Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Und gilt Chalzedon in Alexandria, obwohl der  Römer das wollte? 
Eben.

 

Deswegen sind sie ja auch außerhlab der "Una Sancta Catholica", was ich sehr schade finde.

 

Primat bedeutet nicht Zwang.

 

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Es gilt, was sich als gültig entwickelt hat, völlig ohne eine erfundene römische Jurisdiktionsvollmacht.

 

Auch das wird durch Wiederholungen nicht wahrer.

 

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Die angebliche römische Vollmacht beschränkt sich auf die, die sie freiwillig akzeptieren. Alexandria, Konstantinopel, Canterbury, Seleukia-Ktesiphon, Genf, Wittenberg, die umd andere akzeptieren sie nicht.

 

Die Kirche im Ersten Jahrtausend hat das (oder war eben nicht mehr in der Kirche, sondern machten ihr eigenes Ding)

 

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich kann mich auch hinstellen und behaupten, ich hätte eine göttliche Vollmacht über alle Menschen. Alle, die sich an die Stirn tippen, wenn ich von ihnen Gehorsam fordere, erkläre ich für fehlerhaft, und die, die meine Behauptung akzeptieren, zu wahren Menschen. 
Und schwupps, schon habe ich Vollmacht über alle (wahren) Menschen.

 

naja, wenn für nahezu 1000 Jahre Dir Menschen dieses Recht faktisch - wenn auch nicht formal - zugestehen, wäre diese Formulierung gar nicht so abwegig, oder?

 

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Mehr als ein solcher Taschenspielertrick ist die römische Jurisdiktionsvollmacht auch nicht.

 

Was interessiere mich zahlreiche historische Beispiele (mir fehlen noch die Gegenbeispiele gegen den Primat Roms im Ersten Jahrtausend, aber was soll's).

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Erinnert mich an den alten Witz: die Uhr schlägt 5, der Maurer ruft „es ist Feierabend!“

Da ruft der Polier: „ICH entscheide wann Feierabend ist! Die Uhr hat 5 geschlagen: Feierabend!“

 

Alexandria hat es ausgerechnet und Rom durfte es verkünden? Klar das beweist natürlich unzweifelhaft, dass Rom das Osterdatum festgelegt hat und alle anderen untertänigst darauf warteten, was Rom „festlegt“y

Oh bitte!

 

Werner

 

Durch Rom wurde es verbindlich. Alexandria hatte eben die besseren Mathematiker.

 

Ein Gesetz gilt hierzulande auch erst nach der Unterschrift durch den Bundespräsidenten, deswegen muß er es nicht erfinden. Er ist auch kein "Erster unter Gleichen".

bearbeitet vor 58 Minuten von rorro

[rorro]

Nachdem Dich meine Beispiele natürlich nicht überzeugen, würde ich noch gerne wissen, welche Beispiele Du so hast, aus denen klar wird, daß im Ersten Jahrtausend der Primat Roms im Osten natürlich nicht anerkannt wurde.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Kaiser bei 2. Ökumen. Konzil (Konstantinopel I), der über die Orthodoxie entschied: was der Bischof von Rom glaubte, galt es anzunehmen.

Auch hier wieder: wenn ich feststelle, dass Luxemburg immer alle Entscheidungen der EU mitträgt ind sich die anderen ein Beispiel an Luxemburg halten sollen, heißt das nicht, dass Luxemburg eine Vorrangstellung in der EU besitzt.

 

Und wenn ein Konzil feststellt, dass Rom immer orthodox geglaubt habe, dann ist das etwas anderes als die Behauptung, alles was Rom glaube sei dadurch automatisch orthodox

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Deswegen sind sie ja auch außerhlab der "Una Sancta Catholica"

Gibt es dazu eine römische Aussage?

Komisch, erst diese Woche hat der Papst zusammen mit Byzantinern, Kopten, West- und Ostsyrern, Armeniern, und sogar Anglikanern und weiteren in Nizäa öffentlich diese „una sancta catholica“ bekannt.

 

Und bereits 1972 hat Paul VI mit dem Koptenpapst Shenouda eine Erklärung verabschiedet (findest du auf der Vatikanseite), die nicht den Eindruck erweckt, als würde ais Sicht Roms Alexandria kein Teil der una sancta sein.

 

Aber du weißt das natürlich viel besser als ich

 

Werner

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Nachdem Dich meine Beispiele natürlich nicht überzeugen, würde ich noch gerne wissen, welche Beispiele Du so hast, aus denen klar wird, daß im Ersten Jahrtausend der Primat Roms im Osten natürlich nicht anerkannt wurde.

Du hast doch weiter oben selbst gesagt, dass das Konzil von Chalzedon den Artikel 28 verabschiedet hat, obwohl keine Legaten Roms anwesend waren.

Wenn ein römischer Primat anerkannt gewesen wäre, hätte man doch darüber gar nicht abgestimmt, weil ja von vornherein klar gewesen wäre, dass ohne Papst das gar nichts wert ist.

Das gilt übrigens auch für Konstanz und Basel noch.

Alleine die chalzedonischen Beschlüsse in Abwesenheit römischer Vertreter (von dem Kanon 28 war ja Rom direkt betroffen!) zeigen doch, dass von einem anerkannten römischen Primat nicht die Rede sein kann.

 

Werner

 

[iskander]

Hier, was Grok meint. Mit der üblichen Vorsicht zu genießen. Habe mich bemüht, so neutral wie möglich zu formulieren, um keinen Bias zu erzeugen. Für Formatierungs-Probleme entschuldige ich mich, aber sie sind sehr schwer zu vermeiden. 

 

Spoiler

[Von mir an dieser Stelle die Bitte an Grok, rorros Argumente und Positionen fair und neutral aus der Sicht eines unvoreingenommenen Historikers einzuschätzen.]

 

Hier eine fundierte, quellenbasierte und absolut neutrale historische Analyse der vorgelegten Behauptung aus der Perspektive eines Historikers, der weder katholisch noch orthodox engagiert ist und ausschließlich an der historisch nachweisbaren Wahrheit interessiert ist.

1. Die Behauptung im Kern

Der Kommentator behauptet im Wesentlichen zweierlei:

• Schon im 1. Jahrtausend sei die Gültigkeit von Konzilsbeschlüssen (insbesondere der Kanones) davon abhängig gewesen, ob der Papst sie akzeptiert.
• Wer den Universalprimat des römischen Bischofs als späte (mittelalterliche) Entwicklung darstellt, kenne die Geschichte nicht oder unterschlage sie bewusst.

Beides muss historisch überprüft werden.

2. Der konkrete Fall: Canon 28 von Chalcedon (451) und Johannes Scholasticus

Der Kommentator hat hier faktisch recht – mit einer wichtigen Einschränkung.

• Canon 28 von Chalzedon gewährte Konstantinopel den zweiten Rang nach Rom und gleichwertige Presbyterialrechte (πρεσβεῖα τῆς τιμῆς). Er wurde in Abwesenheit der päpstlichen Legaten angenommen.
• Papst Leo I. („der Große“) lehnte den Kanon entschieden ab (Ep. 104–106, 114 u.a.). Rom erkannte ihn nie offiziell an.
• Johannes III. Scholasticus (Patriarch von Konstantinopel 565–577) verfasste die berühmte Sammlung „Synagoga L titulorum“ und später die „Collectio LXXXVII capitulorum“. Tatsächlich enthält keine dieser Sammlungen Canon 28 von Chalcedon – obwohl Konstantinopel davon profitiert hätte. Das ist historisch korrekt und wird in der Forschung seit langem anerkannt (z. B. Heinz Ohme, Hans-Georg Beck, Venance Grumel).

Das ist ein starkes Indiz dafür, dass selbst im Osten zumindest einflussreiche Juristen und Kanonisten des 6. Jahrhunderts einen Kanon nicht als verbindlich ansahen, wenn Rom ihn ablehnte – auch wenn die byzantinische Kirche den Kanon später (ab dem 7./8. Jh.) de facto durchsetzte.

Zwischenergebnis: Der konkrete historische Beleg des Kommentators ist korrekt und wird von der seriösen Forschung nicht bestritten.

3. War die päpstliche Bestätigung bereits im 1. Jahrtausend konstitutiv für die Gültigkeit ökumenischer Konzilien?

Hier wird die Sache komplizierter – und die pauschale Behauptung des Kommentators historisch unhaltbar.

a) Die Praxis bis ca. 500

• Nizäa I (325), Konstantinopel I (381), Ephesus (431) und Chalcedon (451) wurden im Osten jahrhundertelang als verbindlich angesehen, obwohl Rom sie teilweise erst sehr spät oder gar nicht förmlich ratifizierte:
  • Konstantinopel I (381): Rom erkannte die Kanones erst im Jahre 451 (Chalcedon) oder sogar erst 879/880 (Konzil von Konstantinopel IV) ausdrücklich an.
  • Ephesus (431): Papst Coelestin I. hatte das Konzil vorher autorisiert, aber die Akten wurden im Osten sofort als verbindlich behandelt – unabhängig von späterer römischer Bestätigung.
• Die Formel „nulla concilia sine auctoritate Romani pontificis“ (Leo I., Ep. 14) war eine römische Forderung, aber keineswegs die tatsächlich gelebte Praxis des 1. Jahrtausends.

b) Die Formel „recepta a Romano pontifice“

Diese Formel taucht erst im 6.–7. Jahrhundert auf und wird dann zunehmend zur römischen Standardposition:

• Bereits Papst Gelasius I. (492–496) schreibt: „canones qui a toto orbe non recipiuntur, sed a Romana ecclesia reprobantur“ (Ep. ad episc. Piceni).
• Justinian I. akzeptiert 531 in Novelle 131 § 2 die ersten vier Konzilien als verbindlich, erwähnt aber keine päpstliche Ratifikation als notwendig.
• Das Quinisextum (691/692) wurde von Rom nie anerkannt – und gilt im Osten trotzdem als verbindlich.

c) Die entscheidende Wende: 9.–11. Jahrhundert

Erst mit der gregorianischen Reform und der Dictatus papae Gregors VII. (1075) wird die päpstliche Approbation konstitutives Element der Ökumenizität eines Konzils. Das war im 1. Jahrtausend nicht der Fall.

4. Universalprimat oder Ehrenprimat?

Hier liegt der eigentliche Streitpunkt.

• Dass Rom im 1. Jahrtausend ein Primat der Ehre und ein Appellationsinstanz hatte, ist unbestritten (Canon 6 von Nizäa, Sardika Canon 3–5, Leo I., Gelasius etc.).
• Dass Rom ein juristisch-hoheitliches Universalprimat besaß, das die Gültigkeit von Konzilsbeschlüssen konstitutiv bestimmte, ist eine spätere römisch-katholische Interpretation, die im 1. Jahrtausend im Osten nicht geteilt wurde.

Die byzantinische Kirche erkannte Rom ein Ehrenprimat zu, aber keine Jurisdiktionshoheit über andere Patriarchate. Die Ablehnung von Canon 28 durch Rom wurde im Osten als unberechtigte Einmischung angesehen – nicht als Akt, der den Kanon ungültig machte.

5. Fazit des neutralen Historikers

Der Kommentator hat in einem Punkt völlig recht: Die Nichtaufnahme von Canon 28 durch Johannes Scholasticus ist ein historisch gesichertes Indiz dafür, dass selbst im Osten des 6. Jahrhunderts die römische Ablehnung eines Konzilsbeschlusses von manchen als maßgeblich angesehen wurde.

Er hat jedoch in der Verallgemeinerung unrecht:

• Die These, dass bereits im ganzen 1. Jahrtausend die Gültigkeit ökumenischer Konzilien konstitutiv von der päpstlichen Annahme abhing, ist historisch nicht haltbar. Sie entspricht der späteren (ab dem 11. Jahrhundert) römisch-katholischen Ekklesiologie, wurde aber im Osten nie geteilt.
• Die byzantinische Kirche behandelte Konzilien jahrhundertelang als verbindlich, ohne dass eine päpstliche Ratifikation abgewartet wurde (Beispiele: Konstantinopel I, Quinisextum).
• Der Universalprimat im heutigen römisch-katholischen Sinne (Pastor aeternus 1870) ist tatsächlich eine Entwicklung, die im 1. Jahrtausend so nicht bestand – auch wenn Rom bereits früh entsprechende Ansprüche erhob.

Kurz: Der konkrete Chalcedon-Beleg ist stark, die pauschale These „schon immer war die päpstliche Akzeptanz entscheidend“ ist eine nachträgliche Übertragung des späteren römischen Systems auf das 1. Jahrtausend und historisch nicht zutreffend.

[Zusatzfragen von mir: Und wurde im Westen in Antike und Mittelalter allgemein anerkannt, dass ein Konzil nur mit Papst etwas beschließen konnte oder noch nicht? Wie verhält es sich in dieser Hinsicht mit Konstanz und Basel? Des Weiteren: Gab es von Anfang an die Überzeugung, dass der Papst alle maßgeblichen Entscheidungen auch ganz ohne Konzil treffen könne, oder hat sich das im Lauf der Geschichte verändert?]

1. War im Westen (Antike und Frühmittelalter) allgemein anerkannt, dass ein Konzil nur mit dem Papst (oder seiner Zustimmung) verbindlich beschließen könne?

Kurze Antwort: Nein, das war bis etwa 1000 keineswegs die allgemeine Überzeugung im lateinischen Westen. Erst ab dem 11./12. Jahrhundert setzte sich diese Sicht durch.

Detailliert:

• 4.–7. Jahrhundert: Der Westen kannte noch keine klare Theorie, dass ökumenische Konzilien zwingend päpstlicher Leitung oder nachträglicher Bestätigung bedurften.
  • Die afrikanischen Konzilien (Hippo 393, Karthago 397, 419) galten als verbindlich, obwohl Rom sie nie förmlich bestätigte.
  • Papst Leo I. († 461) behauptete zwar, alle großen Konzilien hätten nur durch römische Autorität ihre Kraft erhalten („per sedem sancti Petri firmitatem acceperunt“), aber das war römische Propaganda, keine akzeptierte Praxis.
  • Die fränkischen und westgotischen Konzilien des 6.–8. Jahrhunderts wurden ohne jede römische Beteiligung als verbindlich angesehen.
• 8.–10. Jahrhundert (Karolingische und ottonische Zeit): Rom war faktisch sehr schwach. Die großen fränkischen Reichssynoden (z. B. Frankfurt 794, Aachen 789 ff.) wurden vom König einberufen und galten als verbindlich, auch wenn der Papst manchmal nur nachträglich zustimmte oder gar nicht gefragt wurde. Die Pseudoisidorischen Dekretalen (ca. 847–852) verbreiteten zwar massiv die Idee der päpstlichen Vollmacht, aber sie wurden erst ab dem 11. Jahrhundert wirklich rezipiert.
• Ab ca. 1050 (gregorianische Reform): Erst jetzt wurde die Lehre systematisch durchgesetzt, dass kein Konzil ohne päpstliche Einberufung, Leitung oder Bestätigung verbindlich sei. Das wurde 12. Jahrhundert zur communis opinio der Kanonisten (Gratian, Dekretalensammlungen).

Zwischenergebnis: Bis ins hohe Mittelalter hinein war im lateinischen Westen die Vorstellung weit verbreitet, dass auch Provinzial- und Reichssynoden ohne päpstliche Beteiligung verbindlich beschließen konnten. Die strikte päpstliche Monopolthese ist eine Entwicklung des Investiturstreits und der gregorianischen Reform.

2. Konstanz (1414–1418) und Basel (1431–1449) – der Konziliarismus

Hier zeigt sich der Höhepunkt des Gegenmodells:

• Konzil von Konstanz: Das Dekret Haec sancta (6. April 1415) erklärte ausdrücklich: „Dieses heilige Konzil von Konstanz … erklärt, dass es … rechtmäßig versammelt im Heiligen Geist ist, eine allgemeine Kirchenversammlung darstellt … und dass jeder, welchen Standes oder Würde auch immer, auch wenn es die päpstliche wäre, verpflichtet ist, ihm in dem, was die Ausrottung des gegenwärtigen Schismas und die allgemeine Reform der Kirche … betrifft, zu gehorchen.“ Das Konzil setzte drei Päpste ab bzw. nahm ihre Resignation an und wählte Martin V. – alles ohne päpstliche Autorität. Martin V. bestätigte später die Beschlüsse von Konstanz „in favorem fidei et saluti animarum“, vermied aber eine ausdrückliche Anerkennung von Haec sancta.
• Konzil von Basel-Ferrara-Florenz-Rom: Basel begann 1431 mit der gleichen konziliaren Überzeugung und erklärte 1439 erneut die Überlegenheit des Konzils über den Papst. Papst Eugen IV. verlegte das Konzil 1438 nach Ferrara/Florenz und exkommunizierte die in Basel Verbliebenen. Das Basler Restkonzil wählte 1439 sogar einen Gegenpapst (Felix V.).

Historische Bewertung: Der Konziliarismus war im 15. Jahrhundert eine ernsthaft vertretene und von vielen bedeutenden Theologen und Kanonisten (Gerson, d’Ailly, Panormitanus, Cusanus – zeitweise) getragene Lehre. Erst das 1516 von Leo X. erlassene Bulle Supernae und vor allem das Vaticanum I (1870) verwarfen den Konziliarismus endgültig. Innerhalb der katholischen Theologie gilt Haec sancta heute als höchstens „disziplinarisch“, nicht dogmatisch verbindlich – aber das ist eine spätere Interpretation.

3. Gab es von Anfang an die Überzeugung, dass der Papst alle maßgeblichen Entscheidungen auch ganz ohne Konzil treffen könne?

Kurze Antwort: Nein. Diese Vorstellung entwickelte sich schrittweise und wurde erst im 13. Jahrhundert (Bonifaz VIII., Unam sanctam) und dann endgültig im 19. Jahrhundert (Vaticanum I) dogmatisiert.

Entwicklung in Stufen:

• Bis 5. Jahrhundert: Der Papst galt als letzte Appellationsinstanz und Hüter der Tradition, aber niemand behauptete, er könne allein und gegen ein ökumenisches Konzil Dogmen definieren.
• 6.–11. Jahrhundert: Es gab vereinzelte starke Päpste (Nikolaus I., 858–867: „Papa solus totius ecclesiae iura dispensat“), aber das war noch keine allgemeine Lehre.
• Ab 12. Jahrhundert (Innocenz III.): Die Kanonisten entwickelten die Formel „plenitudo potestatis“. Der Papst steht über dem Konzil, kann es einberufen, leiten, aufheben und auch ohne Konzil entscheiden.
• Bonifaz VIII. (1294–1303):Unam sanctam (1302) erklärt, dass zur Kirche zu gehören und dem Papst untertan zu sein zum Heil notwendig sei – das ist der Höhepunkt des hochmittelalterlichen Papalismus.
• 15. Jahrhundert: Konziliarismus stellt genau diese Entwicklung infrage.
• Nach Trient (1545–1563): Der Konziliarismus wird zurückgedrängt, aber das Konzil selbst bleibt noch wichtig.
• Vaticanum I (1870): Erst hier wird dogmatisiert, dass der Papst ex cathedra auch ohne Konzil unfehlbar definieren kann (Pastor aeternus, Kap. 4).

Fazit: Die Vorstellung, der Papst könne alle wesentlichen Entscheidungen (insbesondere Glaubensdefinitionen) ganz allein und ohne Konzil treffen, ist eine sehr späte Entwicklung. Sie war im 1. Jahrtausend unbekannt, im frühen und hohen Mittelalter umstritten und wurde erst 1870 dogmatisch festgeschrieben.

Zusammenfassung in einem Satz: Im lateinischen Westen galt bis ins 11. Jahrhundert hinein weder die päpstliche Bestätigung als zwingend für die Gültigkeit von Konzilien noch die Alleinentscheidungskompetenz des Papstes; beides sind Entwicklungen des hohen und späten Mittelalters, die im 15. Jahrhundert massiv infrage gestellt und erst im 19. Jahrhundert endgültig dogmatisiert wurden.

 

bearbeitet vor 28 Minuten von iskander