Synodaler Weg - schon versperrt?

[Domingo]

Es sei denn, meine Biblia Hebraica Stuttgardensia lügt. Oder vielleicht meint die Person mit dem schwer auszusprechenden finnischen Namen, dass in den Qumranrollen oder sonstwo ein Text zu finden ist, der das nicht hat und der älter ist als der masoretische. Das kann natürlich durchaus sein.

bearbeitet vor 21 Stunden von Domingo

[Flo77]

Gerade eben schrieb Domingo:

Es sei denn, meine Biblia Hebraica Stuttgardensia lügt. Oder vielleicht meint die Person mit dem schwer auszusprechenden finnischen Namen, dass in den Qumaranrollen oder sonstwo ein Text zu finden ist, der das nicht hat und der älter ist als der masoretische. Das kann natürlich durchaus sein.

Vielleicht wären mal Wort für Wort-Übersetzungen ganzer Sätze auf allen Seiten hilfreicher als diese verfluchten Teilsätze.

 

Als ob jeder auf diesem Planeten Koine und Hebräisch spräche...

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Daß aus dem Sein kein automatisches Sollen (oder Dürfen) erwächst.

Diese Einsicht kommt aber in der Postmoderne nicht gut an.

 

Eigentlich doch eine gute Sache. Ich muss meine Schwächen und Laster einfach zu meiner gottgewollten Identität erklären und schwupps, habe ich einen Freifahrtschein zum sündigen. 😎

[Domingo]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Als ob jeder auf diesem Planeten Koine und Hebräisch spräche...

 

Tschuldigung...

 

Ich hole das vielleicht später nach.

[Domingo]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Ich hole das vielleicht später nach.

 

Aber warum denn? Ich habe Deine Frage doch beantwortet. Wenn Du eine wörtliche Übersetzung willst, da gibt es Biblehub für.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

 

Tschuldigung...

 

Ich hole das vielleicht später nach.

Sorry, das galt nicht Dir persönlich, sondern auch der Finnin.

 

Also „Und du sollst nicht bei einem Mann liegen in Bett(en) der Frau; es ist ein Gräuel.“ ist lt. KI die wortwörtliche Übersetzung der Biblia Hebraica Stuttgartensia.

 

Die Übersetzung der Septuaginta hat irgendwie was Lückentext-haftes: „Und nach einem Mann sollst du nicht liegen, Bett der Frau; denn es ist ein Gräuel.“

 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

 

Aber warum denn? Ich habe Deine Frage doch beantwortet. Wenn Du eine wörtliche Übersetzung willst, da gibt es Biblehub für.

Ich musste gerade die KI schon zwingen nicht selbst zu interpretieren. 

 

Da werde ich einem Bibel-Portal, in dem ich mich überhaupt nicht zurechtfinde, wohl kaum trauen. 

[Domingo]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, das galt nicht Dir persönlich, sondern auch der Finnin.

 

Ok. Sorry für die Reaktion.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Domingo:

 

Ok. Sorry für die Reaktion.

Oh bitte, ich hätte klarer formulieren sollen.

 

Jedenfalls sehe ich ad hoc das "wie" in keinem der Texte - aber gut, diese Texte werden ja auch hierzulande eher selten als Referenz herangezogen. Was Paulus und seine merkwürdige Kausalkette allerdings noch schwerer verständlich macht.

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

 

Eigentlich doch eine gute Sache. Ich muss meine Schwächen und Laster einfach zu meiner gottgewollten Identität erklären und schwupps, habe ich einen Freifahrtschein zum sündigen. 😎

Problematik nicht verstanden, aber basstscho.

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Selbst Paulus behauptet das nicht.

 

Deshalb habe ich durchaus mit Absicht auch vorsichtig von einem potentiellen Argument gesprochen, potentielles Argument gegen die Homosexualität welches man auf Paulus zurückführen mag" - und nicht von einem, das bei Paulus steht. 

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Die Frage ist 1. womit ein "besonderer Wert" - hier der Sexualität - begründet wird und 2. wer bestimmt, welche Folgen im Sinne einer Beurteilung von möglichweise abweichendem Verhalten, dieser Wert hat.

 

Gute Fragen! Nur könntest Du die auch dem Lehramt in Bezug auf dessen Äußerungen und Begründungen stellen. Da kommt an Begründungen nämlich auch nicht wesentlich mehr als zwei oder drei Sätze - und die Prämissen der Argumente bestehen oft auch nur aus Behauptungen, deren Plausibilität man in Zweifel ziehen kann.

 

Wie begründet man beispielsweise, dass jeder einzelne moralisch akzeptable sexuelle Akt stets und zwingend eine "Ganzhingabe" ausrücken muss? Wie begründet man, dass der angemessene Begriff von "Glanzhingabe" zwar das Verbot jeder künstlichen Verhütung ausschließt, aber u.U. durchaus mit einem Verhalten vereinbar sein kann, bei dem man die Lust sucht, das göttliche Geschenk des Kindes aber vermeiden will? Oder wer bestimmt auf welche Weise, "welche Folgen im Sinne einer Beurteilung von möglicherweise abweichendem Verhalten, dieser Wert" der Glanzhingabe hat - und ob eine Abweichung von diesem Wert der Materie nach als leicht oder schwerwiegend zu betrachten ist?

 

Die entscheidende Frage würde hier also lauten, ob man bereit ist, an die Argumente des SW die gleichen Maßstäbe anzulegen will wie an diejenigen das Lehramts oder nicht.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Es geht in der Auseinandersetzung über einen Grundlagentext nicht um Beweispflicht.

 

Wer in einer Auseinandersetzung eine Behauptung aufstellt, ist stets in der Beweispflicht. (Ausgenommen natürlich Spezialfälle wie etwa die, dass etwas allgemein bekannt oder offensichtlich ist.)

Oder was würdest Du davon halten, wenn jemand abstrakt auf ein langes vatikanisches Dokument hinweisen und behaupten würde, dass sich aus diesem Dokument die umstrittene Forderung X ergeben würde - ohne das irgendwie näher zu begründen oder dazulegen?

[Domingo]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, das galt nicht Dir persönlich, sondern auch der Finnin.

 

Also „Und du sollst nicht bei einem Mann liegen in Bett(en) der Frau; es ist ein Gräuel.“ ist lt. KI die wortwörtliche Übersetzung der Biblia Hebraica Stuttgartensia.

 

Die Übersetzung der Septuaginta hat irgendwie was Lückentext-haftes: „Und nach einem Mann sollst du nicht liegen, Bett der Frau; denn es ist ein Gräuel.“

 

 

Die Wörter "mishkav" und "koite" können konrekt Betten bezeichnen, aber auch das Liegen als eine abstrakte Handlung. Letzteres ist viel wahrscheinlicher, weil es sich dann um eine figura etymologica handelt, die im Griechischen und Hebräischen nunmal weitverbreitet ist. ChatGPT usw. nehmen hingegen natürlich die erste Bedeutung, die das Wörterbuch angibt.

 

Der Sinn scheint mir auf jeden Fall klar: Man soll nicht mit einem Mann ins Bett gehen, und zwar nicht so wie mit einer Frau, dh. sexuell.

bearbeitet vor 21 Stunden von Domingo

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Problematik nicht verstanden, aber basstscho.

 

Nee, verstehe ich wirklich nicht.

 

Wenn Herr Maier seine Frau betrügt und eine Affäre mit Frau Müller hat, dann ist das Sünde?

Wenn Herr Maier seine Frau betrügt und eine Affäre mit Herrn Müller hat, dann ist das keine Sünde, sondern Herr Maier lebt nur seine gottgewollte Identität aus?

 

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

 

Der Sinn scheint mir auf jeden Fall klar: Man soll nicht mit einem Mann ins Bett gehen, und zwar nicht so wie mit einer Frau, dh. sexuell.

Ich bin mir nicht sicher. Ich fürchte für uns heute ist das Lesen ohne das "wie bei" extrem schwer, weil wir damit seit Jahrzehnten berieselt sind...

[Domingo]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Jedenfalls sehe ich ad hoc das "wie" in keinem der Texte - aber gut, diese Texte werden ja auch hierzulande eher selten als Referenz herangezogen. Was Paulus und seine merkwürdige Kausalkette allerdings noch schwerer verständlich macht.

 

Das "wie" kommt hat daher, dass man versucht, idiomatisches Deutsch zu schreiben. "Du sollst nicht liegen das Liegen einer Frau" ist kein Deutsch (aber sehr gutes und idiomatisches Griechisch und anscheinend - da bin ich weniger sicher - Hebräisch). Vielleicht kann man die Etymologische Figur so wiedergeben: "Du sollst ein Männchen nicht den Beischlaf der Frau beschlafen" oder so, das klingt aber auch nicht nach Deutsch. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Nee, verstehe ich wirklich nicht.

 

Wenn Herr Maier seine Frau betrügt und eine Affäre mit Frau Müller hat, dann ist das Sünde?

Wenn Herr Maier seine Frau betrügt und eine Affäre mit Herrn Müller hat, dann ist das keine Sünde, sondern Herr Maier lebt nur seine gottgewollte Identität aus?

Es ist völlig egal, mit wem Herr Maier seine Frau betrügt. Es ist immer Ehebruch, weil Herr Maier nunmal verheiratet ist. Was soll dieses hanebüchene Szenario?

 

Nebenbei: würdest Du Pauli Argumentation folgen, müsstest Du konstatieren, daß Herr Maier im ersten Fall lediglich seinen Begierden zum Opfer gefallen ist, im zweiten Fall hat er sich allerdings dem Dienst an handwerklich geformten Götzen verschrieben und wurde von Gott daher Herrn Müller (der offensichtlich auch ein Götzenproblem hat) ins Bett gelegt.

[Domingo]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

 

Die Wörter "mishkav" und "koite" können konrekt Betten bezeichnen, aber auch das Liegen als eine abstrakte Handlung. Letzteres ist viel wahrscheinlicher, weil es sich dann um eine figura etymologica handelt, die im Griechischen und Hebräischen nunmal weitverbreitet ist. ChatGPT usw. nehmen hingegen natürlich die erste Bedeutung, die das Wörterbuch angibt.

 

Hatte das Gefettete zuerst vergessen hinzuschreiben. Ich glaube, das ist das Problem mit KI-Übersetzungen.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

Natürlich nicht. Deshalb muss der SW endlich Schluss machen mit der rigiden Moral. Wir brauchen endlich Segnungen für Affären, polysexuelle und objektsexelle Verbindungen. Diese sind nach humanwissenschaftlichen Erkenntnissen ganz normal und sollten von der Kirche endlich akzeptiert und gewertschätzt werden.

 

Es wird allmählich ein wenig albern. Du insinuierst ständig, dass der SW sich inkonsequent verhalten würde, wenn er nicht tun würde, was Du beschreibst. Bisher hast Du aber nicht ein einziges Argument für diese Kritik gebracht. 

 

Falls Du glaubst, dass, wer bestimmte Teile der kath. Sexualmoral ablehnt, allein schon deshalb logischerweise auch den Rest ablehnen müsse, dann bist Du im Irrtum. Du kannst beispielsweise auch Teile des CDU-Programms ablehnen und andere akzeptieren, ohne Dich deshalb in einen Widerspruch zu verwickeln. Du kannst auch begründen, warum Du bestimmte Teile des CDU-Programms ablehnst, ohne zu allen anderen Teilen Stellung nehmen zu müssen oder im Hinblick auf andere Teile begründen zu müssen, wieso Du sie akzeptierst. Nichts an Deinem Verhalten wäre dann irrational, kritikwürdig oder inkonsequent.

 

Nicht anders verhält es sich aber mit dem SW und der kirchlichen Sexualmoral: Auch der SW kann einfach einen Teil der kath. Sexualmoral kritisieren und es dabei belassen, ohne dass daran eo ipso irgendetwas "unlogisch" wäre. Eine Ausnahme wäre dann gegeben, wenn die kath. Sexuallehre so zusammenhängt, dass man unmöglich den einen Teil ablehnen und den anderen akzeptieren kann, ohne sich in Widersprüche zu verwickeln. Falls Du glaubst, dass das der Fall ist, wäre es an Dir, das zu begründen. 

 

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

Ausserdem wird durch die rigiden Moralvorstellungen Kindesmissbrauch stark begünstigt. Würde die Kirche endlich Affären und Polysexuelle segnen, dann würde der Kindesmissbrauch dadurch stark bekämpft. 

 

Ich habe auf wissenschaftliche Literatur hingewiesen, die nahelegt, dass eine rigide Sexualmoral (wie die kath. Kirche sie vertritt) eine Risikofaktor für sexuelle Delinquenz einschließlich Kindesmissbrauch ist. Wenn Du dazu nichts Sachliches sagen kannst und Dich darüber nur lustig machst, ist das ziemlich schwach. 

 

[iskander]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Ausserdem wird durch die rigiden Moralvorstellungen Kindesmissbrauch stark begünstigt. Würde die Kirche endlich Affären und Polysexuelle segnen, dann würde der Kindesmissbrauch dadurch stark bekämpft. 

 

Ich habe auf wissenschaftliche Literatur hingewiesen, die nahelegt, dass eine rigide Sexualmoral (wie die kath. Kirche sie vertritt) eine Risikofaktor für sexuelle Delinquenz einschließlich Kindesmissbrauch ist. Wenn Du dazu nichts Sachliches sagen kannst und Dich darüber nur lustig machst, ist das ziemlich schwach. 

 

Des Weiteren ist es auch schwach, dass Du auf meine sachlichen und argumentativen Beiträge nur ständig mit den immergleichen ironischen Floskeln antwortest, ohne in irgendeiner Weise darzulegen, dass die hinter der Ironie stehende Kritik berechtigt wäre, und ohne dass Du inhaltlich auf meine Gegen-Argumente eingehen würdest.

 

bearbeitet vor 20 Stunden von iskander

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

 

Hatte das Gefettete zuerst vergessen hinzuschreiben. Ich glaube, das ist das Problem mit KI-Übersetzungen.

 Ich sehe jetzt aber, dass im Artikel zu Frau Töyräänvuoris Interpretation das auch so formuleirt wird. Naja, sie muss es besser wissen als ich.

[Domingo]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin mir nicht sicher. Ich fürchte für uns heute ist das Lesen ohne das "wie bei" extrem schwer, weil wir damit seit Jahrzehnten berieselt sind...

Schon richtig, oder, wie ich es formulieren würde: Wenn sich eine gewisse Interpretation einmal in den Köpfen festgesetzt hat, tendiert man dazu, sie nicht mehr in Frage zu stellen, sondern unbewusst als selbstverständlich anzusehen. Die traditionelle Interpretation müssen schon die Rabbis (die noch das Hebräische auf Hebräisch deuteten und erklärten) als die einzige empfunden haben.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Falls Du glaubst, dass, wer bestimmte Teile der kath. Sexualmoral ablehnt, allein schon deshalb logischerweise auch den Rest ablehnen müsse, dann bist Du im Irrtum.

Jein - während das CDU-Parteiprogramm sich ja zu vielen verschiedenen Themen äußert, ist die katholische Sexualmoral ein in sich geschlossenes Gebilde.

 

Einzelne Passagen davon zu ändern, hieße eigentlich tatsächlich die Grundlagen anzuzweifeln. Oder man müsste eine "neue" Begründung dafür schaffen, warum einzelne Passagen beibehalten werden sollten.

 

Wenn man grundsätzlich davon ausgeht, daß sexuelle Handlungen außerhalb einer legitimen Ehe verboten sind bzw. als Sünde verstanden sein sollen, ist es im Moment unmöglich, einzelne Bereiche davon auszunehmen (sei es nun Masturbation, seien es homosexuelle Handlungen, sei es vorehelicher Verkehr), weil die Begründung für alle sexuellen Handlungen lautet, Sexualität als Teilhabe am Schöpfungswirken Gottes ist nur innerhalb der Ehe erlaubt. Da gibt es keine Grauzone und die Idee der Beziehungsethik bzw. der Konsenssexualität, die für den Rest der westlichen Welt außerhalb der Katholika den Maßstab des erlaubten und unerlaubten darstellt, ist im "christlichen Menschenbild" bzw. der Sexuallehre der Kirche überhaupt nicht lehramtlich eingebaut. Und jetzt komm bitte nicht mit "Menschenverstand" oder sonst einer Begründung, warum das aber doch vielleicht logisch wäre, denn innerhalb des Systems gilt keine externe Logik sondern nur, was das Lehramt verkündet.

[Domingo]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

Schon richtig, oder, wie ich es formulieren würde: Wenn sich eine gewisse Interpretation einmal in den Köpfen festgesetzt hat, tendiert man dazu, sie nicht mehr in Frage zu stellen, sondern unbewusst als selbstverständlich anzusehen. Die traditionelle Interpretation müssen schon die Rabbis (die noch das Hebräische auf Hebräisch deuteten und erklärten) als die einzige empfunden haben.

 

Z. B. gibt mein Wörterbuch unter "mishkav" Lev. 18,22 und 20,13 als Beispiele an, wo das Wort "Liegen als abstrakte Handlung", und zwar als sexueller Euphemismus, bedeuten soll. Bei Frau Töyräänvuoris Interpretation passt "Bett" hingegen besser.

bearbeitet vor 20 Stunden von Domingo

[Flo77]

Gerade eben schrieb Domingo:

 

Z. B. gibt mein Wörterbuch unter "mishkav" Lev. 18,22 und 20,13 als Beispiele, wo das Wort "Liegen als abstrakte Handlung", und zwar als sexueller Euphemismus, bedeuten soll. Bei Frau Töyräänvuoris Interpretation passt "Bett" hingegen besser.

So Wörter wie "wie", "in", "bei" oder so, scheinen in den alten Sprachen auch ziemlich überflüssig verstanden worden zu sein.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Jein - während das CDU-Parteiprogramm sich ja zu vielen verschiedenen Themen äußert, ist die katholische Sexualmoral ein in sich geschlossenes Gebilde.

 

Einzelne Passagen davon zu ändern, hieße eigentlich tatsächlich die Grundlagen anzuzweifeln. Oder man müsste eine "neue" Begründung dafür schaffen, warum einzelne Passagen beibehalten werden sollten.

 

Exakt diese Grundlagen werden vom SW ja angezweifelt. Wie macht er das? Er spricht im Grundlagentext - von dem ja jetzt jeder weiß, wo er zu finden ist - von interessanten Erweiterungen sowohl der Offenbarung als auch der Entscheidungskompetenz (die beide nicht der Lehre des zweiten Vatikanums entsprechen, aber wir Deutschen sind ja schlauer).