Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Ach macht euren Mist doch alleine.

 

Denke ich mir auch. Zeit der KdöR den Rücken zu kehren. 😎

[Werner001]

vor 47 Minuten schrieb Guppy:

 

Denke ich mir auch. Zeit der KdöR den Rücken zu kehren. 😎

Vorsicht, dann fährst du direkt zur Hölle!

 

Werner

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Erst ging es um den Synodalen Weg, dann um Sünde und jetzt anscheinend um eine säkulare Ethik. Vielleicht hat das ja ganz andere Gründe, z.B. mangelnde Nachfrage. 

 

Es geht immer um dasselbe. Der SW argumentiert eigentlich säkular.

[iskander]

...

bearbeitet Gestern um 01:41 von iskander

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

und die Mühe war umsonst.

 

Ich frage innerhalb einer säkularen Ethik nach, weil die weder Guppy noch mir schlüssig erscheint.

 

Die katholische Anthropologie teilt ja hier eh kaum jemand.

 

Entschuldigung vielmals. Ich hatte doch tatsächlich vergessen, explizit hinzuschreiben, dass die folgenden Sätze, die ich aus FC hergeleitet hatte, auch innerhalb eines säkularen Kontextes Verwendung finden können, weil sie keinen direkten religiösen Bezug haben. Ich bitte nochmals um Verzeihung und und kläre hiermit auf: Die folgenden Sätze, die ich aus FC hergeleitet hatte, können auch innerhalb eines säkularen Kontextes Verwendung finden, weil sie keinen direkten religiösen Bezug haben:

 

"1'. 'Die Gemeinschaft der Ehe verlangt die bedingungslose und totale gegenseitige Liebe und Hingabe zweier Personen - und ist somit auch exklusiv.'

([...] Vielleicht könnte man das Argument auch etwas nüchterner formulieren, etwa so: 'Die exklusive Liebe zweier Personen konstituiert eine besonders zu schützende Form des Zusammenlebens.')"

 

Noch eine allgemeine Anmerkung: Soweit es nicht gerade um die speziellen Sexual-Verbote der Kirche geht, ähneln sich christliche und säkulare Ethiken oft. Im Christentum wird die Menschenwürde zwar oft mit der Gottesebenbildlichkeit begründet und im säkularen Kontext nicht. Aber danach (also aber der Menschenwürde) wird dann doch oft ähnlich argumentiert. 

 

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Meines Wissens sagt der SW dazu gar nichts, was für mich implizit bedeutet, dass der SW die Lehre der Kirche dazu akzeptiert.

 

Das finde ich skandalös und fordere daher ganz klar, dass der SW sich für kirchliche Segnungen von polysexuellen Partnerschaften einsetzt, ebenso für die Segnungen von Affären.

 

Es muss endlich Schluss sein mit dieser rigiden Sexualmoral, die man nicht rational erklären kann. Alles andere ist Diskriminierung und fördert ausserdem durch toxische Strukturen sexuellen Kindesmissbrauch in der Kirche. ☝️

 

Kannst Du mal ganz ironiefrei sagen, was Dein Punkt ist? Behauptest Du, dass aus den Thesen des SW folgt, dass der SW, um logische Inkonsistenzen zu vermeiden, auch polyamore Ehen fordern müsse? Wenn ja, kannst Du die entsprechenden Passagen, an denen Du das festmachst, zitieren? Oder möchtest Du auf etwas anderes hinaus?

 

bearbeitet Gestern um 02:03 von iskander

[iskander]

 

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

[...] aber bis in die Königszeit taucht das Thema glaube ich nicht mehr auf. Und auch nach Salomon scheint mir die Dokumentation doch eher dünn zu sein.

 

Das genügt aber doch: Die Gesalbten des Herrn haben von ihm selbst viele Frauen bekommen. In 2 Sal, 12,17 f. lesen wir:

 

"Da sagte Natan zu David: Du selbst bist der Mann. So spricht der Herr, der Gott Israels: Ich habe dich zum König von Israel gesalbt und ich habe dich aus der Hand Sauls gerettet.     
Ich habe dir das Haus deines Herrn und die Frauen deines Herrn in den Schoß gegeben und ich habe dir das Haus Israel und Juda gegeben, und wenn das zu wenig ist, gebe ich dir noch manches andere dazu."

 

Ich weiß nicht, wie oft die Polygamie auftaucht; aber wo sie auftaucht, wird sie nicht verurteilt, sondern legitimiert. Das ist mit Sicherheit aussagekräftiger als der Anfang der Genesis, wo die Polygamie gar nicht das Thema ist.

 

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Nun ist die Abwesenheit von Dokumentation kein Beleg, daß es generell keine Polygamie gab zumal die interessanteste Frage wohl sein dürfte, in wieweit Polygamie zu alttestamentlichen Zeiten ein Massenphänomen war. 

 

Aus meiner Erinnerung (kann verzerrt sein): Polygamie war akzeptiert. Zu Zeiten Jesu hat man dann in den Oberschichten schon ein wenig die Nase über die gerümpft und dort nicht mehr praktiziert, sie aber auch nicht verurteilt. Eine Verurteilung ist bekanntlich auch nicht durch Jesus erfolgt, oder sie wurde zumindest nicht in die überlieferten Texte aufgenommen. 

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Ich weiß nicht, wie oft die Polygamie auftaucht; aber wo sie auftaucht, wird sie nicht verurteilt, sondern legitimiert.

Sie wird nicht explizit abgelehnt. Das hat mit Legitimation wenig zu tun.

 

Nebenbei müsste man vielleicht sinnvollerweise erstmal klären, ob unsere Vorstellungen von "Ehe" überhaupt mit antiken Ideen vergleichbar wären.

 

Die Nathan-Stelle beschreibt explizit, daß die Frau(en) als Besitz bzw. als Raubgut betrachtet werden. Jakob musste die Töchter Labans im Wortsinn arbeiten. Das Ehebruchsverbot ist originär der Schutz des Besitzrechts eines Mannes.

 

Von der Ehe als gegenseitige Ganzhingabe wie die Kirche es später ausformuliert hat, fehlt da jede Spur, gleichwohl in der Schöpfung sowas angedeutet ist (Vater und Mutter verlassen und ein Fleisch werden).

 

Du kannst niemandem vorschreiben, wie er die Texte gewichtet.

bearbeitet Gestern um 07:51 von Flo77

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Aus meiner Erinnerung (kann verzerrt sein): Polygamie war akzeptiert. Zu Zeiten Jesu hat man dann in den Oberschichten schon ein wenig die Nase über die gerümpft und dort nicht mehr praktiziert, sie aber auch nicht verurteilt. Eine Verurteilung ist bekanntlich auch nicht durch Jesus erfolgt, oder sie wurde zumindest nicht in die überlieferten Texte aufgenommen. 

Das würde implizieren, daß Polygamie in den unteren Schichten weitverbreitet gewesen wäre. Ein mögliches Argument dafür wäre evtl. die Leviratsehe, wobei auch da die Frage ist, wie die reale Praxis aussah. ABER, auch und gerade die Leviratsehe hat ja nichts mit einer Ehe in unserem Verständnis zu tun, sondern war vorallem eine Institution zum Schutz und zur Versorgung von Witwen in einer Gesellschaft ohne Sozialstaat.

 

Angesichts der Häufigkeit, mit der bei den Propheten von Elia bis Jesus allerdings die Sorge um die Witwen und Waisen beschworen wird, scheint das Levirat nicht so wirklich was gebracht zu haben.

bearbeitet Gestern um 07:50 von Flo77

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Es geht immer um dasselbe. Der SW argumentiert eigentlich säkular.

Weil es um säkulare Fragen geht.

 

“Ist Gott Mensch geworden und, wenn ja, warum?“; „ist Jesus der Messias?“; „was ist die Dreifaltigkeit?“

 

Das sind theologische Fragen.

 

“Was darf man an welchem Tag essen?“; „wie lange muss ein Rock sein?“; „wer darf mit wem wann Sex haben?“

 

Das sind säkulare Fragen.

 

Die meisten Religionen beschäftigen sich auch mit säkularen Fragen, aber die Antworten darauf berühren nicht das Wesen dieser Religionen, das tun nur die theologischen Fragen. 
Und für die Beantwortung säkularer Fragen kann man nur säkular argumentieren.

 

Werner

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Weil es um säkulare Fragen geht.

Ich fürchte, dass das sowohl die Vertreter des synodalen Wegen als auch seine Kritiker anders sehen. Beide scheinen bei solchen Fragen nicht die Realität, sondern religiöse Ideale als Maßstab zu nehmen. 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Ich fürchte, dass das sowohl die Vertreter des synodalen Wegen als auch seine Kritiker anders sehen. Beide scheinen bei solchen Fragen nicht die Realität, sondern religiöse Ideale als Maßstab zu nehmen. 

Religiöse Ideale, ja. Aber eben betreffend säkulare Dinge, ich schrieb das ja oben bereits („Die meisten Religionen beschäftigen sich auch mit säkularen Fragen“).

 

Ob man Biber am Freitag essen darf oder nicht, ist keine theologische Frage, sondern eine säkulare. Und sie wurde auch säkular beantwortet: Der Biber lebt im Wasser wie ein Fisch, also darf man.

Völlig säkulare Antwort, obwohl es um ein religiöses Ideal, das Fasten, ging

 

Werner

bearbeitet vor 19 Stunden von Werner001

[Werner001]

Wobei es ja schwer ist, das „religiöse Ideal“ hinter der geltenden (die hat sich ja nun gravierend geändert gegenüber früheren Zeiten) Sexuallehre zu erkennen.

Die Kirche selbst weiß es auch nicht und zieht sich daher auf die theologische Hohlphrase von der „göttlichen Schöpfungsordnung“ zurück, eine schwammige Phrase mit der man alles oder nichts und auch das Gegenteil davon „begründen“ kann, weil der Begriff nicht greifbar ist.

 

Die altüberlieferte Sexuallehre (Sex ist böse und immer Sünde, nur im Ausnahmefall zur Zeugung von Nachkommen erlaubt) konnte sich ja wenigsten noch auf ein greifbares „religiöses Ideal“ berufen, angefangen mit Paulus.

Das „Problem“ war dann, dass die Kirche selbst dieses alte „Ideal“ nicht mehr vertreten konnte/wollte, aber auch nicht bereit war, über neue, andere Ideale nachzudenken, und ihre Sexuallehre entsprechend anzupassen.

Stattdessen predigt man halbgaren Unsinn, begründet ihn mit blödsinnigen Totschlagargumenten wie dem „Schöpfungsplan“ und wundert sich dann, wenn dieser Quatsch von Gläubigen und sogar Bischöfen hinterfragt wird.

 

Man kann von den Ergebnissen des SW halten, was man will, aber er tut das, was eigentlich die Aufgabe Roms, bzw vor deren de facto Abschaffung im 19. Jahrhundert, die Aufgabe von Konzilien wäre: darüber nachdenken, wie die Kirche auf die Herausforderungen der Zeit reagieren sollte

 

Werner

bearbeitet vor 18 Stunden von Werner001

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Wobei es ja schwer ist, das „religiöse Ideal“ hinter der geltenden (die hat sich ja nun gravierend geändert gegenüber früheren Zeiten) Sexuallehre zu erkennen.

Die Kirche selbst weiß es auch nicht und zieht sich daher auf die theologische Hohlphrase von der „göttlichen Schöpfungsordnung“ zurück, eine schwammige Phrase mit der man alles oder nichts und auch das Gegenteil davon „begründen“ kann, weil der Begriff nicht greifbar ist.

 

Die altüberlieferte Sexuallehre (Sex ist böse und immer Sünde, nur im Ausnahmefall zur Zeugung von Nachkommen erlaubt) konnte sich ja wenigsten noch auf ein greifbares „religiöses Ideal“ berufen, angefangen mit Paulus.

Das „Problem“ war dann, dass die Kirche selbst dieses alte „Ideal“ nicht mehr vertreten konnte/wollte, aber auch nicht bereit war, über neue, andere Ideale nachzudenken, und ihre Sexuallehre entsprechend anzupassen.

Stattdessen predigt man halbgaren Unsinn, begründet ihn mit blödsinnigen Totschlagargumenten wie dem „Schöpfungsplan“ und wundert sich dann, wenn dieser Quatsch von Gläubigen und sogar Bischöfen hinterfragt wird.

 

Man kann von den Ergebnissen des SW halten, was man will, aber er tut das, was eigentlich die Aufgabe Roms, bzw vor deren de facto Abschaffung im 19. Jahrhundert, die Aufgabe von Konzilien wäre: darüber nachdenken, wie die Kirche auf die Herausforderungen der Zeit reagieren sollte

 

Werner

 

Du wirst verstehen, daß ein Austausch nicht stattfinden wird, wenn die Lehre der Kirche verunglimpft wird.

 

Du kannst gerne in Deiner Blase bleiben.

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb Werner001:

Vorsicht, dann fährst du direkt zur Hölle!

 

Werner

 

Meinst du in Bätzings Regenbogen-Sekte glaubt noch jemand an die Hölle? 😉

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Religiöse Ideale, ja. Aber eben betreffend säkulare Dinge, ich schrieb das ja oben bereits („Die meisten Religionen beschäftigen sich auch mit säkularen Fragen“).

Das sehen die Beteiligten anders. Beispiel Partnerschaft: Religiöses Ideal der SW-Kritiker: Partnerschaften müssen dem christlichen Menschenbild entsprechen. Religiöses Ideal der SW-Vertreter: Treue, Dauerhaftigkeit, Ausschließlichkeit und Verantwortung füreinander in Beziehungen. Dass das Liebesleben sich ausschließlich in Partnerschaften ereignen soll, vertreten beide.  

 

Säkular wäre eine Argumentation, die nichts mit derartigen, religiös geprägten Vorstellungen zu tun hätte. 

bearbeitet vor 17 Stunden von Merkur

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Sie wird nicht explizit abgelehnt. Das hat mit Legitimation wenig zu tun.

 

Es wird explizit gesagt, dass Gott David die ganzen Frauen von Saul gab.

 

Zudem ist im AT doch alles bis aufs Kleinste reglementiert - wenn dort etwas nicht verboten wird und ohne Tadel durch Gott von gottgefälligen Männer praktiziert wird, darf man wohl annehmen, dass es als erlaubt betrachtet wurde.

 

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Nebenbei müsste man vielleicht sinnvollerweise erstmal klären, ob unsere Vorstellungen von "Ehe" überhaupt mit antiken Ideen vergleichbar wären.

 

Das auch - aber das macht es dann ja umso schwieriger, überhaupt etwas Eindeutiges aus dem AT für die heutige christliche Ehe abzuleiten.

 

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Du kannst niemandem vorschreiben, wie er die Texte gewichtet.

 

Tu ich auch nicht. Ich stelle einfach nur fest, das die Ablehnung der Polygamie sich auf Bibel-Stellen beruft, in welcher sie weder verurteilt noch überhaupt nur erwähnt wird. Man muss hier einiges hineininterpretieren. Dort, wo sie erwähnt wird, wird sie nicht verurteilt oder es wird sogar gesagt, dass Gott es selbst war, der dem König seine vielen Frauen gab. Sicher war das damalige Ehe-Verständnis ein gutes Stück anders - aber gerade deswegen kann man dem AT ohne viel Interpretation und Selektion kaum die moderne katholische Ehemoral entnehmen. 

 

bearbeitet vor 17 Stunden von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Die altüberlieferte Sexuallehre (Sex ist böse und immer Sünde, nur im Ausnahmefall zur Zeugung von Nachkommen erlaubt) konnte sich ja wenigsten noch auf ein greifbares „religiöses Ideal“ berufen, angefangen mit Paulus.

 

Man hatte eine zentrale Idee (die sexuelle Lust ist böse und nur im Ausnahmefall erlaubt), die zwar sehr fragwürdig war, aus der sich aber der größte Teil der damaligen kath. Moral folgerichtig ableiten ließ. Die moderne Moral hingegen ist aus meiner Sicht nicht mehr konsistent begründbar. 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Du wirst verstehen, daß ein Austausch nicht stattfinden wird, wenn die Lehre der Kirche verunglimpft wird.

 

Du kannst gerne in Deiner Blase bleiben.

Jaja, „da hielten sie sich die Ohren zu“.

Typische Reaktion, wenn man die Wahrheit nicht hören will

 

Werner

[Werner001]

vor 56 Minuten schrieb Merkur:

Das sehen die Beteiligten anders. Beispiel Partnerschaft: Religiöses Ideal der SW-Kritiker: Partnerschaften müssen dem christlichen Menschenbild entsprechen. Religiöses Ideal der SW-Vertreter: Treue, Dauerhaftigkeit, Ausschließlichkeit und Verantwortung füreinander in Beziehungen. Dass das Liebesleben sich ausschließlich in Partnerschaften ereignen soll, vertreten beide.  

 

Säkular wäre eine Argumentation, die nichts mit derartigen, religiös geprägten Vorstellungen zu tun hätte. 

Die Dinge, die du da beim SW aufzählst, sind keine theologischen Begriffe, sondern völlig unabhängig von der Theologie.

Das „christliche Menschenbild“ dagegen ist eine hohle Phrase, genau wie die „Schöpfungsordnung“.

Was ist das, was soll das sein? Keiner kann das sagen

 

Werner

[Shubashi]

2 hours ago, Werner001 said:

Wobei es ja schwer ist, das „religiöse Ideal“ hinter der geltenden (die hat sich ja nun gravierend geändert gegenüber früheren Zeiten) Sexuallehre zu erkennen.

Hm, könnte es sich einfach um ein asketisches Ideal halten, das ja in etlichen Religionen verbreitet ist? Der Buddhismus ist da ja in vielerlei Hinsicht nicht anders, und patriarchialische Gesellschaften teilen dabei die strikte Maßregelung der Frauen.

Dazu hast Du ja auf eine Besonderheit des 19. Jhs hingewiesen - die Konfessionalisierung und die Untermauerung einer repressiven Moral durch spezifische Ansichten des Bürgertums, bei der sich Aufstiegswille, soziale Kontrolle und eine „naturwissenschaftliche“ Sicht der Biologie zu einem ziemlich spießigen europäischen Ideal verbanden.

[Merkur]

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

Die Dinge, die du da beim SW aufzählst, sind keine theologischen Begriffe, sondern völlig unabhängig von der Theologie.

Das „christliche Menschenbild“ dagegen ist eine hohle Phrase, genau wie die „Schöpfungsordnung“.

Was ist das, was soll das sein? Keiner kann das sagen

Die Vertreter des SW sind selbst der Überzeugung, ihre Vorstellungen seien christlich, so habe ich das jedenfalls verstanden. Das christliche Menschenbild (im Verständnis der Konservativen) ist auch recht eindeutig: Die bis vor ca. 30 Jahren herrschenden Vorstellungen. 

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Die Vertreter des SW sind selbst der Überzeugung, ihre Vorstellungen seien christlich, so habe ich das jedenfalls verstanden. Das christliche Menschenbild (im Verständnis der Konservativen) ist auch recht eindeutig: Die bis vor ca. 30 Jahren herrschenden Vorstellungen. 

Das die es jeweils selbst für „christlich“ halten ist schon klar. 
Nur: was ist daran spezifisch christlich?

 

Werner

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Das die es jeweils selbst für „christlich“ halten ist schon klar. 
Nur: was ist daran spezifisch christlich?

 

Werner

Bei den Konservativen: Ihre Ansicht war bisher Mehrheitsmeinung im Christentum und wird durch das Lehramt gedeckt. 

Beim SW: Das steht doch in den einschlägigen Texten, z.B. hier (PDF). Soll ich das zitieren? 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Bei den Konservativen: Ihre Ansicht war bisher Mehrheitsmeinung im Christentum und wird durch das Lehramt gedeckt. 

Beim SW: Das steht doch in den einschlägigen Texten, z.B. hier (PDF). Soll ich das zitieren? 

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Natürlich reden die vom „christlichen Menschenbild“.

Das ist aber nicht das „christliche Menschenbild“, es ist das europäische Familienbild von vor hundert Jahren.

Das christliche Menschenbild sind Dinge wie „jeder Mensch ist Gottes Ebenbild und besitzt daher eine individuelle Würde“ oder „jeder Mensch ist ein Kind Gottes“

Das zeichnet das christliche Menschenbild vor anderen Menschenbildern aus.

Mit schwul oder hetero oder Sex innerhalb und außerhalb der kanonisch gültigen Ehe hat das nichts zu tun, da ist, egal wie man es betrachtet oder dazu steht, rein garnichts dabei, das etwas mit dem spezifisch christlichen Menschenbild zu tun hätte.

Werner

bearbeitet vor 13 Stunden von Werner001

[iskander]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Das christliche Menschenbild sind Dinge wie „jeder Mensch ist Gottes Ebenbild und besitzt daher eine individuelle Würde“ oder „jeder Mensch ist ein Kind Gottes“

Das zeichnet das christliche Menschenbild vor anderen Menschenbildern aus.

Mit schwul oder hetero oder Sex innerhalb und außerhalb der kanonisch gültigen Ehe hat das nichts zu tun, da ist, egal wie man es betrachtet oder dazu steht, rein garnichts dabei, das etwas mit dem spezifisch christlichen Menschenbild zu tun hätte.

 

Meine Rede. Man müsste konkret begründen, wie man vom christlichen Menschenbild die einzelnen Verbots-Normen ableiten kann, denn sonst bleibt alles nebulöse. Aber wenn man da konkret nachfragt, kommt ganz wenig bis nichts.