Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 51 Minuten schrieb Werner001:

Wozu sind sie da und nütze, wenn sie nur darauf warten, was Rom sagt?

 

Um auszuführen, was Rom sagt. Seit dem 1. Vatikanum sind Bischöfe, wie Bismarck es sagte, nicht mehr als Oberministranten des Papstes. (Nicht wegen der Infallibilität, sondern wegen des Jurisdiktions-Primates natürlich.)

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Und im Grunde bewahrheitet sich, was ich (insbesondere unter Berufung auf den Kirchenrechtler Norbert Lüdecke) zuvor schon gesagt habe: Da kommt nichts raus, was einem konservativen Katholiken schlaflose Nächte bereiten müsste.

 

Recht ist das eine, medialer Druck das andere. Wir werden sehen, ob Rom da das Placet erteilt...

 

Konservativen Katholiken wie Dir würde ich Norbert Lüdeckes Buch "Die Täuschung" empfehlen. Oder wer das Geld nicht ausgeben will: Es gibt auch einen langen Vortrag von ihm zum Thema (hier; habe ich aber nicht selbst angesehen). Ich meine das ohne Ironie: Auch wenn man immer wieder merkt, wo Lüdeckes Sympathien liegen, ist sein Buch insgesamt sachlich und informativ. 

Der Inhalt lässt sich wie folgt zusammenfassen: Schon seit vielen, vielen Jahrzehnten sprechen die dt. Bischöfe immer wieder mit Laien und kommen ihnen scheinbar ein Stück weit entgegen. Sie vermitteln den Eindruck, dass sich etwas ändern könnte. Und seit vielen Jahrzehnten ändert sich überhaupt nichts, und es kann sich auch überhaupt nichts ändern. Es ist immer das gleiche Spiel. Zudem wird deutlich, dass das Kirchenrecht ohnehin jeden dt. Sonderweg ausschließt - und dass die dt. Bischöfe im Zweifelsfall doch immer loyal Rom gefolgt sind. 

 

Aus der Einführung, die den bezeichnenden Titel "Und täglich grüßt der Dialog" trägt:

 

"... Es mag aber auch daran liegen, dass die katholischen Hierarchen in Deutschland jedes Mal, wenn es sporadisch doch zu brenzligen, von ihnen als systembedrohlich empfundenen Situationen kommt, zusammen mit willigen Laienhelfern ein geschicktes Handlungsskript zur Beruhigung der Lage abrufen. Solche Situationen gab es im Vorfeld der Gründung des heutigen Zentralkomitees der deutschen Katholiken 1952, im Nachgang zum berühmt-berüchtigten Katholikentag von 1968 in Gestalt der „Würzburger Synode“ (1972–1975), im Skandaljahr 2010 nach der Aufdeckung der Missbrauchsfälle im Berliner Canisius-Kolleg und auch wieder 2018 nach der Vorstellung der sogenannten MHG-Studie zum sexuellen Missbrauch von Kindern durch katholische Kleriker in den deutschen Diözesen. Wer diese Stationen mit ihren zeitgeschichtlichen O-Tönen abruft, erkennt schnell ein vertrautes, vielleicht zeitgemäß neu arrangiertes, aber doch immer gleiches Lied."

 

Man muss vielleicht nicht alle Schlüsse ziehen, die Lüdecke zieht - so bekommt man bei ihm beispielsweise den Eindruck, dass die Bischöfe den Laien oftmals durchaus mit einem gewissen taktischen Kalkül falsche Hoffnungen machen würden. Aber gegen die eigentlichen von ihm referierten Tatsachen wird man vermutlich wenig einwenden können. Wäre ich ein konservativer Katholik, würde ich nach der Lektüre des Buchs wohl besser schlafen als davor. 

 

bearbeitet 23. November 2025 von iskander

[Kara]

@Werner001: Es soll Menschen geben, die klare Ansagen Roms durchaus in ihr Handeln einfließen lassen.

 

Und sich in Vertrauen üben.

 

Deswegen glaube ich übrigens auch, dass niemand schlecht schläft deswegen. Kein Oster, kein @rorro, kein ich.

bearbeitet 23. November 2025 von Kara

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Stetter-Karp: Neue Synodalkonferenz ist kein Papiertiger

 

Frage: Die letzte Sitzung des Synodalen Ausschusses ist nun beendet. Was ist die Botschaft, die von dem Ausschuss ausgeht, nicht nur an die Synodalen, sondern an die Kirche in Deutschland insgesamt?

Stetter-Karp: Dass wir gemeinsam darum ringen, den durch die Verbrechen des sexuellen Missbrauchs beschleunigten Glaubwürdigkeitsverlust der Kirche wieder wettzumachen.

🤣

 

Was sagt Karp eigentlich zur sogenannten "Sexualpädagogik der Vielfalt" in Kitas und Schulen, die wohl auch in katholischen Einrichtungen in Deutschland so stattfindet? Also sozusagen Missbrauch unter dem Gewand grün-woker "Aufklärung"? 

 

Gibt es dazu schon ein Statement des SW, der sich ja so sehr gegen Missbrauch zu engagieren vorgibt?

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Werden Oster/Vorderholzer/Woelki da jetzt eigentlich mitmachen? Gibt es schon ein Statement dazu? Habe keines gefunden.

 

Ich habe auch keins gefunden, aber jeder Bischof entscheidet sowieso verantwortlich für sein Bistum. Was der SW da "beschliesst" oder auch nicht ist deshalb komplett irrelevant. Dient höchstens als Show-Element für Leute wie Bätzing, die da irgendwas von "Mitbestimmung" und "Demokratie" simulieren können. 😆

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Es soll Menschen geben, die klare Ansagen Roms durchaus in ihr Handeln einfließen lassen

Es geht hier um die Frage: ist das richtig oder falsch?

Ein Bischof, der da sagt, er müsse erst in Rom anfragen, ist überflüssig.

Dass er seine Meinung hinterher eventuell revidieren muss, wenn das unfehlbare, universaljurisdiktionelle Rom sagt „nein, da liegst du falsch“, mag ja sein.

Aber ein Bischof, der keine eigene Meinung zu richtig oder falsch hat, oder sich nicht traut, sie zu äußern, was soll das sein?

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Aber ein Bischof, der keine eigene Meinung zu richtig oder falsch hat, oder sich nicht traut, sie zu äußern, was soll das sein?

 

Vielleicht ein Bischof, der sich und seine Meinung nicht so wichtig nimmt?

 

Vielleicht auch ein Bischof, der sich u.a. an diese zwei Weiheversprechen erinnert:

 

• Bist du bereit, das von den Aposteln überlieferte Glaubensgut, das immer und überall in der Kirche bewahrt wurde, rein und unverkürzt weiterzugeben?

• Bist du bereit, dem Nachfolger des Apostels Petrus treuen Gehorsam zu erweisen?

 

Oder anders gesagt, wie es die Bischöfe Nordeuropas vor zwei Jahren sagten:

 

"Schließlich wurden wir nicht dazu geweiht, unsere persönlichen Ansichten zu predigen."

bearbeitet 23. November 2025 von rorro

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Aber ein Bischof, der keine eigene Meinung zu richtig oder falsch hat, oder sich nicht traut, sie zu äußern, was soll das sein?

 

"Das, was Rom erwartet", möchte man fast antworten. Wo @rorro recht hat, hat er recht. Bischöfe, die stark sind und sich auch gegenüber Rom eine gewisse Eigenständigkeit bewahren, sind seit dem 19. Jh. nicht mehr vorgesehen. 

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

"Das, was Rom erwartet", möchte man fast antworten. Wo @rorro recht hat, hat er recht. Bischöfe, die stark sind und sich auch gegenüber Rom eine gewisse Eigenständigkeit bewahren, sind seit dem 19. Jh. nicht mehr vorgesehen. 

 

Wann gab es denn im bspw. 17. Jh. Bischöfe, die die Lehre der Kirche ändern wollten?

[duesi]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

Um auszuführen, was Rom sagt. Seit dem 1. Vatikanum sind Bischöfe, wie Bismarck es sagte, nicht mehr als Oberministranten des Papstes. (Nicht wegen der Infallibilität, sondern wegen des Jurisdiktions-Primates natürlich.)

 

Das ist ein typisch deutsches Thema. Es hat in Deutschland Tradition, Obrigkeiten als Befehlsgeber von gehorsamen Untertanen misszuverstehen. Wir verstehen unsere Hirten nicht als Hüter, die die Weideplätze schützen und uns den Weg zeigen, sondern als Paragraphenreiter, die jede Abweichung von jedem Buchstaben lehramtlicher Lehrschreiben drakonisch sanktionieren. Bin heute mit einem Sonderbus gefahren, weil der Zug entgleist ist. Der Zugbegleiter saß mit im Bus und der Fahrer war nicht bereit, für ihn zwischen den Halten kurz anzuhalten, so dass der Zugbegleiter in Eiseskälte eine ganze Stunde durch Schnee und Eis zu Fuß nach Hause gehen musste. Ich hBe noch versucht, eine Fahrmöglichkeit für den Armen Mann zu organisieren, aber es ist mir nicht gelungen. Willkommen in Deutschland!

[duesi]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

Konservativen Katholiken wie Dir würde ich Norbert Lüdeckes Buch "Die Täuschung" empfehlen. Oder wer das Geld nicht ausgeben will: Es gibt auch einen langen Vortrag von ihm zum Thema (hier; habe ich aber nicht selbst angesehen). Ich meine das ohne Ironie: Auch wenn man immer wieder merkt, wo Lüdeckes Sympathien liegen, ist sein Buch insgesamt sachlich und informativ. 

Der Inhalt lässt sich wie folgt zusammenfassen: Schon seit vielen, vielen Jahrzehnten sprechen die dt. Bischöfe immer wieder mit Laien und kommen ihnen scheinbar ein Stück weit entgegen. Sie vermitteln den Eindruck, dass sich etwas ändern könnte. Und seit vielen Jahrzehnten ändert sich überhaupt nichts, und es kann sich auch überhaupt nichts ändern. Es ist immer das gleiche Spiel. Zudem wird deutlich, dass das Kirchenrecht ohnehin jeden dt. Sonderweg ausschließt - und dass die dt. Bischöfe im Zweifelsfall doch immer loyal Rom gefolgt sind. 

 

Aus der Einführung, die den bezeichnenden Titel "Und täglich grüßt der Dialog" trägt:

 

"... Es mag aber auch daran liegen, dass die katholischen Hierarchen in Deutschland jedes Mal, wenn es sporadisch doch zu brenzligen, von ihnen als systembedrohlich empfundenen Situationen kommt, zusammen mit willigen Laienhelfern ein geschicktes Handlungsskript zur Beruhigung der Lage abrufen. Solche Situationen gab es im Vorfeld der Gründung des heutigen Zentralkomitees der deutschen Katholiken 1952, im Nachgang zum berühmt-berüchtigten Katholikentag von 1968 in Gestalt der „Würzburger Synode“ (1972–1975), im Skandaljahr 2010 nach der Aufdeckung der Missbrauchsfälle im Berliner Canisius-Kolleg und auch wieder 2018 nach der Vorstellung der sogenannten MHG-Studie zum sexuellen Missbrauch von Kindern durch katholische Kleriker in den deutschen Diözesen. Wer diese Stationen mit ihren zeitgeschichtlichen O-Tönen abruft, erkennt schnell ein vertrautes, vielleicht zeitgemäß neu arrangiertes, aber doch immer gleiches Lied."

 

Man muss vielleicht nicht alle Schlüsse ziehen, die Lüdecke zieht - so bekommt man bei ihm beispielsweise den Eindruck, dass die Bischöfe den Laien oftmals durchaus mit einem gewissen taktischen Kalkül falsche Hoffnungen machen würden. Aber gegen die eigentlichen von ihm referierten Tatsachen wird man vermutlich wenig einwenden können. Wäre ich ein konservativer Katholik, würde ich nach der Lektüre des Buchs wohl besser schlafen als davor. 

 

Die Bischöfe haben innerhalb des Kirchenrechtes Verfügungsgewalt über viele Ressourcen. Sie haben jederzeit die Möglichkeit, ganze Stäbe von demokratischen Parallelstrukturen zu etablieren, die offiziell als Berater fungieren, deren demokratischer Kontrolle sie sich ganz freiwillig unterwerfen. Solange die Bischöfe keine Entscheidung ohne Zustimmung der demokratischen Parallelstrukturen treffen, haben wir genau den Zustand, den sie Befürworter des synodalen Weges anstreben. Dafür braucht es Kirchenrechtlich keine Zustimmung aus Rom. Aber unser idiotisch deutscher Gehorsamsreflex ist handlungsunfähig und verfällt in passives Abwarten ohne den Führerbefehl aus Rom. Wir wären besser dran, wenn wir als Deutsche diese ganze Hitler-Denke (Befehl und Gehorsam) einmal ablegen würden und für unsere eigenen Strukturen selbst Verantwortung übernehmen würden.

[Guppy]

vor 5 Minuten schrieb duesi:

Die Bischöfe haben innerhalb des Kirchenrechtes Verfügungsgewalt über viele Ressourcen. Sie haben jederzeit die Möglichkeit, ganze Stäbe von demokratischen Parallelstrukturen zu etablieren, die offiziell als Berater fungieren, deren demokratischer Kontrolle sie sich ganz freiwillig unterwerfen. Solange die Bischöfe keine Entscheidung ohne Zustimmung der demokratischen Parallelstrukturen treffen, haben wir genau den Zustand, den sie Befürworter des synodalen Weges anstreben. Dafür braucht es Kirchenrechtlich keine Zustimmung aus Rom. Aber unser idiotisch deutscher Gehorsamsreflex ist handlungsunfähig und verfällt in passives Abwarten ohne den Führerbefehl aus Rom. Wir wären besser dran, wenn wir als Deutsche diese ganze Hitler-Denke (Befehl und Gehorsam) einmal ablegen würden und für unsere eigenen Strukturen selbst Verantwortung übernehmen würden.

 

Warum sollte dann der einzelne Gläubige einem Bischof bzw. einem "synodalen Weg", dessen Handpuppe der Bischof ist, Gehorsam schulden?

[duesi]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

 

Warum sollte dann der einzelne Gläubige einem Bischof bzw. einem "synodalen Weg", dessen Handpuppe der Bischof ist, Gehorsam schulden?

Jeder Bischof ist theologisch ein Apostelnachfolger (wegen der Apostolischen Sukzession). Der Gläubige, der in wirklicher Herzenseinheit (nicht formal juristisch gedacht) mit der einen heiligen katholischen und Apostolischen Kirche stehen möchte, darf darauf vertrauen, dass der eigene Bischof in seinen Entscheidungen vom Heiligen Geist geleitet wird, solange der Papst ihn nicht durch seinen Nuntius zurück pfeift oder absetzt. Wenn der Bischof sich entscheidet, in Einklang mit demokratischen Kirchengremien zu entscheiden, darf der einzelne Gläubige wissen, dass auch diese Entscheidung von Gottes Geist geführt ist. Der einzelne Gläubige soll aber auch keinen Kadavergehorsam leisten, sondern soll die Anweisungen seines Bischofs mit Geist und Leben füllen und sich mit seinen Gaben einbringen. Korrektur des eigenen Bischofs ist Hochmut und Amtsanmaßung.

bearbeitet 23. November 2025 von duesi

[Guppy]

vor 19 Minuten schrieb duesi:

Wenn der Bischof sich entscheidet, in Einklang mit demokratischen Kirchengremien zu entscheiden, darf der einzelne Gläubige wissen, dass auch diese Entscheidung von Gottes Geist geführt ist.

 

Also ist jede noch so absurde Entscheidung eines jeden Bischofs immer von Gottes Geist geführt? Wie ist das dann zu bewerten, wenn Bischöfe zum Teil völlig unterschiedliche Entscheidungen treffen, teilweise vom Papst und der Weltkirche abweichende Lehren verkünden oder von Bistum zu Bistum gegensätzliche Lehren gelten?

bearbeitet 23. November 2025 von Guppy

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wann gab es denn im bspw. 17. Jh. Bischöfe, die die Lehre der Kirche ändern wollten?

 

Für genauere Angaben müsstest Du einen Kirchenhistoriker fragen. Mir fiele auf die Schnelle nur ein, dass der Papst (allerdings im 19. Jh.) ein ganzes Bistum aufgelöst hat, weil der Bischof ihm zu modern und eigenständig agierte. Die absolute Unterordnung des Bischofs unter den Papst in allen Fragen gab es, soweit meine Kenntnis reicht, so vor dem 19. Jh. noch nicht. Dasselbe gilt für die vollständige Unterordnung des Konzils unter den Papst, die ebenfalls erst seit dem 19. Jh. definitiv ist. Zudem hatte das Papsttum sich lange auch nicht umfassend zu allen Fragen der Lehre und Sitte geäußert. Viele Details wurde damals wohl eher den zuständigen Theologen überlassen. Eine "Lehre der Kirche", die so umfassend ist wie heute, gab es so gesehen vielleicht gar nicht, und so konnten die Bischöfe wohl auch mehr sagen, ohne gleich Gefahr zu laufen, dem Papst zu widersprechen.

 

Aus Interesse habe ich mir erlaubt, entsprechende Fragen noch an "Prof. Grok" zu richten und teile hier - ohne Beweisanspruch - meine Frage und dann seine Antwort mit. Falls die Antworten aber stimmen (und soweit meine Kenntnisstand reicht, tun sie das), spricht das erneut dafür, dass die heutige Gestalt der kath. Kirche doch ziemlich stark ein Kind des 19. Jhs. ist. 

 

Meine Frage: Seit wann sind die Bischöfe dem Papst kirchenrechtlich völlig untergeordnet und müssen ihm gegenüber umfangreiche Gehorsams-Versprechen ablegen? Gab es im 17. Jh. Bischöfe, die die kath. Lehre ändern wollten?

 

Prof. Groks Antwort:

 

#### 1. Seit wann sind die Bischöfe dem Papst kirchenrechtlich **voll** untergeordnet und müssen umfangreiche Gehorsamspflichten ablegen?

Die vollständige und explizite Unterordnung der Bischöfe unter den Papst im heutigen Sinne (mit dem feierlichen **Gehorsamsversprechen** bei der Bischofsweihe) ist ein relativ spätes Phänomen in der Kirchengeschichte.

#### Wichtige Etappen:

- **1. Vatikanisches Konzil (1869–1870)**  
  – Dogmatische Konstitution *Pastor aeternus* (18. Juli 1870) definiert das **Primat** und die **Unfehlbarkeit** des Papstes dogmatisch.  
  – Es wird klargestellt, dass die Bischöfe dem Papst in Fragen des Glaubens, der Moral und der Jurisdiktion **voll unterworfen** sind („plena et suprema potestas iurisdictionis“ des Papstes über die ganze Kirche, also auch über die Bischöfe).  
  → Das war der entscheidende dogmatische Schritt.

- **Codex Iuris Canonici 1917** (erster moderner Kirchenrechtskodex)  
  – Can. 329 § 2: Die Bischöfe sind „successores Apostolorum“, aber „subiecti sunt potestati Romani Pontificis“.  
  – Erstmals wird der **Gehorsamseid** für neu ernannte Bischöfe verbindlich vorgeschrieben (Can. 332 § 3, später übernommen).  
  – Der Eid lautet u. a.: „…promitto veram obedientiam Sanctae Sedi Apostolicae et Romano Pontifici…“

- **2. Vatikanum (1962–1965)**  
  – Moderiert zwar das Bild (Kollegialität der Bischöfe mit dem Papst als Haupt), bestätigt aber ausdrücklich den Primat und die Jurisdiktion des Papstes über jeden einzelnen Bischof (Lumen gentium 22–25, Christus Dominus).

- **Codex von 1983** (geltendes Recht)  
  – Can. 331–335 und besonders **Can. 337 § 1** sowie der **Bischofseid** (im Anhang des CIC):  
    „Ego N. … promítto tibi, Beato Petro Apostolórum Principi, ac Successóri eius, Summo Pontifici N., eiusque legítimis Successóribus, **veram obéquentiam**…“  
  → Das ist der heute gültige, sehr umfassende Gehorsamseid.

**Fazit zur ersten Frage:**  
Die **volle kirchenrechtliche Unterordnung** mit **verpflichtendem umfangreichem Gehorsamseid** gibt es erst seit dem **Codex von 1917** (also erst ab dem frühen 20. Jahrhundert). Das 1. Vatikanum legte 1870 die dogmatische Grundlage, aber vor 1917 gab es keinen einheitlichen, für alle Bischöfe verpflichtenden Eid dieser Art. Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit legten Bischöfe zwar oft Treueide ab (besonders wenn sie weltliche Fürstentümer hatten), aber das war kein einheitlicher kirchenrechtlicher Gehorsamseid gegenüber dem Papst als Oberhaupt der Universalkirche.

 

#### 2. Gab es im 17. Jahrhundert Bischöfe, die die katholische Lehre ändern wollten?

Ja, es gab mehrere bedeutende Bewegungen und einzelne Bischöfe, die – meist aus gallikanischer oder staatskirchlicher Motivation – wesentliche Teile der päpstlichen Autorität und damit indirekt auch lehramtliche Fragen infrage stellten.

#### Wichtigste Beispiele:

1. **Gallikanismus** (stark im Frankreich Ludwigs XIV.)  
   – Die „Vier Gallikanischen Artikel“ von 1682 (von der französischen Klerusversammlung unter Bossuet beschlossen):  
     1. Der Papst hat keine Gewalt über weltliche Herrscher.  
     2. Ein allgemeines Konzil steht über dem Papst.  
     3. Die Rechte der gallikanischen Kirche sind unverletzlich.  
     4. In Glaubensfragen ist der Papst nur dann unfehlbar, wenn die Bischöfe zustimmen.  
   → Viele französische Bischöfe (darunter fast die gesamte Hierarchie) unterstützten diese Artikel aktiv. Sie wollten damit die päpstliche Lehrautorität stark einschränken.

2. **Jansenismus**  
   – Bischöfe wie **Jean-Siffrein de Pavillon** (Bischof von Alet, † 1677) oder **Henri Arnauld** (Bischof von Angers) gehörten zur jansenistischen Partei und lehnten päpstliche Verurteilungen (z. B. Cum occasione 1653 und Unigenitus 1713) ab.  
   – Sie vertraten eine streng augustinische Gnadenlehre, die mit der römischen Lehre (besonders der molinistischen Jesuiten) kollidierte, und beriefen sich auf ein „Konzilsrecht“ gegen den Papst.

3. **Febronianismus** (spätes 18. Jh., aber mit Vorläufern im 17.)  
   – Der Mainzer Weihbischof **Johann Nikolaus von Hontheim** (Pseudonym Justinus Febronius) baute auf gallikanischen und richteristischen Ideen auf und wollte die päpstliche Jurisdiktion fast vollständig aufheben.

4. **Richterismus** (im Heiligen Römischen Reich)  
   – Erzbischof **Johann Nikolaus von Hontheim** war auch hier aktiv; viele deutsche Bischöfe sympathisierten mit Ideen, die päpstliche Reservatrechte (z. B. Appellationen nach Rom) stark einschränken wollten.

**Zusammenfassung:**  
Ja, im 17. Jahrhundert gab es – vor allem in Frankreich, aber auch im Reich – zahlreiche Bischöfe (ganze Bischofskonferenzen wie 1682), die die katholische Lehre **nicht direkt dogmatisch** (z. B. Dreifaltigkeit, Eucharistie), aber **in der Ekklesiologie** ändern wollten: Sie bestritten die volle Jurisdiktions- und Lehrautorität des Papstes und wollten sie durch Konzilien oder nationale Kirchen ersetzen. Das war der klassische Gallikanismus und Frühfebronianismus.

Erst das 1. Vatikanum 1870 beendete diese Diskussion dogmatisch endgültig – und der Codex von 1917 machte den Gehorsamseid zur unverrückbaren Norm.
 

Und noch eine Frage von mir an Prof. Grok mit anschließender Antwort:

 

Meine Frage: Ist es wahr oder falsch, dass Rom sich erst in der relativ jüngeren Vergangenheit sehr umfassend Glaubens- und Sittenlehre äußert, und dass es zuvor vieles den Theologen überlassen hat? (Eine relativ kurze Antwort, bitte.)
 

Prof. Groks Antwort:

Ja, das ist im Wesentlichen wahr.

Bis ins 19.–20. Jahrhundert (besonders vor Pius IX., Vatikanum I und II sowie der modernen Sozial- und Sexuallehre ab Leo XIII./Pius XI.) hat Rom in vielen Bereichen der Moral- und Dogmatik relativ wenig zentral und verbindlich definiert. Große Teile der Theologie (z. B. Gnadenlehre, Mariologie, detaillierte Sexualmoral, Sozialethik) wurden lange Zeit weitgehend den Schulen und Theologen überlassen; dogmatische Verurteilungen blieben eher die Ausnahme. Erst seit etwa 150–200 Jahren gibt es eine starke Zunahme an päpstlichen Enzykliken, Dekreten und Katechismen, die viele bisher offene oder umstrittene Fragen verbindlich festlegen.

bearbeitet 23. November 2025 von iskander

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wann gab es denn im bspw. 17. Jh. Bischöfe, die die Lehre der Kirche ändern wollten?

Ich schrieb, wenn sie es für richtig halten, sollen sie zustimmen, wenn sie es für falsch halten, sollen sie nicht zustimmen. 
Wozu müssen sie da auf Rom warten?

Und was hat das mit dem 17. Jhdt zu tun?

 

Ein Bischof sollte doch auch ohne römische Anleitung eine Vorstellung von richtig und falsch haben?

 

Werner

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Ich schrieb, wenn sie es für richtig halten, sollen sie zustimmen, wenn sie es für falsch halten, sollen sie nicht zustimmen. 
Wozu müssen sie da auf Rom warten?

Und was hat das mit dem 17. Jhdt zu tun?

 

Ein Bischof sollte doch auch ohne römische Anleitung eine Vorstellung von richtig und falsch haben?

 

Werner

 

Die persönliche Meinung des Bischofs ist aber egal. Er ist dazu berufen, das Kirchenvolk in Einheit mit der ganzen Kirche zu leiten.

 

Außerdem hatte ich, wie das eindeutig ersichtlich ist, auf iskander geantwortet

[rorro]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Jeder Bischof ist theologisch ein Apostelnachfolger (wegen der Apostolischen Sukzession). Der Gläubige, der in wirklicher Herzenseinheit (nicht formal juristisch gedacht) mit der einen heiligen katholischen und Apostolischen Kirche stehen möchte, darf darauf vertrauen, dass der eigene Bischof in seinen Entscheidungen vom Heiligen Geist geleitet wird, solange der Papst ihn nicht durch seinen Nuntius zurück pfeift oder absetzt. Wenn der Bischof sich entscheidet, in Einklang mit demokratischen Kirchengremien zu entscheiden, darf der einzelne Gläubige wissen, dass auch diese Entscheidung von Gottes Geist geführt ist. Der einzelne Gläubige soll aber auch keinen Kadavergehorsam leisten, sondern soll die Anweisungen seines Bischofs mit Geist und Leben füllen und sich mit seinen Gaben einbringen. Korrektur des eigenen Bischofs ist Hochmut und Amtsanmaßung.

 

Dieser Meinung kann ich einiges abgewinnen. Solange der Papst die Communio mit ihm nicht aufkündigt (vulgo= den Bischof absetzt), ist dem Bischof zu folgen. Dadurch wird aber nicht jede Tat des Bischofs römisch-katholisch. So hat bspw. Papst Leo bekräftigt, daß die neuen Segensfeiern gegen die Disziplin der Kirche gerichtet seien. Im Zweifelsfall darf sich daher ein Gläubiger schon eher am Nachfolger Petri ausrichten als am Ortsbischof. Dennoch darf da einem nicht leichtfallen - und genau zu wissen, wann so ein Zweifelsfall gegeben ist, ist auch nicht trivial. Es ist in meinen Augen wirklich zu empfehlen, dann den Ortsbischof anzuschrieben um zu erfahren, wie er zu einem bestimmten Punkt steht - die rein mediale Quellenlage kann manipuliert sein.

Schließlich ist noch zu fragen, was mit "folgen" überhaupt gemeint ist. Ist jede finanzielle oder pastorale Entscheidung eines Bischofs, vor allem wenn sie mich nicht betrifft, überhaupt zustimmungspflichtig von mir? Wohl kaum.

[duesi]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Also ist jede noch so absurde Entscheidung eines jeden Bischofs immer von Gottes Geist geführt? Wie ist das dann zu bewerten, wenn Bischöfe zum Teil völlig unterschiedliche Entscheidungen treffen, teilweise vom Papst und der Weltkirche abweichende Lehren verkünden oder von Bistum zu Bistum gegensätzliche Lehren gelten?

Ist denn jede Entscheidung eines Bischofs eine Frage der Glaubenslehre? Jedes Predigtwort eine dogmatische Lehrentscheidung? Wie Jesus über die Pharisäer sagte "was sie sagen, das tut. Was sie tun, das tut nicht." Dass von Bistum zu Bistum unterschiedliche pastorale Leitlinien gelten, ist doch ok. Nicht jedes Bistum ist gleich, hat die gleichen Herausforderungen oder gleichen Probleme. Bezogen auf die feierlichen Sehensfeiern für Homosexuelle, bei denen die Gemüter hier manchmal so hoch kochen: Dem einzelnen Gläubigen ist doch nicht verboten, unermüdlich seine Mitgläubigen darauf hinzuweisen, dass hier nur die Einzelpersonen als Gotteskinder gesegnet werden sollen und die zärtliche Freundschaft, nicht aber die Homosexuellen Handlungen.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb duesi:

Dem einzelnen Gläubigen ist doch nicht verboten, unermüdlich seine Mitgläubigen darauf hinzuweisen, dass hier nur die Einzelpersonen als Gotteskinder gesegnet werden sollen und die zärtliche Freundschaft, nicht aber die Homosexuellen Handlungen.

 

Das ist nicht verboten, doch die Frage war ja die des Folgens des eigenen Bischofs.

 

Wenn dieser bspw. behauptet, so etwas wie „im falschen Körper“ geboren zu werden gebe es - das ist ja das Narrativ der Transgender-Apologeten - wie hat sich Deiner Meinung nach ein Gläubiger bei dieser Lehrverkündigung zu verhalten? Und das ist übrigens keine graue Theorie…

[duesi]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Dieser Meinung kann ich einiges abgewinnen. Solange der Papst die Communio mit ihm nicht aufkündigt (vulgo= den Bischof absetzt), ist dem Bischof zu folgen. Dadurch wird aber nicht jede Tat des Bischofs römisch-katholisch. So hat bspw. Papst Leo bekräftigt, daß die neuen Segensfeiern gegen die Disziplin der Kirche gerichtet seien. Im Zweifelsfall darf sich daher ein Gläubiger schon eher am Nachfolger Petri ausrichten als am Ortsbischof. Dennoch darf da einem nicht leichtfallen - und genau zu wissen, wann so ein Zweifelsfall gegeben ist, ist auch nicht trivial. Es ist in meinen Augen wirklich zu empfehlen, dann den Ortsbischof anzuschrieben um zu erfahren, wie er zu einem bestimmten Punkt steht - die rein mediale Quellenlage kann manipuliert sein.

Schließlich ist noch zu fragen, was mit "folgen" überhaupt gemeint ist. Ist jede finanzielle oder pastorale Entscheidung eines Bischofs, vor allem wenn sie mich nicht betrifft, überhaupt zustimmungspflichtig von mir? Wohl kaum.

Vielen Dank für diesen Beitrag. Ja, der Bischof darf angeschrieben werden oder auch der eigene Pfarrer darf dazu befragt werden. Wenn Ungereimtheiten auftauchen, darf ich den Bischof um Orientierungshilfe bitten "lieber Bischof, ich bin sehr darum bemüht, ein aufrichtiges und Gehorsames Kind der Kirche zu sein und Ihrem Hirtendienst zu vertrauen. Ich sehe, dass im Vatikan hier anders Dinge gehandhabt werden als bei Ihnen und zwar konkret"....". Dennoch sind Sie mein Bischof und haben sicher Gründe dafür, in dieser und jener Entscheidung einen anderen pastoralen Ansatz zu wählen. Da der Papst die  Communio mit Ihnen nicht aufgekündigt hat, möchte ich den Weg mit Ihnen weiter mitgehen, auch wenn die Widersprüche mich gerade innerlich zerreißen. Bitte helfen Sie mir, diese innere Zerrissenheit aufzulösen, damit ich in meinem eigenen Herzen Frieden finde und meinen Lebensweg als Kind Gottes weiter frohgemut gehen kann. Mit freundlichen Grüßen, ..."

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist nicht verboten, doch die Frage war ja die des Folgens des eigenen Bischofs.

 

Wenn dieser bspw. behauptet, so etwas wie „im falschen Körper“ geboren zu werden gebe es - das ist ja das Narrativ der Transgender-Apologeten - wie hat sich Deiner Meinung nach ein Gläubiger bei dieser Lehrverkündigung zu verhalten? Und das ist übrigens keine graue Theorie…

Der Jakobusbrief sagt "wir irren uns alle mannigfaltig". Das gilt auch für geistgeleitete Bischöfe und sogar für den Bischof von Rom, wenn er nicht ex cathedra spricht. Wenn der Bischof so eine naturwissenschaftliche (nicht theologische) Behauptung aufstellt, heißt das nicht, (übrigens gilt das auch bei theologischen Lehraussagen), dass mir mit Exkommunikation gedroht wird, wenn ich nicht jede absurde Aussage unhinterfragt mittrage, so soll ich sie aber schon als Orientierungshilfe ernst nehmen. Ich habe als einzelner Gläubiger auch einen geistgeleiteten Glaubenssinn, der mir hilft, mich mit Geist und Leben und ohne Kadavergehorsam unterzuordnen.

[duesi]

Wenn ich meinem Bischof zurecht helfen möchte, weil ich den Eindruck habe, dass er sich verbrannt hat, kann ich folgendes Schreiben "Lieber Bischof, ich sehe, dass Sie einen anspruchsvollen Dienst haben. Sie haben die große Herausforderung, medialen Druck standzuhalten, unterschiedlichen menschlichen Bedürfnissen und Zerrissenheiten gerecht zu werden. Wie kann ich Sie entlasten und wie gehe ich mit meiner eigenen Zerrissenheit um, die sich durch die unterschiedlichen Lehren immer wieder zeigt?"

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb iskander:

 

Für genauere Angaben müsstest Du einen Kirchenhistoriker fragen. Mir fiele auf die Schnelle nur ein, dass der Papst (allerdings im 19. Jh.) ein ganzes Bistum aufgelöst hat, weil der Bischof ihm zu modern und eigenständig agierte. Die absolute Unterordnung des Bischofs unter den Papst in allen Fragen gab es, soweit meine Kenntnis reicht, so vor dem 19. Jh. noch nicht. Dasselbe gilt für die vollständige Unterordnung des Konzils unter den Papst, die ebenfalls erst seit dem 19. Jh. definitiv ist. Zudem hatte das Papsttum sich lange auch nicht umfassend zu allen Fragen der Lehre und Sitte geäußert. Viele Details wurde damals wohl eher den zuständigen Theologen überlassen. Eine "Lehre der Kirche", die so umfassend ist wie heute, gab es so gesehen vielleicht gar nicht, und so konnten die Bischöfe wohl auch mehr sagen, ohne gleich Gefahr zu laufen, dem Papst zu widersprechen.

 

Aus Interesse habe ich mir erlaubt, entsprechende Fragen noch an "Prof. Grok" zu richten und teile hier - ohne Beweisanspruch - meine Frage und dann seine Antwort mit. Falls die Antworten aber stimmen (und soweit meine Kenntnisstand reicht, tun sie das), spricht das erneut dafür, dass die heutige Gestalt der kath. Kirche doch ziemlich stark ein Kind des 19. Jhs. ist. 

 

Meine Frage: Seit wann sind die Bischöfe dem Papst kirchenrechtlich völlig untergeordnet und müssen ihm gegenüber umfangreiche Gehorsams-Versprechen ablegen? Gab es im 17. Jh. Bischöfe, die die kath. Lehre ändern wollten?

 

Prof. Groks Antwort:

 

#### 1. Seit wann sind die Bischöfe dem Papst kirchenrechtlich **voll** untergeordnet und müssen umfangreiche Gehorsamspflichten ablegen?

Die vollständige und explizite Unterordnung der Bischöfe unter den Papst im heutigen Sinne (mit dem feierlichen **Gehorsamsversprechen** bei der Bischofsweihe) ist ein relativ spätes Phänomen in der Kirchengeschichte.

#### Wichtige Etappen:

- **1. Vatikanisches Konzil (1869–1870)**  
  – Dogmatische Konstitution *Pastor aeternus* (18. Juli 1870) definiert das **Primat** und die **Unfehlbarkeit** des Papstes dogmatisch.  
  – Es wird klargestellt, dass die Bischöfe dem Papst in Fragen des Glaubens, der Moral und der Jurisdiktion **voll unterworfen** sind („plena et suprema potestas iurisdictionis“ des Papstes über die ganze Kirche, also auch über die Bischöfe).  
  → Das war der entscheidende dogmatische Schritt.

- **Codex Iuris Canonici 1917** (erster moderner Kirchenrechtskodex)  
  – Can. 329 § 2: Die Bischöfe sind „successores Apostolorum“, aber „subiecti sunt potestati Romani Pontificis“.  
  – Erstmals wird der **Gehorsamseid** für neu ernannte Bischöfe verbindlich vorgeschrieben (Can. 332 § 3, später übernommen).  
  – Der Eid lautet u. a.: „…promitto veram obedientiam Sanctae Sedi Apostolicae et Romano Pontifici…“

- **2. Vatikanum (1962–1965)**  
  – Moderiert zwar das Bild (Kollegialität der Bischöfe mit dem Papst als Haupt), bestätigt aber ausdrücklich den Primat und die Jurisdiktion des Papstes über jeden einzelnen Bischof (Lumen gentium 22–25, Christus Dominus).

- **Codex von 1983** (geltendes Recht)  
  – Can. 331–335 und besonders **Can. 337 § 1** sowie der **Bischofseid** (im Anhang des CIC):  
    „Ego N. … promítto tibi, Beato Petro Apostolórum Principi, ac Successóri eius, Summo Pontifici N., eiusque legítimis Successóribus, **veram obéquentiam**…“  
  → Das ist der heute gültige, sehr umfassende Gehorsamseid.

**Fazit zur ersten Frage:**  
Die **volle kirchenrechtliche Unterordnung** mit **verpflichtendem umfangreichem Gehorsamseid** gibt es erst seit dem **Codex von 1917** (also erst ab dem frühen 20. Jahrhundert). Das 1. Vatikanum legte 1870 die dogmatische Grundlage, aber vor 1917 gab es keinen einheitlichen, für alle Bischöfe verpflichtenden Eid dieser Art. Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit legten Bischöfe zwar oft Treueide ab (besonders wenn sie weltliche Fürstentümer hatten), aber das war kein einheitlicher kirchenrechtlicher Gehorsamseid gegenüber dem Papst als Oberhaupt der Universalkirche.

 

#### 2. Gab es im 17. Jahrhundert Bischöfe, die die katholische Lehre ändern wollten?

Ja, es gab mehrere bedeutende Bewegungen und einzelne Bischöfe, die – meist aus gallikanischer oder staatskirchlicher Motivation – wesentliche Teile der päpstlichen Autorität und damit indirekt auch lehramtliche Fragen infrage stellten.

#### Wichtigste Beispiele:

1. **Gallikanismus** (stark im Frankreich Ludwigs XIV.)  
   – Die „Vier Gallikanischen Artikel“ von 1682 (von der französischen Klerusversammlung unter Bossuet beschlossen):  
     1. Der Papst hat keine Gewalt über weltliche Herrscher.  
     2. Ein allgemeines Konzil steht über dem Papst.  
     3. Die Rechte der gallikanischen Kirche sind unverletzlich.  
     4. In Glaubensfragen ist der Papst nur dann unfehlbar, wenn die Bischöfe zustimmen.  
   → Viele französische Bischöfe (darunter fast die gesamte Hierarchie) unterstützten diese Artikel aktiv. Sie wollten damit die päpstliche Lehrautorität stark einschränken.

2. **Jansenismus**  
   – Bischöfe wie **Jean-Siffrein de Pavillon** (Bischof von Alet, † 1677) oder **Henri Arnauld** (Bischof von Angers) gehörten zur jansenistischen Partei und lehnten päpstliche Verurteilungen (z. B. Cum occasione 1653 und Unigenitus 1713) ab.  
   – Sie vertraten eine streng augustinische Gnadenlehre, die mit der römischen Lehre (besonders der molinistischen Jesuiten) kollidierte, und beriefen sich auf ein „Konzilsrecht“ gegen den Papst.

3. **Febronianismus** (spätes 18. Jh., aber mit Vorläufern im 17.)  
   – Der Mainzer Weihbischof **Johann Nikolaus von Hontheim** (Pseudonym Justinus Febronius) baute auf gallikanischen und richteristischen Ideen auf und wollte die päpstliche Jurisdiktion fast vollständig aufheben.

4. **Richterismus** (im Heiligen Römischen Reich)  
   – Erzbischof **Johann Nikolaus von Hontheim** war auch hier aktiv; viele deutsche Bischöfe sympathisierten mit Ideen, die päpstliche Reservatrechte (z. B. Appellationen nach Rom) stark einschränken wollten.

**Zusammenfassung:**  
Ja, im 17. Jahrhundert gab es – vor allem in Frankreich, aber auch im Reich – zahlreiche Bischöfe (ganze Bischofskonferenzen wie 1682), die die katholische Lehre **nicht direkt dogmatisch** (z. B. Dreifaltigkeit, Eucharistie), aber **in der Ekklesiologie** ändern wollten: Sie bestritten die volle Jurisdiktions- und Lehrautorität des Papstes und wollten sie durch Konzilien oder nationale Kirchen ersetzen. Das war der klassische Gallikanismus und Frühfebronianismus.

Erst das 1. Vatikanum 1870 beendete diese Diskussion dogmatisch endgültig – und der Codex von 1917 machte den Gehorsamseid zur unverrückbaren Norm.
 

Und noch eine Frage von mir an Prof. Grok mit anschließender Antwort:

 

Meine Frage: Ist es wahr oder falsch, dass Rom sich erst in der relativ jüngeren Vergangenheit sehr umfassend Glaubens- und Sittenlehre äußert, und dass es zuvor vieles den Theologen überlassen hat? (Eine relativ kurze Antwort, bitte.)
 

Prof. Groks Antwort:

Ja, das ist im Wesentlichen wahr.

Bis ins 19.–20. Jahrhundert (besonders vor Pius IX., Vatikanum I und II sowie der modernen Sozial- und Sexuallehre ab Leo XIII./Pius XI.) hat Rom in vielen Bereichen der Moral- und Dogmatik relativ wenig zentral und verbindlich definiert. Große Teile der Theologie (z. B. Gnadenlehre, Mariologie, detaillierte Sexualmoral, Sozialethik) wurden lange Zeit weitgehend den Schulen und Theologen überlassen; dogmatische Verurteilungen blieben eher die Ausnahme. Erst seit etwa 150–200 Jahren gibt es eine starke Zunahme an päpstlichen Enzykliken, Dekreten und Katechismen, die viele bisher offene oder umstrittene Fragen verbindlich festlegen.

 

An die Jansenisten dachte ich auch, aber was diese und alle andere genannten gemeinsam haben: von ihnen ist nichts übrig geblieben. 

 

Nicht selten hat die Kirche erst dann in ihrem Lehramt (päpstlich oder qua Ökumen. Konzil) etwas final entscheiden, wenn es dauerhafte und bedrängende Diskussionen zu einer bestimmten Frage gab. Was die Morallehre angeht, so unterschieden sich bspw. die Anglikaner und Katholiken bis zum Ende des 1/3 des 20. Jh. kaum voneinander. Also, und das galt ja auch für die moral. Vorstellungen von den meisten Protestanten, gab es keinen Bedarf an Entscheidungen. Erst als das anfing sich zu differenzieren kam dieser Bedarf.

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb duesi:

Wenn ich meinem Bischof zurecht helfen möchte, weil ich den Eindruck habe, dass er sich verbrannt hat, kann ich folgendes Schreiben "Lieber Bischof, ich sehe, dass Sie einen anspruchsvollen Dienst haben. Sie haben die große Herausforderung, medialen Druck standzuhalten, unterschiedlichen menschlichen Bedürfnissen und Zerrissenheiten gerecht zu werden. Wie kann ich Sie entlasten und wie gehe ich mit meiner eigenen Zerrissenheit um, die sich durch die unterschiedlichen Lehren immer wieder zeigt?"

 

Solch eine Wortwahl wäre in der Ta der für mich einzig akzeptable Weg mit dem Respekt vor dem Amt - doch ich befürchte, daß er nicht der normale Usus ist...

bearbeitet 24. November 2025 von rorro