalb noch keine rechtliche Privilegierung jeder beliebigen Konstellation fordern. 

 

bearbeitet vor 6 Stunden von iskander

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Typischer Versuch, die Torpfosten zu verschieben - Du bemängeltest fehlende Akzeptanz.

 

Ich habe mich ungenau ausgedrückt und bitte Eure Majestät um Vergebung.

 

Hast Du denn ein Argument oder nicht?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich sehe dafür andere Gründe, aber die dürfen hier ja nicht genannt werden.

 

Die kenne ich, halte sie aber zahlenmäßig für deutlich weniger relevant (wenn auch nicht irrelevant).

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Ein Hauptthema bei der Forderung nach Anerkennung gleichgeschlechtlicher Ehen war ja, dass hs Paare keinerlei gegenseitige Rechte hatten. Lag der eine im Krankenhaus, hatte der andere keinerlei Auskunfts-, Besuchs- oder sonstiges Recht, das gemeinsame gebaute Haus unterlag im Erbfall dem ungünstigsten Steuersatz (dem für völlig Fremde) usw.

Familienversicherung Krankenkasse (aber das System ist ja bereits auf der Abschussliste).

 

Ehelicher Unterhalt unter Beachtung des Gleichheitsgrundsatzes. (Kein Problem, wenn man die Scharia zugrunde legt anstatt das GG.)

 

Das Erbrecht w#re auch extrem spannend.

 

Wobei man erstmal klären müsste, was überhaupt eine polygame "Ehe" sein soll? Ist das ein Versorgungsvertrag (die Zivilehe ist ja nix anderes) zwischen zwei Personen, die jeder unbegrenzt weitere solcher Verträge mit anderen Partnern eingehen können, oder soll der bestehende Versorgungsvertrag um weitere Personen erweitert werden, so das der zusätzliche Partner Ansprüche gegen BEIDE Partner der ursprünglichen Ehe hat... Und haben die weiteren Partner ein Sorgerecht und eine -pflicht gegenüber Kindern aus der bestehenden Partnerschaft bzw. treten beide Partner der ersten Ehe in die Sorgerechte und -pflichten auch gegenüber allen weiteren Nachkommen der Gesamtverbindung ein? Es ist Deutschland - ohne das alles bis ins Kleinste geregelt zu haben, passiert hier erstmal gar nichts.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

 

Auch wenn ich nicht angesprochen wurde, darf ich vielleicht antworten. Ich habe mir die Mühe gemacht,

 

und die Mühe war umsonst.

 

Ich frage innerhalb einer säkularen Ethik nach, weil die weder Guppy noch mir schlüssig erscheint.

 

Die katholische Anthropologie teilt ja hier eh kaum jemand.

[Guppy]

vor 26 Minuten schrieb iskander:

Ich weiß nicht, wie der SW sich dazu genau positioniert.

 

Meines Wissens sagt der SW dazu gar nichts, was für mich implizit bedeutet, dass der SW die Lehre der Kirche dazu akzeptiert.

 

Das finde ich skandalös und fordere daher ganz klar, dass der SW sich für kirchliche Segnungen von polysexuellen Partnerschaften einsetzt, ebenso für die Segnungen von Affären.

 

Es muss endlich Schluss sein mit dieser rigiden Sexualmoral, die man nicht rational erklären kann. Alles andere ist Diskriminierung und fördert ausserdem durch toxische Strukturen sexuellen Kindesmissbrauch in der Kirche. ☝️

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Zudem widerspricht das Argument der gesamten Tradition des ATs, welches die die Polygamie akzeptiert hat;

Naaaa - tut es das wirklich?

 

Von Adam bis Abram wird soweit ich weiß keine Polygamie berichtet. Abraham (soweit man da von "Ehe" sprechen kann, Hagar war z.B. definitiv eine Sklavin und keine Ehefrau) und Jakob ja, bei Moses bin ich gerade nicht sicher, aber bis in die Königszeit taucht das Thema glaube ich nicht mehr auf. Und auch nach Salomon scheint mir die Dokumentation doch eher dünn zu sein.

 

Was Ex, Deut und Lev angeht bin ich zugegebenermaßen überfragt, ob das Thema in den Gesetzeslisten irgendwo mal auftaucht.

 

Nun ist die Abwesenheit von Dokumentation kein Beleg, daß es generell keine Polygamie gab zumal die interessanteste Frage wohl sein dürfte, in wieweit Polygamie zu alttestamentlichen Zeiten ein Massenphänomen war. Herrscher haben sich immer gerne das Recht herausgepickt mehrere Frauen zu haben (Mohammed, Joseph Smith um zwei jüngere Beispiele zu nennen), aber das hieß noch lange nicht, daß das auch für das Fußvolk eine Option gewesen wäre.

[Merkur]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Ich frage innerhalb einer säkularen Ethik nach, weil die weder Guppy noch mir schlüssig erscheint.

Erst ging es um den Synodalen Weg, dann um Sünde und jetzt anscheinend um eine säkulare Ethik. Vielleicht hat das ja ganz andere Gründe, z.B. mangelnde Nachfrage. 

[Werner001]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

 

Die kenne ich, halte sie aber zahlenmäßig für deutlich weniger relevant (wenn auch nicht irrelevant).

Nennen wir das Kind beim Namen, es geht um Moslems.

Ich habe vor kurzem einen Bericht einer seriösen Quelle (ich meine es war die Welt) zu dem Thema gelesen und da wurden Zahlen für Berlin genannt, die erstaunlich hoch waren.

Dabei war das deutsche Rechtssystem die Grundlage, die das überhaupt erst ermöglicht, denn nach allgemeiner islamischer Rechtsauffassung ist die Vielehe zwar erlaubt, aber nur soweit die finanzielle Versorgung gewährleistet ist.

In den moslemischen Ländern bedeutet das, dass sich die meisten Männer einfach nur eine Frau leisten können.

Und in Deutschland?

Da sieht das so aus: jede zusätzliche Ehefrau gilt vor dem Gesetz als Single, hat also alle Ansprüche auf Sozialleistungen, die ein Single hat. Sie hat eine eigene Wohnung (zahlt das Amt) und bei drn Kindern wird angegeben „Vater unbekannt“, dann übernimmt der Staat auch den Unterhalt.

Da kann man sich dann schariakonform auch mehrere Ehefrauen leisten, sie kosten ja nichts.

 

Und weil inzwischen ja die religiöse Eheschließung nicht mehr die staatliche voraussetzt, ist das auch völlig legal.

 

Mit anderen Worten: das System der staatlichen Ehe ist nunmal in die Gesamtheit unseres Rechts-Sozial- und Gesellschaftssystems integriert, man kann nicht einfach die staatliche Ehe grundlegend (!) ändern, ohne das gesamte Gesellschaftlichssytem anzupassen

 

Werner

[Flo77]

Nebenbei: Ich bin völlig d'accord, daß die Kirche nur Eheschließungen bei monogamen zwischen heterosexuellen Paaren assistiert.

 

Das einzige wogegen ich mich verwahre ist, daß jede sexuelle Begegnung außerhalb des Ehepaares gleich eine Todsünde sein soll.

 

Aber ja, spirituelle Erhabenheit, Erleuchtung, (kultische) Reinheit, transzendente Erfüllung sind für mich keine Kategorien, die in meiner Wahrnehmung vom Leben und meiner Beziehung zum Allmächtigen einen Sinn ergeben.

 

[SteRo]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Das einzige wogegen ich mich verwahre ist, daß jede sexuelle Begegnung außerhalb des Ehepaares gleich eine Todsünde sein soll.

 

Da müsste man erstmal "Todsünde" definieren, um das moral-theologisch bewerten zu können.

 

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Aber ja, spirituelle Erhabenheit, Erleuchtung, (kultische) Reinheit, transzendente Erfüllung sind für mich keine Kategorien, die in meiner Wahrnehmung vom Leben und meiner Beziehung zum Allmächtigen einen Sinn ergeben.

 

 

Als ob es für irgendjemanden der rechtgläubig ist darum ginge

 

bearbeitet vor 1 Stunde von SteRo

[SteRo]

Am 10.11.2025 um 16:40 schrieb SteRo:

Dokument der Schulkommission "nicht in meinem Namen" - Bischof Oster distanziert sich von DBK-Papier zu sexueller Vielfalt

 

Auch Bischof Voderholzer verurteilt DBK-Papier zur „Vielfalt sexueller Identitäten“

 

[SteRo]

US-Bischöfe verabschieden Leitlinien, die sogenannte „Geschlechtsumwandlungen“ untersagen

 

Gibt's zu diesem Thema eigentlich eine Verlautbarung der DBK?

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb SteRo:

US-Bischöfe verabschieden Leitlinien, die sogenannte „Geschlechtsumwandlungen“ untersagen

 

Gibt's zu diesem Thema eigentlich eine Verlautbarung der DBK?

Was sollte das irgendwelche Bischöfe kümmern? Gibts auch eine lehramtliche Verlautbarung zur Verwendung von Weichspüler?

 

Werner

[Werner001]

vor 52 Minuten schrieb SteRo:

Als ob es für irgendjemanden der rechtgläubig ist darum ginge

Aufgrund deiner Forschungen weißt du in der Tat besonders viel über Rechtgläubigkeit. Ich wette, Jesus Christus wird dich beim Jüngsten Gericht zum Schöffen berufen. Ich hoffe, du wirst mich dann nicht allzu streng verurteilen 

 

Werner

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Das einzige wogegen ich mich verwahre ist, daß jede sexuelle Begegnung außerhalb des Ehepaares gleich eine Todsünde sein soll.

 

Sehe ich auch so. Affären sollten deshalb endlich gesegnet werden. Sie stellen keine Sünde dar und dürfen nicht weiter von der Kirche diskrimiert werden. ☝️

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Sehe ich auch so. Affären sollten deshalb endlich gesegnet werden. Sie stellen keine Sünde dar und dürfen nicht weiter von der Kirche diskrimiert werden. ☝️

Ach macht euren Mist doch alleine.

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Affären sollten deshalb endlich gesegnet werden. Sie stellen keine Sünde dar und dürfen nicht weiter von der Kirche diskrimiert werden.

 

Darf dann der Schamane des nichtkatholischen Teils der Affäre dem Priester dabei helfen, oder sind dann Affären nur unter Kathloliken erlaubt?