Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Ich habe ihn schon vor mehreren Jahren mal gelesen [...]

 

Habe ich auch getan. Aber an die Details erinnere ich mich nicht. Wer sollte nun nochmals genauer hinsehen und relevante Passagen zitieren oder angemessen paraphrasieren? Derjenige, der behauptet, dass der SW "logischerweise" eigentlich auch diese oder jene Position vertreten müsste, oder derjenige, der gerne eine Begründung für eine derartige These hätte?

 

Oder anders gesagt: Wer trägt die Beweispflicht: Derjenige, der eine Behauptung aufstellt oder diejenigen, gegenüber denen die Behauptung vorgetragen wird?

 

(Und falls jetzt etwas in der Art kommen sollte, dass sich nicht zu Deinem Ziel-Publikum gehöre: Auch den anderen Adressaten gegenüber ist es nur fair, wenn man seine Behauptungen belegt.)

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Die neuesten humanwissenschaftlichen Erkenntnisse belegen, dass Polysexualität, Objektsexualität sowie sexuelle Begierden und Handlungen ausserhalb von Partnerschaften natürlich und normal sind. Sie für unnatürlich oder moralisch verwerflich zu erklären widerspricht den Humanwissenschaften. Die Kirche sollte die humanwissenschaftlichen Erkenntnisse anerkennen und diese sexuellen Varianten für moralisch gut erklären und sie segnen.

 

Die Tatsache, dass Homosexualität natürlich ist, impliziert alleine noch nicht, dass sie moralisch in Ordnung ist. Allerdings entkräftet sie ein potentielles Argument gegen die Homosexualität welches man auf Paulus zurückführen mag): Dass Homosexualität die Folge eines sündhaften Lebenswandels sei. 

 

Was die Bewertung der Polysexualität usw. angeht, hat der SW doch die freie Wahl (wenn er sich noch nicht festgelegt hat): Er kann schweigen oder entweder sagen, dass diese moralisch in Ordnung sei - oder eben, dass sie es nicht sei. Begründen könnte er die These, dass sie nicht in Ordnung sei, etwa wie folgt:

 

'Die aus der Ebenbildlichkeit Gottes herrührende Würde des Menschen sowie der besondere Wert der Sexualität erfordern es, dass sexuelle Handlungen allein in einer personalen und längerfristigen Beziehung, welche eine exklusive Liebe zweier Menschen beinhaltet, vollzogen werden.'

 

Voilà: Da hätten wir eine Begründung, die logisch problemlos mit der Billigung auf Dauer angelegten sexuellen Beziehungen vereinbar ist!

 

Die Begründung überzeugt nicht? Nun, ist sie denn wesentlich anders als viele offizielle kirchliche Begründungen, die von vielen Leute ebenfalls nicht als überzeugend empfunden werden?

 

Ich für meinen Teil würde dem SW nicht dazu raten, sich in diesem ablehnenden Sinne zu äußern; mein Punkt ist nur, dass der SW es vermutlich problemlos tun könnte, wenn er es wollte, ohne deshalb in irgendwelche inneren Widersprüche zu geraten. (Selbstverständlich könnte er aber auch neutral bleiben oder sich affirmativ äußern.) Oder anders gesagt: Falls in den SW-Dokumenten nicht unerwartete Dinge stehen sollten, ist der ganze Inkonsequenz-Vorwurf schlicht und einfach gegenstandslos.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Die Tatsache, dass Homosexualität natürlich ist, impliziert alleine noch nicht, dass sie moralisch in Ordnung ist. Allerdings entkräftet sie ein potentielles Argument gegen die Homosexualität welches man auf Paulus zurückführen mag): Dass Homosexualität die Folge eines sündhaften Lebenswandels sei.

 

Das (von mir Hervorgehobene) behauptet die Kirche nicht.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

'Die aus der Ebenbildlichkeit Gottes herrührende Würde des Menschen sowie der besondere Wert der Sexualität erfordern es, dass sexuelle Handlungen allein in einer personalen und längerfristigen Beziehung, welche eine exklusive Liebe zweier Menschen beinhaltet, vollzogen werden.'

 

Voilà: Da hätten wir eine Begründung, die logisch problemlos mit der Billigung auf Dauer angelegten sexuellen Beziehungen vereinbar ist!

 

Die Frage ist 1. womit ein "besonderer Wert" - hier der Sexualität - begründet wird und 2. wer bestimmt, welche Folgen im Sinne einer Beurteilung von möglichweise abweichendem Verhalten, dieser Wert hat.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

 

Habe ich auch getan. Aber an die Details erinnere ich mich nicht. Wer sollte nun nochmals genauer hinsehen und relevante Passagen zitieren oder angemessen paraphrasieren? Derjenige, der behauptet, dass der SW "logischerweise" eigentlich auch diese oder jene Position vertreten müsste, oder derjenige, der gerne eine Begründung für eine derartige These hätte?

 

Oder anders gesagt: Wer trägt die Beweispflicht: Derjenige, der eine Behauptung aufstellt oder diejenigen, gegenüber denen die Behauptung vorgetragen wird?

 

Es geht in der Auseinandersetzung über einen Grundlagentext nicht um Beweispflicht.

[SteRo]

 

Am 10.11.2025 um 16:40 schrieb SteRo:

Dokument der Schulkommission "nicht in meinem Namen" - Bischof Oster distanziert sich von DBK-Papier zu sexueller Vielfalt

 

Am 14.11.2025 um 18:55 schrieb SteRo:

 

Auch Bischof Voderholzer verurteilt DBK-Papier zur „Vielfalt sexueller Identitäten“

 

 

 

Und schließlich noch (sehr zu empfehlen!):

 

Interview des Tages - Glauben wir noch, was wir glauben? - ein Kommentar zu Bischof Osters Schreiben Prof. Dr. Manuel Schlögl, Professor für Dogmatik an der Kölner Hochschule für katholische Theologie

 

 

 

 

 

 

 

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Die Tatsache, dass Homosexualität natürlich ist, impliziert alleine noch nicht, dass sie moralisch in Ordnung ist. Allerdings entkräftet sie ein potentielles Argument gegen die Homosexualität welches man auf Paulus zurückführen mag): Dass Homosexualität die Folge eines sündhaften Lebenswandels sei.

Das (von mir Hervorgehobene) behauptet die Kirche nicht.

Selbst Paulus behauptet das nicht.

 

Paulus behauptet der Besuch von Männern bei Strichern sei die Folge einer Abkehr von Gott und damit Ausdruck eines sündhaften (weil von Gott abgewendeten) Lebenswandels, aber es gibt auch bei Paulus keinen Kausalzusammenhang zwischen Sünde und homosexuellem Verhalten* im eigentlichen Sinne.

 

*Bei Paulus wie auch in Sodom wie auch in der merkwürdigerweise nie zitierten Stelle über Gibea (Richter 19-21) wie auch im übrigen biblischen Korpus geht es nie um Homosexualität, sondern immer nur um homosexuelles Verhalten als Ausdruck der Abkehr von Gott bzw. den Verdacht der Idolatrie.

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Die Begründung überzeugt nicht? Nun, ist sie denn wesentlich anders als viele offizielle kirchliche Begründungen, die von vielen Leute ebenfalls nicht als überzeugend empfunden werden?

 

Natürlich nicht. Deshalb muss der SW endlich Schluss machen mit der rigiden Moral. Wir brauchen endlich Segnungen für Affären, polysexuelle und objektsexelle Verbindungen. Diese sind nach humanwissenschaftlichen Erkenntnissen ganz normal und sollten von der Kirche endlich akzeptiert und gewertschätzt werden.

 

Ausserdem wird durch die rigiden Moralvorstellungen Kindesmissbrauch stark begünstigt. Würde die Kirche endlich Affären und Polysexuelle segnen, dann würde der Kindesmissbrauch dadurch stark bekämpft. 

 

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Paulus behauptet der Besuch von Männern bei Strichern sei die Folge einer Abkehr von Gott und damit Ausdruck eines sündhaften (weil von Gott abgewendeten) Lebenswandels

 

Wo genau steht diese Bibelstelle mit den Strichern? Würde ich gerne nachlesen. 😎

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

 

Wo genau steht diese Bibelstelle mit den Strichern? Würde ich gerne nachlesen. 😎

1. Korinther 6,9.

 

 

(Kein Mensch weiß, was "männliche Betten" aka "arsenokoites" tatsächlich hätte meinen sollen - Paulus benutzt das Phantasiewort genau 2x und danach taucht es erst wieder in Referenz zu den Paulusbriefen auf.)

bearbeitet Gestern um 12:01 von Flo77

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Kein Mensch weiß, was "männliche Betten" aka "arsenokoites" tatsächlich hätte meinen sollen

Mir fällt spontan „Dorfmatratze“ ein. Steht das im Duden?

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Mir fällt spontan „Dorfmatratze“ ein. Steht das im Duden?

@Kara: DÄH, ich bin doch nicht der Einzige.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Mir fällt spontan „Dorfmatratze“ ein. Steht das im Duden?

Das schau ich jetzt nicht nach, aber das ist auch meine erste Assoziation gewesen.

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

@Kara: DÄH, ich bin doch nicht der Einzige.

Ja äh... komisch 😅...

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Kara:

Ja äh... komisch 😅...

Ich hab halt immer im Hinterkopf: Es sind Briefe. Ganz normale Briefe. Paulus hat nicht da gesessen und sich gedacht "ich verfass jetzt mal heilige Schrift". Weshalb wir ja auch nach fast 2000 Jahren immer noch wissen, daß da irgendwo mal ein Mantel liegen geblieben ist (oder so ähnlich) und bis heute rätseln können, ob das gute Stück den Weg zu seinem Besitzer gefunden hat oder nicht.

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

(Kein Mensch weiß, was "männliche Betten" aka "arsenokoites" tatsächlich hätte meinen sollen - Paulus benutzt das Phantasiewort genau 2x und danach taucht es erst wieder in Referenz zu den Paulusbriefen auf.)

 

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Mir fällt spontan „Dorfmatratze“ ein. Steht das im Duden?

 

Da hatte ich doch schon mal diesen Link Exegetin: Bei Levitikus geht es nicht um Sex zwischen Männern angesprochen. Da geht es um die Bedeutung von solchen Redewendungen mit Bett im Hebräischen. Da hat das Paulus wohl her und ins Griechische verwurstelt. Ich finde was Joanna Töyräänvuori dazu sagt ziemlich plausibel. 

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

1. Korinther 6,9.

 

 

(Kein Mensch weiß, was "männliche Betten" aka "arsenokoites" tatsächlich hätte meinen sollen - Paulus benutzt das Phantasiewort genau 2x und danach taucht es erst wieder in Referenz zu den Paulusbriefen auf.)

 

Ok danke. Ich dachte schon die versucht in Römer 1,25-27 irgendwas mit "Strichern" hinein zu interpretieren.

[Flo77]

Bei der Gelegenheit: hat jemand die Septuaginta Lev. 18,22 und 20,13 im Vergleich zur hebräischen Fassung griffbereit?

 

Die KI will mir erzählen, daß das "wie mit einer Frau" in der Septuaginta enthalten ist, während Töyräänvuori meint, im Hebräischen würde dieser Erklärungszusatz fehlen.

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

(Kein Mensch weiß, was "männliche Betten" aka "arsenokoites" tatsächlich hätte meinen sollen

 

Philologe = Pedant, also hier bin ich: -koites bedeutet bestimmt nicht "Bett", sondern es ist ziemlich deutlich ein nomen agentis: "der, der bei Männern liegt/sich niederlegt."

 

Also liegt es schon nahe, das Wort als "Mann, der bei Männern liegt" ('wie bei Frauen' könnte man sich aus gewissen AT-Stellen heraus hinzudenken). Also nicht "Homosexueller" (den begriff kennt Paulus anscheinend nicht), sondern einfach jemand, der als Mann mit Männern schläft; ein Verhalten, nciht eine Identität. Heute würde man katholischerseits wohl "praktizierend Homosexueller" sagen.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

 

Ok danke. Ich dachte schon die versucht in Römer 1,25-27 irgendwas mit "Strichern" hinein zu interpretieren.

Sorry, aber in Römer 1,25ff. ist Paulus ohnehin auf einem Spezialtrip. Nicht nur, daß homosexuelle Aktivitäten die Folge der Abwendung von Gott sein sollen (worin die Abwendung von Gott tatsächlich besteht könnte man ja tatsächlich mal sehr bildhaft an Sodom und Gibea untersuchen, was aber in diesem Forum ja eigentlich keinen Sinn mehr macht), Paul steigert diese fixe Idee aber noch ins Absurde, indem er behauptet, diese Aktivitäten seien eine STRAFE Gottes dafür, daß man sich abgewendet habe. Was nun für einen Hetero noch Sinn ergeben mag, für einen Homosexuellen allerdings eine völlig sinnfreie Behauptung ist. Paulus geht es um Götzendienst. Inwieweit Sex allerdings Götzendienst ist - diese Frage hätte ich gerne mal von Leo de fide et finite beantwortet.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

'wie bei Frauen' könnte man sich aus gewissen AT-Stellen heraus hinzudenken

Siehe mein Posting zuvor.

 

[Flo77]

Die "Dorfmatratze" steht übrigens nicht im Duden.

[Guppy]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

Also nicht "Homosexueller" (den begriff kennt Paulus anscheinend nicht), sondern einfach jemand, der als Mann mit Männern schläft; ein Verhalten, nciht eine Identität.

 

Die Bibel kennt auch nicht den Begriff "Kleptomane", sondern sie verurteilt das Verhalten "stehlen". Was sagt uns das?

[Domingo]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Bei der Gelegenheit: hat jemand die Septuaginta Lev. 18,22 und 20,13 im Vergleich zur hebräischen Fassung griffbereit?

 

Die KI will mir erzählen, daß das "wie mit einer Frau" in der Septuaginta enthalten ist, während Töyräänvuori meint, im Hebräischen würde dieser Erklärungszusatz fehlen.

 

Das ist Quatsch. Das Hebräische sagt an beiden Stellen "... liegt das Liegen einer Frau" und die LXX machen das im Griechischen nach. "Das Liegen" ist ein innerer Akkusativ, der das Verb quasi wiederholt und dazu dient, eine weitere Information hinzuzufügen, wie bei "einen schrecklichen Tod sterben."

bearbeitet vor 21 Stunden von Domingo

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Die Bibel kennt auch nicht den Begriff "Kleptomane", sondern sie verurteilt das Verhalten "stehlen". Was sagt uns das?

 

Daß aus dem Sein kein automatisches Sollen (oder Dürfen) erwächst.

Diese Einsicht kommt aber in der Postmoderne nicht gut an.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Die Bibel kennt auch nicht den Begriff "Kleptomane", sondern sie verurteilt das Verhalten "stehlen". Was sagt uns das?

Die Bibel kennt auch nicht den Begriff "Papst" oder "Eucharistie" oder "Rosenkranz".