Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

Nicht anders verhält es sich aber mit dem SW und der kirchlichen Sexualmoral: Auch der SW kann einfach einen Teil der kath. Sexualmoral kritisieren und es dabei belassen, ohne dass daran eo ipso irgendetwas "unlogisch" wäre.

 

Klar kann er das. Aber ich darf das doch kritisieren, oder?

 

Wenn man sich einerseits auf humanwissenschaftliche Erkenntnisse beruft, aber andererseits humanwissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert, finde ich das schonmal sehr merkwürdig.

 

Wenn man einerseits "Diskriminierung" beklagt, weil man Menschen eine positive Wertschätzung und Segnung ihres Sexualverhaltens verwehrt, genau dieselbe "Diskriminierung" dann aber bei anderen Menschen mit anderem Sexualverhalten offenbar gut und richtig findet oder diese zumindest schweigend billigt, finde ich das auch merkwürdig.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Exakt diese Grundlagen werden vom SW ja angezweifelt. Wie macht er das? Er spricht im Grundlagentext - von dem ja jetzt jeder weiß, wo er zu finden ist - von interessanten Erweiterungen sowohl der Offenbarung als auch der Entscheidungskompetenz (die beide nicht der Lehre des zweiten Vatikanums entsprechen, aber wir Deutschen sind ja schlauer).

Wobei die Bischöfe den Beziehungsaspekt bzw. die Konsensfrage wohl in ihre Ideen eingearbeitet haben dürften (alles andere würde mich wundern).

[Flo77]

Gerade eben schrieb Guppy:

Wenn man einerseits "Diskriminierung" beklagt, weil man Menschen eine positive Wertschätzung und Segnung ihres Sexualverhaltens verwehrt, genau dieselbe "Diskriminierung" dann aber bei anderen Menschen mit anderem Sexualverhalten offenbar gut und richtig findet oder diese zumindest schweigend billigt, finde ich das auch merkwürdig.

Wenn man permanent Äpfel mit Nachttischlampen vergleicht, ist es klar, daß das "merkwürdig" ist.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Daß aus dem Sein kein automatisches Sollen (oder Dürfen) erwächst.

Diese Einsicht kommt aber in der Postmoderne nicht gut an.

 

Lassen wir mal die "Postmoderne" mal außen vor - aber der Grund, wieso gelebte Homosexualität in der westlichen Welt gebilligt wird, ist nicht einfach der, dass sie als natürlich betrachtet wird, sondern dass auch kein überzeugender Einwand gegen sie gesehen wird. Anders als etwa im Fall der Pädosexualität. Ganz so beliebig, wie Du es hinstellst, geht es dann doch nicht zu.

 

@Flo77

 

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man grundsätzlich davon ausgeht, daß sexuelle Handlungen außerhalb einer legitimen Ehe verboten sind bzw. als Sünde verstanden sein sollen, ist es im Moment unmöglich, einzelne Bereiche davon auszunehmen (sei es nun Masturbation, seien es homosexuelle Handlungen, sei es vorehelicher Verkehr), weil die Begründung für alle sexuellen Handlungen lautet, Sexualität als Teilhabe am Schöpfungswirken Gottes ist nur innerhalb der Ehe erlaubt. 

 

"[D]aß sexuelle Handlungen außerhalb einer legitimen Ehe verboten sind bzw. als Sünde verstanden sein sollen", scheint mir weniger eine zentrale Prämisse zu sein, die am Anfang stünde, sondern eher die nachträgliche Zusammenfassung von separaten Einzelverboten, die unterschiedlich begründet werden. Zum Beispiel wird die Begründung des Verbots des Ehebruchs anders aussehen als diejenige für das Verbot der Masturbation. Zudem deckt der von Dir formulierte Satz keine Verhütung und keine "vollendeten" nicht-vaginalen Praktiken ab.

 

Zitat

Einzelne Passagen davon zu ändern, hieße eigentlich tatsächlich die Grundlagen anzuzweifeln.

 

Der Kern der Position des SW ist eine Konsensethik, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Daraus würde dann im "worst case" tatsächlich folgen, dass der SW substantiell neue Argumente bräuchte, wenn er dann doch Teile der kath. Sexualmoral übernimmt. Das glaube ich aber gar nicht. Ich hatte ja kürzlich in diesem Thread ausgeführt, dass der SW wohl durchaus Argumente der offiziellen Moral in einer angepassten Form übernehmen könnte, um beispielsweise eine Ablehnung der polyamoren Ehe zu begründen. (Das "wohl durchaus" deswegen, weil ich nicht sehr genau weiß, was der SW im Einzelnen sagt.) Eine andere Option wäre das Schweigen. Man muss auch nicht zu allem immer Stellung nehmen. 

 

So oder so jedenfalls scheint es ganz so, als ob der SW polyamore Ehen ablehnen und auch für ihre Ablehnung argumentieren könnte, ohne sich deshalb in innere Widersprüche zu verwickeln oder "inkonsequent" zu sein. 

 

bearbeitet vor 2 Stunden von iskander

[iskander]

vor 41 Minuten schrieb Domingo:

 

Z. B. gibt mein Wörterbuch unter "mishkav" Lev. 18,22 und 20,13 als Beispiele an, wo das Wort "Liegen als abstrakte Handlung", und zwar als sexueller Euphemismus, bedeuten soll. Bei Frau Töyräänvuoris Interpretation passt "Bett" hingegen besser.

 

Nun ja, es geht ja auch Frau Töyräänvuoris um das "Zusammensein" und nicht um das physische Bett im Sinne eines Möbelstücks (wenn man das damals so überhaupt hatte). 😉

[iskander]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Klar kann er das. Aber ich darf das doch kritisieren, oder?

 

Du "darfst" es - aber wenn Du eine Inkonsequenz kritisiert, die es nicht gibt, oder für deren Existenz bisher zumindest keinerlei Beleg ins Spiel gebracht wurde, ist die Kritik halt ein wenig witzlos. 

 

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Wenn man sich einerseits auf humanwissenschaftliche Erkenntnisse beruft, aber andererseits humanwissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert, finde ich das schonmal sehr merkwürdig.

 

Welche humanwissenschaftlichen Erkenntnisse werden denn ignoriert?

 

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Wenn man einerseits "Diskriminierung" beklagt, weil man Menschen eine positive Wertschätzung und Segnung ihres Sexualverhaltens verwehrt, genau dieselbe "Diskriminierung" dann aber bei anderen Menschen mit anderem Sexualverhalten offenbar gut und richtig findet oder diese zumindest schweigend billigt, finde ich das auch merkwürdig.

 

Wenn man sagen würde, dass jedes Sexualverhalten positiv werten und segnen sollte, dann hättest Du recht. Das ist aber nicht das Argument. Das Argument lautet aber offensichtlich, dass bestimmte Formen der erotisch-sexuellen Partnerschaft als besonders wertvoll anzusehen seien. Und zwar - ich müsste jetzt auch recherchieren - offenbar solche, die sich durch Liebe, Treue, Dauerhaftigkeit und Exklusivität auszeichnen. 

 

Wenn Du fragst, warum man das so sieht, weise ich darauf hin, dass man an dieser Stelle einfach die Begründung der kath. Kirche einfach übernehmen kann - in modifizierter Form natürlich.

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

 

Nun ja, es geht ja auch Frau Töyräänvuoris um das "Zusammensein" und nicht um das physische Bett im Sinne eines Möbelstücks (wenn man das damals so überhaupt hatte). 😉

 

Nach ein bisschen Überlegen, ja. Vor allem wenn da eben keine Präposition steht, wie @Flo77 schon bemerkt hat.

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Flo77:

Wobei die Bischöfe den Beziehungsaspekt bzw. die Konsensfrage wohl in ihre Ideen eingearbeitet haben dürften (alles andere würde mich wundern).

 

Ich spreche vom Grundlagentext. 

 

Du weißt schon, daß es andere Themen gibt als Sex, oder?

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man permanent Äpfel mit Nachttischlampen vergleicht, ist es klar, daß das "merkwürdig" ist.

 

Wann dieser Vergleich zieht, liegt womöglich im Auge des Betrachters.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Eigentlich doch eine gute Sache. Ich muss meine Schwächen und Laster einfach zu meiner gottgewollten Identität erklären und schwupps, habe ich einen Freifahrtschein zum sündigen. 😎

Viel einfacher. Die Kirche hat lange Zeit behauptet, Menschen lebendig auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, sei nicht nur keine Sünde, sondern Gott wohlgefällig.

Heute vertritt die Kirche das Gegenteil.

Mit anderen Worten, die Kirche auch keine Ahnung, was gottgefällig ist und was Sünde ist, sie ist irrtumsbehaftet, wenn sie sich diesbezüglich äußert.

 

Also kann ich genauso gut selbst überlegen, was gottgefällig ist und was nicht. Eine Kirche braucht man dazu nicht, außer wenn zum selberdenken unfähig ist

 

Werner

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Nun ja, es geht ja auch Frau Töyräänvuoris um das "Zusammensein" und nicht um das physische Bett im Sinne eines Möbelstücks (wenn man das damals so überhaupt hatte). 😉

 

Dann formuliert sie das im verlinkten Artikel aber komisch. Oder der Journalist, der ihn verfasst hat. Jedenfalls kann ein Zeitungsartikel bei Fachthemen nur so weit helfen.

 

ich habe mir nun Num 31, 17-18 angeschaut. Das steht in beiden Versen mishkav zakar, also "Beischlaf eines (= mit einem) Männchen(s)(*)". Dann liegt es aber bei den zwei Levitikusstellen nahe, wie Du sagst, "Beischlaf" oder "Zusammensein" zu verstehen. Und hier ist es schon so, dass die Übersetzung "Bett" die Deutung Töyräänvuoris wahrscheinlicher erscheinen lässt: "Man soll nicht mit einem Mann (in??) den Betten einer Frau liegen," also "keinen Threesome veranstalten." Wenn es aber eher "Man soll nicht mit einem Mann den Beischlaf einer Frau liegen betreiben", dann deutet das mMn doch eher auf die traditionelle Interpretation hin.

 

Die Septuaginta geben nur die traditionelle Deutung her - das hat aber nicht unbedingt etwas zu sagen, denn die Septuaginta sagen in Gen. 1,1 auch "Im Anfang erschuf Gott...", was wohl falsch ist. Die geben, scheint es, die Interpretationen wieder, die in hellenistischen und römischen Zeiten gängig war und nicht so sehr das ursprünglich Gemeinte; der griechische Bibeltext wurde genauso wie der hebräische über die Jahrunderte "geupdated" und unsere LXX-Handschriften setzen mW auch recht spät ein.

 

 

(*) Ich schreibe "Männchen" statt "Mann", sonst kommt @Weihrauch und rügt mich für die schlampige  Übersetzung  Er hat zumindest bei Gen. 1, 16 gewiss recht: Es macht schon einen Unterschied, wie man das übersetzt.

bearbeitet vor 1 Stunde von Domingo

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Welche humanwissenschaftlichen Erkenntnisse werden denn ignoriert?

 

Dass sexuelle Verbindungen ohne Partnerschaft normal sind in dem Sinne, dass sie weit verbreitet sind und nicht unnatürlich im biologischen Sinn. Die Vorstellung, es sei nur dann moralisch legitim dem Sexualtrieb zu folgen, wenn man sich in einer Partnerschaft befindet, widerspricht den Humanwissenschaften und ist absolut rigide.

 

Dasselbe gilt für die Vorstellung, man dürfe moralisch legitim nur mit einem einzelnen Menschen eine Partnerschaft bilden und mit diesem einen Sexualkontakt unterhalten. Gegen die Humanwissenschaften und rigide!

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Wenn man sagen würde, dass jedes Sexualverhalten positiv werten und segnen sollte, dann hättest Du recht.

 

Vielleicht nicht jedes, aber zumindest alles was einvernehmlich ist, von der Affäre über polysexuelle Verbindungen bis Objektsexualität und Prostitution (wenn ohne Zwang und Ausnutzung von Notlagen) und was es sonst noch so alles gibt. 

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Wenn Du fragst, warum man das so sieht, weise ich darauf hin, dass man an dieser Stelle einfach die Begründung der kath. Kirche einfach übernehmen kann - in modifizierter Form natürlich.

 

Dir als fulminantem Kritiker der katholischen Morallehre brauche ich doch sicher nicht erklären, dass die Begründungen der Kirche für ihre Lehre völlig rigide und irrational sind. Warum sollte man solche ridigen, sinnlosen Begründungen dann in modifizierter Form übernehmen, um Affären und Polysexuellen die Segnung und moralische Legitimation vorenthalten zu können?

bearbeitet vor 14 Minuten von Guppy