Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Und gilt Chalzedon in Alexandria, obwohl der  Römer das wollte? 
Eben.

 

Deswegen sind sie ja auch außerhlab der "Una Sancta Catholica", was ich sehr schade finde.

 

Primat bedeutet nicht Zwang.

 

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Es gilt, was sich als gültig entwickelt hat, völlig ohne eine erfundene römische Jurisdiktionsvollmacht.

 

Auch das wird durch Wiederholungen nicht wahrer.

 

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Die angebliche römische Vollmacht beschränkt sich auf die, die sie freiwillig akzeptieren. Alexandria, Konstantinopel, Canterbury, Seleukia-Ktesiphon, Genf, Wittenberg, die umd andere akzeptieren sie nicht.

 

Die Kirche im Ersten Jahrtausend hat das (oder war eben nicht mehr in der Kirche, sondern machten ihr eigenes Ding)

 

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich kann mich auch hinstellen und behaupten, ich hätte eine göttliche Vollmacht über alle Menschen. Alle, die sich an die Stirn tippen, wenn ich von ihnen Gehorsam fordere, erkläre ich für fehlerhaft, und die, die meine Behauptung akzeptieren, zu wahren Menschen. 
Und schwupps, schon habe ich Vollmacht über alle (wahren) Menschen.

 

naja, wenn für nahezu 1000 Jahre Dir Menschen dieses Recht faktisch - wenn auch nicht formal - zugestehen, wäre diese Formulierung gar nicht so abwegig, oder?

 

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Mehr als ein solcher Taschenspielertrick ist die römische Jurisdiktionsvollmacht auch nicht.

 

Was interessiere mich zahlreiche historische Beispiele (mir fehlen noch die Gegenbeispiele gegen den Primat Roms im Ersten Jahrtausend, aber was soll's).

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Erinnert mich an den alten Witz: die Uhr schlägt 5, der Maurer ruft „es ist Feierabend!“

Da ruft der Polier: „ICH entscheide wann Feierabend ist! Die Uhr hat 5 geschlagen: Feierabend!“

 

Alexandria hat es ausgerechnet und Rom durfte es verkünden? Klar das beweist natürlich unzweifelhaft, dass Rom das Osterdatum festgelegt hat und alle anderen untertänigst darauf warteten, was Rom „festlegt“y

Oh bitte!

 

Werner

 

Durch Rom wurde es verbindlich. Alexandria hatte eben die besseren Mathematiker.

 

Ein Gesetz gilt hierzulande auch erst nach der Unterschrift durch den Bundespräsidenten, deswegen muß er es nicht erfinden. Er ist auch kein "Erster unter Gleichen".

bearbeitet 6. Dezember 2025 von rorro

[rorro]

Nachdem Dich meine Beispiele natürlich nicht überzeugen, würde ich noch gerne wissen, welche Beispiele Du so hast, aus denen klar wird, daß im Ersten Jahrtausend der Primat Roms im Osten natürlich nicht anerkannt wurde.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Kaiser bei 2. Ökumen. Konzil (Konstantinopel I), der über die Orthodoxie entschied: was der Bischof von Rom glaubte, galt es anzunehmen.

Auch hier wieder: wenn ich feststelle, dass Luxemburg immer alle Entscheidungen der EU mitträgt ind sich die anderen ein Beispiel an Luxemburg halten sollen, heißt das nicht, dass Luxemburg eine Vorrangstellung in der EU besitzt.

 

Und wenn ein Konzil feststellt, dass Rom immer orthodox geglaubt habe, dann ist das etwas anderes als die Behauptung, alles was Rom glaube sei dadurch automatisch orthodox

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Deswegen sind sie ja auch außerhlab der "Una Sancta Catholica"

Gibt es dazu eine römische Aussage?

Komisch, erst diese Woche hat der Papst zusammen mit Byzantinern, Kopten, West- und Ostsyrern, Armeniern, und sogar Anglikanern und weiteren in Nizäa öffentlich diese „una sancta catholica“ bekannt.

 

Und bereits 1972 hat Paul VI mit dem Koptenpapst Shenouda eine Erklärung verabschiedet (findest du auf der Vatikanseite), die nicht den Eindruck erweckt, als würde ais Sicht Roms Alexandria kein Teil der una sancta sein.

 

Aber du weißt das natürlich viel besser als ich

 

Werner

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Nachdem Dich meine Beispiele natürlich nicht überzeugen, würde ich noch gerne wissen, welche Beispiele Du so hast, aus denen klar wird, daß im Ersten Jahrtausend der Primat Roms im Osten natürlich nicht anerkannt wurde.

Du hast doch weiter oben selbst gesagt, dass das Konzil von Chalzedon den Artikel 28 verabschiedet hat, obwohl keine Legaten Roms anwesend waren.

Wenn ein römischer Primat anerkannt gewesen wäre, hätte man doch darüber gar nicht abgestimmt, weil ja von vornherein klar gewesen wäre, dass ohne Papst das gar nichts wert ist.

Das gilt übrigens auch für Konstanz und Basel noch.

Alleine die chalzedonischen Beschlüsse in Abwesenheit römischer Vertreter (von dem Kanon 28 war ja Rom direkt betroffen!) zeigen doch, dass von einem anerkannten römischen Primat nicht die Rede sein kann.

 

Werner

 

[iskander]

Hier das, was Grok zur kirchlichen Entwicklung und @rorros Darstellung meint. Mit der üblichen Vorsicht zu genießen. Habe mich bemüht, so neutral wie möglich zu formulieren, um keinen Bias zu erzeugen. Für Formatierungs-Probleme entschuldige ich mich, aber sie sind sehr schwer zu vermeiden. 

 

Spoiler

[Von mir an dieser Stelle die Bitte an Grok, rorros Argumente und Positionen fair und neutral aus der Sicht eines unvoreingenommenen Historikers einzuschätzen.]

 

Hier eine fundierte, quellenbasierte und absolut neutrale historische Analyse der vorgelegten Behauptung aus der Perspektive eines Historikers, der weder katholisch noch orthodox engagiert ist und ausschließlich an der historisch nachweisbaren Wahrheit interessiert ist.

1. Die Behauptung im Kern

Der Kommentator behauptet im Wesentlichen zweierlei:

• Schon im 1. Jahrtausend sei die Gültigkeit von Konzilsbeschlüssen (insbesondere der Kanones) davon abhängig gewesen, ob der Papst sie akzeptiert.
• Wer den Universalprimat des römischen Bischofs als späte (mittelalterliche) Entwicklung darstellt, kenne die Geschichte nicht oder unterschlage sie bewusst.

Beides muss historisch überprüft werden.

2. Der konkrete Fall: Canon 28 von Chalcedon (451) und Johannes Scholasticus

Der Kommentator hat hier faktisch recht – mit einer wichtigen Einschränkung.

• Canon 28 von Chalzedon gewährte Konstantinopel den zweiten Rang nach Rom und gleichwertige Presbyterialrechte (πρεσβεῖα τῆς τιμῆς). Er wurde in Abwesenheit der päpstlichen Legaten angenommen.
• Papst Leo I. („der Große“) lehnte den Kanon entschieden ab (Ep. 104–106, 114 u.a.). Rom erkannte ihn nie offiziell an.
• Johannes III. Scholasticus (Patriarch von Konstantinopel 565–577) verfasste die berühmte Sammlung „Synagoga L titulorum“ und später die „Collectio LXXXVII capitulorum“. Tatsächlich enthält keine dieser Sammlungen Canon 28 von Chalcedon – obwohl Konstantinopel davon profitiert hätte. Das ist historisch korrekt und wird in der Forschung seit langem anerkannt (z. B. Heinz Ohme, Hans-Georg Beck, Venance Grumel).

Das ist ein starkes Indiz dafür, dass selbst im Osten zumindest einflussreiche Juristen und Kanonisten des 6. Jahrhunderts einen Kanon nicht als verbindlich ansahen, wenn Rom ihn ablehnte – auch wenn die byzantinische Kirche den Kanon später (ab dem 7./8. Jh.) de facto durchsetzte.

Zwischenergebnis: Der konkrete historische Beleg des Kommentators ist korrekt und wird von der seriösen Forschung nicht bestritten.

3. War die päpstliche Bestätigung bereits im 1. Jahrtausend konstitutiv für die Gültigkeit ökumenischer Konzilien?

Hier wird die Sache komplizierter – und die pauschale Behauptung des Kommentators historisch unhaltbar.

a) Die Praxis bis ca. 500

• Nizäa I (325), Konstantinopel I (381), Ephesus (431) und Chalcedon (451) wurden im Osten jahrhundertelang als verbindlich angesehen, obwohl Rom sie teilweise erst sehr spät oder gar nicht förmlich ratifizierte:
  • Konstantinopel I (381): Rom erkannte die Kanones erst im Jahre 451 (Chalcedon) oder sogar erst 879/880 (Konzil von Konstantinopel IV) ausdrücklich an.
  • Ephesus (431): Papst Coelestin I. hatte das Konzil vorher autorisiert, aber die Akten wurden im Osten sofort als verbindlich behandelt – unabhängig von späterer römischer Bestätigung.
• Die Formel „nulla concilia sine auctoritate Romani pontificis“ (Leo I., Ep. 14) war eine römische Forderung, aber keineswegs die tatsächlich gelebte Praxis des 1. Jahrtausends.

b) Die Formel „recepta a Romano pontifice“

Diese Formel taucht erst im 6.–7. Jahrhundert auf und wird dann zunehmend zur römischen Standardposition:

• Bereits Papst Gelasius I. (492–496) schreibt: „canones qui a toto orbe non recipiuntur, sed a Romana ecclesia reprobantur“ (Ep. ad episc. Piceni).
• Justinian I. akzeptiert 531 in Novelle 131 § 2 die ersten vier Konzilien als verbindlich, erwähnt aber keine päpstliche Ratifikation als notwendig.
• Das Quinisextum (691/692) wurde von Rom nie anerkannt – und gilt im Osten trotzdem als verbindlich.

c) Die entscheidende Wende: 9.–11. Jahrhundert

Erst mit der gregorianischen Reform und der Dictatus papae Gregors VII. (1075) wird die päpstliche Approbation konstitutives Element der Ökumenizität eines Konzils. Das war im 1. Jahrtausend nicht der Fall.

4. Universalprimat oder Ehrenprimat?

Hier liegt der eigentliche Streitpunkt.

• Dass Rom im 1. Jahrtausend ein Primat der Ehre und ein Appellationsinstanz hatte, ist unbestritten (Canon 6 von Nizäa, Sardika Canon 3–5, Leo I., Gelasius etc.).
• Dass Rom ein juristisch-hoheitliches Universalprimat besaß, das die Gültigkeit von Konzilsbeschlüssen konstitutiv bestimmte, ist eine spätere römisch-katholische Interpretation, die im 1. Jahrtausend im Osten nicht geteilt wurde.

Die byzantinische Kirche erkannte Rom ein Ehrenprimat zu, aber keine Jurisdiktionshoheit über andere Patriarchate. Die Ablehnung von Canon 28 durch Rom wurde im Osten als unberechtigte Einmischung angesehen – nicht als Akt, der den Kanon ungültig machte.

5. Fazit des neutralen Historikers

Der Kommentator hat in einem Punkt völlig recht: Die Nichtaufnahme von Canon 28 durch Johannes Scholasticus ist ein historisch gesichertes Indiz dafür, dass selbst im Osten des 6. Jahrhunderts die römische Ablehnung eines Konzilsbeschlusses von manchen als maßgeblich angesehen wurde.

Er hat jedoch in der Verallgemeinerung unrecht:

• Die These, dass bereits im ganzen 1. Jahrtausend die Gültigkeit ökumenischer Konzilien konstitutiv von der päpstlichen Annahme abhing, ist historisch nicht haltbar. Sie entspricht der späteren (ab dem 11. Jahrhundert) römisch-katholischen Ekklesiologie, wurde aber im Osten nie geteilt.
• Die byzantinische Kirche behandelte Konzilien jahrhundertelang als verbindlich, ohne dass eine päpstliche Ratifikation abgewartet wurde (Beispiele: Konstantinopel I, Quinisextum).
• Der Universalprimat im heutigen römisch-katholischen Sinne (Pastor aeternus 1870) ist tatsächlich eine Entwicklung, die im 1. Jahrtausend so nicht bestand – auch wenn Rom bereits früh entsprechende Ansprüche erhob.

Kurz: Der konkrete Chalcedon-Beleg ist stark, die pauschale These „schon immer war die päpstliche Akzeptanz entscheidend“ ist eine nachträgliche Übertragung des späteren römischen Systems auf das 1. Jahrtausend und historisch nicht zutreffend.

[Zusatzfrage dazu, ob speziell im Westen in Antike und Mittelalter allgemein anerkannt, dass ein Konzil nur mit Papst etwas beschließen konnte oder noch nicht? Wie verhält es sich in dieser Hinsicht mit Konstanz und Basel? Des Weiteren: Gab es von Anfang an die Überzeugung, dass der Papst alle maßgeblichen Entscheidungen auch ganz ohne Konzil treffen könne, oder hat sich das im Lauf der Geschichte verändert?]

1. War im Westen (Antike und Frühmittelalter) allgemein anerkannt, dass ein Konzil nur mit dem Papst (oder seiner Zustimmung) verbindlich beschließen könne?

Kurze Antwort: Nein, das war bis etwa 1000 keineswegs die allgemeine Überzeugung im lateinischen Westen. Erst ab dem 11./12. Jahrhundert setzte sich diese Sicht durch.

Detailliert:

• 4.–7. Jahrhundert: Der Westen kannte noch keine klare Theorie, dass ökumenische Konzilien zwingend päpstlicher Leitung oder nachträglicher Bestätigung bedurften.
  • Die afrikanischen Konzilien (Hippo 393, Karthago 397, 419) galten als verbindlich, obwohl Rom sie nie förmlich bestätigte.
  • Papst Leo I. († 461) behauptete zwar, alle großen Konzilien hätten nur durch römische Autorität ihre Kraft erhalten („per sedem sancti Petri firmitatem acceperunt“), aber das war römische Propaganda, keine akzeptierte Praxis.
  • Die fränkischen und westgotischen Konzilien des 6.–8. Jahrhunderts wurden ohne jede römische Beteiligung als verbindlich angesehen.
• 8.–10. Jahrhundert (Karolingische und ottonische Zeit): Rom war faktisch sehr schwach. Die großen fränkischen Reichssynoden (z. B. Frankfurt 794, Aachen 789 ff.) wurden vom König einberufen und galten als verbindlich, auch wenn der Papst manchmal nur nachträglich zustimmte oder gar nicht gefragt wurde. Die Pseudoisidorischen Dekretalen (ca. 847–852) verbreiteten zwar massiv die Idee der päpstlichen Vollmacht, aber sie wurden erst ab dem 11. Jahrhundert wirklich rezipiert.
• Ab ca. 1050 (gregorianische Reform): Erst jetzt wurde die Lehre systematisch durchgesetzt, dass kein Konzil ohne päpstliche Einberufung, Leitung oder Bestätigung verbindlich sei. Das wurde 12. Jahrhundert zur communis opinio der Kanonisten (Gratian, Dekretalensammlungen).

 

Zwischenergebnis: Bis ins hohe Mittelalter hinein war im lateinischen Westen die Vorstellung weit verbreitet, dass auch Provinzial- und Reichssynoden ohne päpstliche Beteiligung verbindlich beschließen konnten. Die strikte päpstliche Monopolthese ist eine Entwicklung des Investiturstreits und der gregorianischen Reform.

2. Konstanz (1414–1418) und Basel (1431–1449) – der Konziliarismus

Hier zeigt sich der Höhepunkt des Gegenmodells:

• Konzil von Konstanz: Das Dekret Haec sancta (6. April 1415) erklärte ausdrücklich: „Dieses heilige Konzil von Konstanz … erklärt, dass es … rechtmäßig versammelt im Heiligen Geist ist, eine allgemeine Kirchenversammlung darstellt … und dass jeder, welchen Standes oder Würde auch immer, auch wenn es die päpstliche wäre, verpflichtet ist, ihm in dem, was die Ausrottung des gegenwärtigen Schismas und die allgemeine Reform der Kirche … betrifft, zu gehorchen.“ Das Konzil setzte drei Päpste ab bzw. nahm ihre Resignation an und wählte Martin V. – alles ohne päpstliche Autorität. Martin V. bestätigte später die Beschlüsse von Konstanz „in favorem fidei et saluti animarum“, vermied aber eine ausdrückliche Anerkennung von Haec sancta.
• Konzil von Basel-Ferrara-Florenz-Rom: Basel begann 1431 mit der gleichen konziliaren Überzeugung und erklärte 1439 erneut die Überlegenheit des Konzils über den Papst. Papst Eugen IV. verlegte das Konzil 1438 nach Ferrara/Florenz und exkommunizierte die in Basel Verbliebenen. Das Basler Restkonzil wählte 1439 sogar einen Gegenpapst (Felix V.).

 

Historische Bewertung: Der Konziliarismus war im 15. Jahrhundert eine ernsthaft vertretene und von vielen bedeutenden Theologen und Kanonisten (Gerson, d’Ailly, Panormitanus, Cusanus – zeitweise) getragene Lehre. Erst das 1516 von Leo X. erlassene Bulle Supernae und vor allem das Vaticanum I (1870) verwarfen den Konziliarismus endgültig. Innerhalb der katholischen Theologie gilt Haec sancta heute als höchstens „disziplinarisch“, nicht dogmatisch verbindlich – aber das ist eine spätere Interpretation.

3. Gab es von Anfang an die Überzeugung, dass der Papst alle maßgeblichen Entscheidungen auch ganz ohne Konzil treffen könne?

Kurze Antwort: Nein. Diese Vorstellung entwickelte sich schrittweise und wurde erst im 13. Jahrhundert (Bonifaz VIII., Unam sanctam) und dann endgültig im 19. Jahrhundert (Vaticanum I) dogmatisiert.

 

Entwicklung in Stufen:

• Bis 5. Jahrhundert: Der Papst galt als letzte Appellationsinstanz und Hüter der Tradition, aber niemand behauptete, er könne allein und gegen ein ökumenisches Konzil Dogmen definieren.
• 6.–11. Jahrhundert: Es gab vereinzelte starke Päpste (Nikolaus I., 858–867: „Papa solus totius ecclesiae iura dispensat“), aber das war noch keine allgemeine Lehre.
• Ab 12. Jahrhundert (Innocenz III.): Die Kanonisten entwickelten die Formel „plenitudo potestatis“. Der Papst steht über dem Konzil, kann es einberufen, leiten, aufheben und auch ohne Konzil entscheiden.
• Bonifaz VIII. (1294–1303):Unam sanctam (1302) erklärt, dass zur Kirche zu gehören und dem Papst untertan zu sein zum Heil notwendig sei – das ist der Höhepunkt des hochmittelalterlichen Papalismus.
• 15. Jahrhundert: Konziliarismus stellt genau diese Entwicklung infrage.
• Nach Trient (1545–1563): Der Konziliarismus wird zurückgedrängt, aber das Konzil selbst bleibt noch wichtig.
• Vaticanum I (1870): Erst hier wird dogmatisiert, dass der Papst ex cathedra auch ohne Konzil unfehlbar definieren kann (Pastor aeternus, Kap. 4).

 

Fazit: Die Vorstellung, der Papst könne alle wesentlichen Entscheidungen (insbesondere Glaubensdefinitionen) ganz allein und ohne Konzil treffen, ist eine sehr späte Entwicklung. Sie war im 1. Jahrtausend unbekannt, im frühen und hohen Mittelalter umstritten und wurde erst 1870 dogmatisch festgeschrieben.

 

Zusammenfassung in einem Satz: Im lateinischen Westen galt bis ins 11. Jahrhundert hinein weder die päpstliche Bestätigung als zwingend für die Gültigkeit von Konzilien noch die Alleinentscheidungskompetenz des Papstes; beides sind Entwicklungen des hohen und späten Mittelalters, die im 15. Jahrhundert massiv infrage gestellt und erst im 19. Jahrhundert endgültig dogmatisiert wurden.

 

bearbeitet 6. Dezember 2025 von iskander

[iskander]

Und Grok zu weiteren historischen Argumenten von @rorro. Es gilt das gleiche wie oben. Ich habe in einem neuen Beitrag gefragt, damit alte Antworten die neuen nicht beeinflussen (den so etwas kann vorkommen). Ich will mich hier nicht ständig auf Grok beziehen, aber er scheint hier etwas ähnliches zu sagen wie die meisten Historiker, und es ist bequem, auf diese Weise schnell einen Überblick zu gewinnen. 

 

Spoiler

Eine historische Einordnung der päpstlichen Rolle in der frühen Kirche

Der Kommentar des Diskussionsbeitrags fasst zentrale Beispiele für die Autorität des Bischofs von Rom (des späteren Papstes) in den ersten Jahrhunderten der Kirche zusammen und argumentiert für eine Kontinuität bis zur heutigen Primatslehre. Diese Punkte sind historisch fundiert und beleuchten tatsächlich Momente, in denen Rom als Referenz- und Schlichtungsort diente. Dennoch erfordert eine faire Prüfung eine Differenzierung: Die frühe Kirche war geprägt von einem kollegialen Modell, in dem der römische Bischof als „Erster unter Gleichen“ (primus inter pares) agierte – eine Ehrenstellung, die auf der apostolischen Tradition Petri und der theologischen Autorität Roms beruhte, aber keine absolute Jurisdiktion über die gesamte Kirche implizierte. Die Entwicklung hin zu einer zentralen päpstlichen Autorität, wie sie das Erste Vatikanische Konzil (1870) dogmatisierte, war ein schrittweiser Prozess, der durch politische, theologische und kulturelle Faktoren bedingt war. Im Folgenden prüfe ich die genannten Argumente und ordne sie in den breiteren Kontext ein.

 

Zunächst zum Ketzertaufstreit um 256: Papst Stephan I. (254–257) trat tatsächlich energisch für die Gültigkeit von Taufen durch Ketzer ein und forderte die nordafrikanischen Bischöfe unter Cyprian von Karthago auf, die römische Praxis zu übernehmen. Dies zeigt Roms Streben nach Einheit und seine Rolle als Vermittler. Allerdings endete der Konflikt nicht mit einer einseitigen Entscheidung Stephans; er eskalierte in einen offenen Streit, der durch die Verfolgung unter Valerian (257/258) unterbrochen wurde und erst 314 auf der Synode von Arles (mit kaiserlicher Beteiligung) zugunsten Roms entschieden wurde. Cyprians kollegiales Verständnis der Kirche – basierend auf der Einheit aller Bischöfe als Nachfolger der Apostel – unterstrich, dass Rom nicht allein entschied, sondern in synodalem Dialog agierte. Hier wird die Grenze sichtbar: Roms Autorität war einflussreich, aber abhängig von der Akzeptanz durch regionale Synoden.

 

Ähnlich beim Osterdatum nach dem Konzil von Nizäa (325): Das Konzil, einberufen vom Kaiser Konstantin und dominiert von ostkirchlichen Bischöfen, legte die Berechnung des Osterfestes dem Bischof von Alexandrien anheim, dessen Expertise in Astronomie anerkannt war. Der alexandrinische Bischof (zunächst Alexander, dann Athanasius) sandte die Ergebnisse nach Rom, damit der römische Bischof Silvester I. (oder sein Nachfolger) es „weltweit“ verkünden konnte. Dies unterstreicht Roms koordinierende Rolle, doch der maßgebliche Rechenort war Alexandria – ein klares Beispiel für die kollegiale Verteilung von Kompetenzen unter den großen Patriarchaten (Rom, Alexandria, Antiochien, Konstantinopel, Jerusalem). Papst Silvester war nicht anwesend, sondern schickte Legaten; die Entscheidung fiel kollektiv, nicht zentral aus Rom.

 

Beim Zweiten Ökumenischen Konzil (Konstantinopel I, 381) war der römische Bischof Damasus I. tatsächlich ein Referenzpunkt: Kaiser Theodosius I. bezog sich in seinem Edikt „Cunctos populos“ auf den Glauben, den Damasus und der alexandrinische Bischof Petrus vertraten, um den Nizäanischen Glauben zu normieren. Dies bestätigt Roms theologische Autorität als Bewahrer der Tradition. Dennoch einberief der Kaiser das Konzil ein, und es tagte ohne römische Legaten; der Vorsitz lag bei ostkirchlichen Bischöfen wie Meletius von Antiochien. Der Kanon 3 hob Konstantinopel als „Neues Rom“ hervor, was Roms Ehrenprimat nicht tangierte, aber die Pentarchie (Fünf-Patriarchats-Modell) verstärkte – ein kollegiales System, in dem Rom primus inter pares war, aber nicht universell jurisdizierte.

Der „Tomus Leonis“ (449/451) markiert einen Höhepunkt: Papst Leos I. dogmatischer Brief an Flavian von Konstantinopel klärte die Christologie gegen Eutyches und wurde auf dem Konzil von Chalcedon (451) mit der Akklamation „Petrus hat durch Leo gesprochen!“ gefeiert. Dies symbolisiert Roms petrinische Autorität und half, die Zwei-Naturen-Lehre zu definieren. Doch das Konzil, einberufen von Kaiser Marcian mit über 500 Bischöfen (hauptsächlich aus dem Osten), bestätigte den Tomus kollektiv und ergänzte ihn durch eigene Formulierungen. Leos Legaten präsidierten, aber die Debatte war synodal; der Tomus war kein Diktat, sondern ein anerkannter Beitrag.

 

Schließlich der Brief des Patriarchen Anatolius von Konstantinopel nach Chalcedon: Anatolius entschuldigte sich tatsächlich in einem Schreiben an Leo (Ep. 132) für den Kanon 28, der Konstantinopel den Rang Roms zukommen lassen sollte. Er betonte, nichts zur Förderung dieses Kanons getan zu haben, um Stolz oder Gier zu vermeiden, und bat um Roms Bestätigung. Leo annullierte den Kanon einseitig (453), was seine Autorität unterstrich – doch dies war ein kanonischer, kein dogmatischer Streit. Der Vorfall zeigt Roms Veto-Recht, aber auch die Spannungen in der Pentarchie: Ostkirchliche Bischöfe wie Dioskur von Alexandria oder Juvenal von Jerusalem spielten maßgebliche Rollen, und der Kanon 28 wurde später von der Ostkirche (nicht Rom) als gültig rezipiert.

 

Zusammenfassend hat der Kommentator in den genannten Beispielen recht: Rom besaß früh eine einflussreiche, oft entscheidende Rolle als Schiedsrichter und Traditionsträger, die auf Mt 16,18 (Petrus als Fels) und der apostolischen Sukzession fußte. Dies war kein „Neues“, sondern wurzelte in der patristischen Anerkennung Roms als „Primat der Liebe“. Allerdings war die Kirche damals kollegialer als nach dem Ersten Vatikanum: Entscheidungen fielen in Synoden, oft kaiserlich einberufen, mit starker Beteiligung ostkirchlicher Zentren wie Alexandria (z. B. Athanasius gegen Arianismus) oder Antiochien. Grenzen der päpstlichen Autorität zeigten sich z. B. im Ketzertaufstreit (Widerstand Cyprians), in Nizäa (Abwesenheit Silvesters) oder bei Canon 28 (Leos Annulierung, aber ostkirchliche Ignoranz). Die Zentralisierung vollzog sich erst im Mittelalter (z. B. durch Gregor VII.), kulminierend im 19. Jahrhundert – ein Prozess, der Einheit diente, aber auch Spaltungen (z. B. 1054) begünstigte.

 

bearbeitet 6. Dezember 2025 von iskander

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Du hast doch weiter oben selbst gesagt, dass das Konzil von Chalzedon den Artikel 28 verabschiedet hat, obwohl keine Legaten Roms anwesend waren.

Wenn ein römischer Primat anerkannt gewesen wäre, hätte man doch darüber gar nicht abgestimmt, weil ja von vornherein klar gewesen wäre, dass ohne Papst das gar nichts wert ist.

Das gilt übrigens auch für Konstanz und Basel noch.

Alleine die chalzedonischen Beschlüsse in Abwesenheit römischer Vertreter (von dem Kanon 28 war ja Rom direkt betroffen!) zeigen doch, dass von einem anerkannten römischen Primat nicht die Rede sein kann.

 

Werner

 

 

Ah, verstehe. D.h. in Deutschland gilt der Primat auch nicht, weil Beschlüsse gefasst werden (schöner Schlenker zum Synodalen Weg), die von Rom nicht akzeptiert werden.

 

Der Unterschied: S.E. Bischof Bätzing entschuldigt sich nicht beim Bischof von Rom.

 

Ernsthaft: ein Beispiel für die Nichtakzeptanz des Primats im Ersten Jahrtausend wäre eine Nichtbeachtung einer römischen Intervention. Und wenn man von einem dauerhaften Kirchenmodell ausgehen will, müsste es derer viele geben.

 

Ich kenne keine. Du?

bearbeitet 6. Dezember 2025 von rorro

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ah, verstehe. D.h. in Deutschland gilt der Primat auch nicht, weil Beschlüsse gefasst werden (schöner Schlenker zum Synodalen Weg), die von Rom nicht akzeptiert werden.

Nein, du verstehst gar nichts. 
Du hast behauptet, der päpstliche Primat sei bereits im ersten Jhdt anerkannt gewesen.

War er offenkundig nicht.

 

Fasst denn der deutsche Synodale Weg irgendwelche Beschlüsse unter der Maßgabe „wir beschließen das ind das ist für dieKirche verbindlich, egal was der Papst sagt“ oder fasst er Beschlüsse, in der Hoffnung, dass der Papst sie nicht kassiert?

Das ist nämlich die entscheidende Frage, ob ein Primat ANERKANNT wird.

 

Werner

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Nein, du verstehst gar nichts. 
Du hast behauptet, der päpstliche Primat sei bereits im ersten Jhdt anerkannt gewesen.

War er offenkundig nicht.

 

Doch, war er. Lies mal die Formel des Hormisdas, unterzeichnet vom Patriarchen von Konstantinopel. Oder die Reaktion im Ökumenischen Konzil auf den Brief des Papstes Agatho.

 

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

 

Fasst denn der deutsche Synodale Weg irgendwelche Beschlüsse unter der Maßgabe „wir beschließen das ind das ist für dieKirche verbindlich, egal was der Papst sagt“ oder fasst er Beschlüsse, in der Hoffnung, dass der Papst sie nicht kassiert?

Das ist nämlich die entscheidende Frage, ob ein Primat ANERKANNT wird.

 

Sie beschließen was und lassen sich vom Bischof von Rom korrigieren.

 

Genau wie im ersten Jahrtausend.

 

Wie gesagt, die Nummer zwei bittet die Nummer eins um Entschuldigung dafür, daß sie auch Nummer eins sein wollte.

 

Du müsstest schon ein Beispiel aus der Zeit (1. Jahrtausend) bringen, bei dem die Korrektur nicht anerkannt wurde.

 

Ich bringe Belege, Du keine außer „Nein nein nein“.

bearbeitet 6. Dezember 2025 von rorro

[Werner001]

Ehrlich gesagt ist es mir eigentlich ziemlich egal, und ich weiß, dass es nicht möglich ist, Gläubige von der Falschheit ihres Glaubens zu überzeugen, möge der Glaube noch so absurd und die Gegenargumente noch so schlüssig sein.

Belassen wir es also dabei, hab einen schönen Nikolaustag.

 

Werner

[Cosifantutti]

Zum "Primat" des Papstes und seiner "Jurisdiktionsgewalt" gibt es ja ein sehr illustres Beispiel:

 

Das Konzil von Konstanz 1414 - 1418, auf dem drei Päpste, die miteinander im Streit lagen, abgesetzt wurden und durch das Konzil ein neuer Papst gewählt wurde. Im berühmten Dekret "Haec Sancta" wird die  "Vollmacht" des Konzils direkt von Christus hergeleitet. 

 

Haec sancta – Wikipedia

 

Natürlich wurde diese Sichtweise - das Konzil steht "über" dem Papst - von den späteren Päpsten ( relativ schnell.... ) wieder kassiert.

 

Fakt bleibt aber letztendlich: Das Konzil selber setzte aus "eigener Vollmacht" die drei im Streit miteinander liegenden Päpste ab und wählten einen neuen Papst. 

 

 

[Merkur]

Ist das nur von historischem Interesse oder geht es um die Frage, was synodale Räte und ähnliche Gremien ohne Zustimmung aus Rom beschließen dürfen? 

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Ernsthaft: ein Beispiel für die Nichtakzeptanz des Primats im Ersten Jahrtausend wäre eine Nichtbeachtung einer römischen Intervention. Und wenn man von einem dauerhaften Kirchenmodell ausgehen will, müsste es derer viele geben.

 

Siehe dazu meine obigen KI-generierten Beiträge, die m.W. aber in den wesentlichen Punkten der allgemeinen historischen Auffassung entsprechen. Wenn Du recht hättest, sollte es Belege dafür geben, dass die meisten anderen Bischöfe davon ausgingen, dass Rom alles ganz allein und gegen sie entscheiden könne - aber das scheint eben gerade nicht die damalige allgemeine Auffassung gewesen zu sein. Hier etwa die Darstellung der Wikipedia (aus der darf man ja ohne urheberrechtliche Bedenken auch ausführlich zitieren):

 

"In der Frühzeit der Kirche bildeten sich, der römischen Verwaltungsstruktur entsprechend, fünf Patriarchate heraus. Das römische Patriarchat deckte dabei das gesamte Gebiet des Weströmischen Reiches ab.

Die frühe Kirche gestand dem Patriarchat von Rom gegenüber den anderen Patriarchaten einen Ehrenprimat oder „Primat der Liebe“ zu – eine Ehrenstellung im Sinne eines Primus inter pares („Erster unter Gleichen“), die aber weder einen qualitativ höheren Rang beinhaltete noch das Recht, ungefragt in die inneren Angelegenheiten anderer Patriarchate einzugreifen.

Die römische Gemeinde war in den ersten Jahrhunderten als Gemeinde der Hauptstadt allgemein geachtet. Sie besaß der Überlieferung nach die Gräber der „Apostelfürsten“ Paulus und Petrus. Die Petrusverheißung gemäß Matthäus 16,18 wird jedoch in der ganzen christlichen Literatur der ersten Jahrhunderte nur einmal zitiert: bei Tertullian, der die Stelle aber nur auf Petrus, nicht auf Rom bezieht.

Der römische Bischof Viktor I. (189–199) exkommunizierte ganz Kleinasien wegen des Ostertermins, wurde dabei aber von den übrigen Bischöfen, insbesondere von Irenäus von Lyon, zurückgewiesen. Daneben exkommunizierte Viktor Theodotos von Byzanz aus theologischen Gründen und enthob den gnostischen Priester Florinus seines Amtes; daneben verurteilte er den sogenannten Adoptianismus. Viktor nahm so die Jurisdiktionsgewalt auch für andere Gemeinden mehrmals in Anspruch, so dass sein Primatsanspruch geschichtlich dokumentiert ist.

Der erste römische Bischof, der sich auf die Petrusverheißung berief, war Stephan I. (254–257) in der Auseinandersetzung mit Cyprian von Karthago, doch er konnte sich damit nicht gegen Cyprian und die Bischöfe von Alexandria und Caesarea durchsetzen.

Ein westliches Konzil in Serdica 343 gestattete abgesetzten Bischöfen die Appellation nach Rom. Der Entscheid wurde von Julius I. (337–352) als Beschluss von Nicäa (325) ausgegeben, ist dort aber nirgends erwähnt. Damasus I. (366–384) interpretierte als erster die Petrusverheißung juristisch, um für die römische Kirche eine Monopolstellung zu begründen. De facto hatte jedoch sein Zeitgenosse Ambrosius, der Bischof von Mailand, wesentlich mehr Einfluss in der Kirche. Der Nachfolger des Damasus, Siricius (384–399), nannte seine Statuta „apostolisch“ und übernahm im Verkehr mit den übrigen Kirchen den Amtsstil der kaiserlichen Kanzlei.

Das erste Konzil von Konstantinopel 381 wies dem Bischof von Neu-Rom (Konstantinopel) den zweiten Rang nach dem Roms zu. Bonifatius I. (418–422) verbot weitere Appellationen nach einem Entscheid von Rom und bezeichnet Rom als apostolicum culmen, die apostolische Spitze. Sein Zeitgenosse Augustinus von Hippo wusste jedoch nichts vom Jurisdiktionsprimat Roms, für ihn wie für die übrige damalige Kirche war das ökumenische Konzil die höchste Instanz.

Im Konzil von Ephesos von 431, dem dritten ökumenischen Konzil, wurde Papst Coelestin I. von einer dreiköpfigen römischen Delegation als Nachfolger von Petrus dem Haupt der Apostel bezeichnet, dies fand jedoch in den Konzilskanones keinen Widerhall. Leo der Große (440–461) arbeitete die römische Primatsidee voll aus, begründet durch Matthäus 16,18 und das römische Erbrecht. Im Konzil von Chalcedon 451 wurde jedoch dem Patriarchat von Konstantinopel der gleiche Primat zuerkannt wie der alten Reichshauptstadt – Leo, selbst in Chalcedon nicht anwesend, erkannte das Konzil erst zwei Jahre später an.

Gregor der Große (590–604) wird im ersten Vatikanischen Konzil als höchster und universaler Hirte zitiert. Im Zusammenhang schrieb er jedoch an den Patriarchen Eulogios von Alexandria: „Ich habe nicht befohlen, sondern auf das, was mir nützlich erschien, hinzuweisen versucht […] Ich halte nicht das für eine Ehre, von dem ich weiß, dass es meinen Brüdern die Ehre raubt. Meine Ehre ist die Ehre der ganzen Kirche. Meine Ehre ist die feste Kraft meiner Brüder. Dann werde ich wahrhaft geehrt, wenn einem jeden von ihnen die schuldige Ehre nicht verwehrt wird.“ Im ersten vatikanischen Konzil wurde nur der kursiv gesetzte Teil aufgeführt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Papstprimat#Frühe_Kirche

[iskander]

Und nochmals Grok. Meine Frage:

 

Ist es wahr oder falsch, dass früher als legitim geltende Päpste von Konzilien und sogar weltlichen Herrschern abgesetzt wurden? Bitte gib unbedingt eine absolut wahre und akkurate Antwort. Gib bitte eine relativ kompakte Antwort.

 

Die Antwort:

 

Ja, das ist wahr.

In der Geschichte der katholischen Kirche gab es mehrere Fälle, in denen Päpste, die zu ihrer Zeit als legitim anerkannt waren, von Konzilien oder weltlichen Herrschern abgesetzt oder für abgesetzt erklärt wurden. Beispiele:

• Papst Johannes XXIII. (1410–1415, der Pisaner Gehorsam) wurde vom Konzil von Konstanz 1415 abgesetzt (zusammen mit den anderen beiden Avignoneser und römischen Päpsten).
• Papst Gregor XII. (romisch) und Benedikt XIII. (avignonesisch) wurden ebenfalls vom Konstanzer Konzil abgesetzt bzw. zum Rücktritt gezwungen.
• Papst Silvester III. (1045) wurde von Kaiser Heinrich III. auf der Synode von Sutri 1046 abgesetzt.
• Papst Gregor VI. wurde auf derselben Synode zum Rücktritt gezwungen.
• Im Mittelalter setzten mehrere Kaiser (z. B. Heinrich IV., Friedrich II.) Päpste unter massiven Druck, was teilweise zu faktischer Absetzung oder Exil führte.

Diese Absetzungen wurden damals von großen Teilen der Kirche und der Christenheit als rechtmäßig akzeptiert (Konziliarismus, kaiserliche Kirchenhoheit). Später verwarf die Kirche (besonders seit dem 1. Vatikanischen Konzil 1870) die Idee, dass ein Konzil oder ein weltlicher Herrscher einen rechtmäßig gewählten Papst absetzen könne – historisch ist es aber eindeutig geschehen und wurde lange als legitim betrachtet.

Kurz: Ja, es ist historisch wahr.

[Merkur]

vor 23 Minuten schrieb iskander:

Kurz: Ja, es ist historisch wahr.

Soweit ersichtlich habe alle von dir genannten Päpste auf ihr Amt verzichtet. Zumindest hat keiner von ihnen später behauptet, weiterhin Papst zu sein. Damit sind sie als Beispiel ungeeignet. 

[Werner001]

Ich hab auch noch ein Zitat aus einer gemeinfreien Quelle gefunden, das zum Thema passt. Ein gewisser Lukas schrieb:

Es entstand unter ihnen ein Streit darüber, wer von ihnen wohl der Größte sei. Da sagte Jesus: Die Könige herrschen über ihre Völker und die Mächtigen lassen sich Wohltäter nennen. Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern der Größte unter euch soll werden wie der Kleinste und der Führende soll werden wie der Dienende.

Aber gut, welchen gottgegebenen Oberprimaten kümmert schon, was irgendein dahergelaufener Jesus  schwätzt. Ohne Zustimmung Roms gilt das sowieso nichts.

 

Werner

[Flo77]

Davon mal ab, daß in der Kirche der Sieger ohnehin nichts überlebt, was nicht der Doktrin entspricht. Oder was nicht wenigstens mit dem Häresievermerk versehen ist.

 

[Werner001]

„Das Wirken des Heiligen Geistes“ lässt sich ganz einfach beschreiben : Was auch immer zufällig am Ende übrig bleibt ist das Ergebnis des „Wirken des Heiligen Geistes“.

Da keiner was wann dieses Ende ist und was da übrig bleiben wird, ist es heute völlig wurscht, was man glaubt.

Man sollte sich einfach bemühen, ein anständiger Mensch zu sein, alles andere ist Jacke wie Hose.

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

„Das Wirken des Heiligen Geistes“ lässt sich ganz einfach beschreiben : Was auch immer zufällig am Ende übrig bleibt ist das Ergebnis des „Wirken des Heiligen Geistes“.

Da keiner was wann dieses Ende ist und was da übrig bleiben wird, ist es heute völlig wurscht, was man glaubt.

Man sollte sich einfach bemühen, ein anständiger Mensch zu sein, alles andere ist Jacke wie Hose.

Mischpat, Tsedaqa, Chesed...

 

 

Edit: Das göttliche Programm seit Abraham...

bearbeitet 6. Dezember 2025 von Flo77

[Werner001]

Was das Ganze natürlich etwas verkompliziert, ist die Tatsache, dass von jeder noch so abwegigen Richtung eine Handvoll übrig bleibt, die sich dann als das letzte Überbleibsel des Heigei sehen. 
Die Byzantiner halten die Römer für eine Abspaltung und umgekehrt, ob die Altkatholiken die gerade Linie sind oder die Pastoraeterner, darüber kann man auch geteilter Meinung sein, und so weiter.

 

Und selbst innerhalb einer vermeintlich gerade Linie gibt es Verwerfungen: was würde wohl der heilige Kirchenvater Sankt Ambrosius zu Nostra Aetate sagen?

Er hätte das mindestens ebenso abwegig gefunden wie @rorro die Vorstellung, in zweihundert Jahren könnte die Päpstin Johanna IV sich dafür entschuldigen, dass die Homo-Ehe nicht schon immer als sakramental anerkannt  wurde, sondern erst seit 2125.

 

Wie gesagt, keiner weiß, was kommt, das heutige Dogma kann übermorgen eine Häresie sein und umgekehrt.

 

Jeder muss in seiner Zeit versuchen, ein „Gerechter“ zu sein, was immer das jeweils auch bedeuten mag.

 

Irgendwelche absoluten Wahrheiten gibt es schlichtweg nicht.

 

Werner

bearbeitet 6. Dezember 2025 von Werner001

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Lies mal die Formel des Hormisdas, unterzeichnet vom Patriarchen von Konstantinopel. Oder die Reaktion im Ökumenischen Konzil auf den Brief des Papstes Agatho.

 

Grok (wider mit der üblichen Vorsicht zu genießen) meint dazu:

Die Formel des Hormisdas (519 n. Chr.)

Diese Formel, verfasst von Papst Hormisdas (515–523), wurde vom Patriarchen Johannes II. von Konstantinopel und ca. 250 ostkirchlichen Bischöfen unterzeichnet, um das Akakianische Schisma (seit 484) zu beenden. Sie fordert die Anerkennung der römischen Kirche als Hüterin der "unversehrten katholischen Religion" und verurteilt Häresien wie die von Akakius. Katholische Interpretationen sehen darin einen Beweis für päpstliche Suprematie, da die Unterzeichner die römische Lehre als maßgeblich akzeptierten und Rom als letztes Glaubensgericht anerkannten.

 

Allerdings war dies kontextuell bedingt: Die Formel diente der Wiedervereinigung nach einem Schisma, und der byzantinische Kaiser Justin I. drängte auf Einheit. Orthodoxe Quellen betonen, dass der Patriarch Einschränkungen machte – z. B. dass die Formel nicht auf Konstantinopel anwendbar sei – und sie keine dauerhafte Unterwerfung unter Rom implizierte. Es handelte sich um eine zeitliche Anerkennung in Glaubensfragen, nicht um juristische Vollmacht über die Ostkirche. Historisch unterstreicht sie römisches Primat, übertreibt aber nicht zu einer "heutigen" Machtgleichheit.

Die Reaktion auf den Brief des Papstes Agatho (680/681 n. Chr.)

Beim Dritten Konzil von Konstantinopel (Sechstes Ökumenisches Konzil) sandte Papst Agatho (678–681) einen Brief, der den Monotheletismus (Lehre von nur einem Willen Christi) verurteilte und die Zweinaturenlehre bekräftigte. Das Konzil, geleitet vom byzantinischen Kaiser Konstantin IV., akzeptierte den Brief enthusiastisch: Die Bischöfe priesen Rom als "Haupt der Priester" und Agatho als "Petrus-Nachfolger", der unfehlbar lehre. Katholische Historiker interpretieren dies als frühen Beleg für päpstliche Infallibilität und Primat, da das Konzil die römische Lehre als bindend übernahm.

 

Kritisch betrachtet war die Reaktion kollegial: Das Konzil debattierte und entschied selbst, nicht allein auf päpstlichen Befehl. Orthodoxe Stimmen argumentieren, dass der Lob für Rom ehrenvoll, aber nicht suprematistisch war – Primat bedeutete Vorrang, nicht Alleinherrschaft. Zudem starb Agatho vor dem Konzilsende; sein Nachfolger Leo II. ratifizierte die Entscheidungen. Dies zeigt römisches Gewicht in Lehre, aber innerhalb eines konziliaren Systems, nicht die zentralisierte Autorität der Moderne.

Gesamteinschätzung

Beide Beispiele belegen eine signifikante päpstliche Autorität im 1. Jahrtausend, insbesondere bei der Klärung doktrinärer Streitigkeiten, wo Rom als "letzter Appell" galt. Sie sind tatsächliche Indizien für ein frühes Primat, das in Krisen anerkannt wurde. Dennoch war die Macht nicht "gleich" der heutigen: Die Kirche blieb pentarchisch (fünf Patriarchate), Konzilien hatten Vorrang vor unilateralen päpstlichen Dekreten, und volle Jurisdiktion entwickelte sich erst im Mittelalter (z. B. unter Innozenz III.). Die Behauptung überschätzt somit die Kontinuität; es handelt sich um Vorstufen, nicht um Äquivalenz.

[iskander]

Und laut Grok scheinen auch gut kath. Historiker eine Veränderung anzuerkennen, auch wenn sie diese als "vertiefung" interpretieren. Grok:

 

"Katholische Historiker und Theologen, die die offizielle Lehre der Kirche vollständig akzeptieren (z.B. aus dem Vatikan oder apologetischen Quellen wie Catholic.com), vertreten in der Regel die Position, dass der Primat des Papstes – als Nachfolger Petri – von Anfang an existierte und in den Schriften der Kirchenväter (wie Clemens I., Ignatius von Antiochien oder Irenäus) bezeugt ist. Sie sehen darin eine göttliche Stiftung durch Christus (basierend auf Mt 16,18–19), die der Kirche Einheit und Autorität sichert. Allerdings räumen sie ein, dass die Ausübung dieses Primats im ersten Millennium kollegialer und synodaler war als heute: Der Papst galt als "erster unter Gleichen" in einem System von Patriarchen (Rom, Konstantinopel, Alexandria usw.), und Entscheidungen fielen oft in Konzilien oder durch Konsens, ohne die zentrale Machtkonzentration des späteren Mittelalters.

Sie sind überzeugt von einer organischen Entwicklung („development of doctrine“, wie bei John Henry Newman), bei der das kirchliche Verständnis und die Struktur sich vertieften – z.B. durch wachsende Anerkennung des römischen Primats in Appellen und Konzilien –, ohne dass dies einen Bruch darstellt. Das gemeinsame katholisch-orthodoxe Chieti-Dokument (2016) unterstreicht diese Sicht: Synodalität und Primat koexistierten, und das Verständnis ökumenischer Autoritäten entwickelte sich über das Millennium hinweg. Nicht-katholische Historiker betonen oft stärkere Veränderungen, doch gläubige Katholiken sehen Kontinuität mit göttlich geleiteter Reifung."

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Die Kirche blieb pentarchisch (fünf Patriarchate)

Ja, und die Armenier, die Georgier, die Mesopotamier usw werden mal einfach wieder unterschlagen.

 

“Die Kirche“ im Sinne der una sancta war nie nur nur römische Reichskirche.

Und die Armenier, Georgier oder Seleukia-Ktesiphon haben nie, nie, nie irgendeine Art römisches Primat akzeptiert.

Das war eine Diskussion, die nur innerhalb des römischen Reichs stattfand, aber keine Diskussion der una sancta

 

Werner