Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

Wenn Erwachsene fremde Kinder mit solchen Themen konfrontieren, noch dazu unter Zwang (Schulpflicht), ist das eindeutig eine Form von Missbrauch, nichts anderes. 

 

Vielleicht möchtest Du nochmals den Beitrag von @Kara zum Thema lesen - die übrigens wie Du selbst konservative Katholikin ist.

 

Und nein, alles spricht dafür, dass es das Vermitteln einer repressiven Sexualmoral ist, was Kinder und Jugendliche schädigt. Ich habe das schon mit zahlreichen Links zu seriösen Quellen dargelegt - Du nimmst es einfach nicht zur Kenntnis, weil es nicht in Dein Weltbild passt. 

 

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

Steht im Katechismus.

 

Das sagst Du, und Du sprichst von einem Verstoß gegen das "natürliche Gesetz" sei. Leider schafft es kein konservativer Katholik jemals, zu erklären, was das bedeuten soll. Die kirchliche Argumentation (die auch nirgendwo explizit dargelegt wird) scheint etwa so zu gehen:

 

"Gott hat die Sexualität deswegen geschaffen, damit durch sie Kinder gezeugt werden - also hat er auch etwas gegen jede andere Benutzung der Sexualität."

 

Das ist allerdings so absurd und fehlschlüssig wie dies: 

 

"Gott hat den Fuß deswegen geschaffen, damit der Mensch mit seiner Hilfe stehen und gehen kann - also hat er auch etwas gegen jede andere Benutzung des Fußes (z.B.  zum Bedienen eines Orgel-Pedals)."

 

Nochmals: Bisher konnte kein einziger konservativer Katholik erklären, wie die vermeintliche "naturrechtliche" Rechtfertigung der kath. Sexuallehre aussehen soll - das nährt den Verdacht, dass hier einfach unverstandene Phrasen wiederholt werden. 

 

bearbeitet Montag um 05:52 von iskander

[Shubashi]

Die Frage ist halt, ob sich die Kirche für die Welt interessiert und ihr insgesamt eine positive, frohe Botschaft übermitteln will, oder eben eine „Rettungsboot“-Ideologie übermitteln will: die Welt ist eh verdammt, also kommt es lediglich darauf an, sich durch möglichste Sündenfreiheit, verkniffen wie auch immer, ins „gute“ Jenseits zu retten?

Die Frage ist halt, ob diese Art von Christentum realistischerweise in der modernen pluralistischen Welt zu vermitteln ist, insbes. jungen Menschen? Ich glaube nicht, dass das wirklich funktioniert, weil es letztlich eine Religion, die ich als absolut lebens- und liebesbejahend sehe, in einen bloß negativen Verneinungs- und „Augen-zu-und-durch“-Kult verändert. Dass junge Menschen neben ihrer ganzen Persönlichkeit erstmal auch ihre Sexualität entdecken, erscheint mir insofern schlicht ganz normal. Daraus entsteht auch nicht „Sodom“, wie manche Fundamentalisten meinen, denn es zeigt sich ja aktuell, dass auch in unserer Gesellschaft jugendliche Sexualität nicht einfach immer entgrenzter wird. 
Die Missbrauchsskandale haben dagegen in meinen Augen gezeigt, dass die traditionalistische kirchliche Lehre v.a. eine geradezu bizarre Heuchelei und kriminelle Vertuschungskultur befördert haben, die in keiner Weise einem christlichen Menschenbild entspricht, wie ich es in den Evangelien lese.
 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Nochmals: Bisher konnte kein einziger konservativer Katholik erklären, wie die vermeintliche "naturrechtliche" Rechtfertigung der kath. Sexuallehre aussehen soll - das nährt den Verdacht, dass hier einfach unverstandene Phrasen wiederholt werden. 

Unverstanden sicher nicht. Ich denke Dein Denkfehler liegt in der Frage nach den Quellen des "Naturrechts". Natur bedeutet in diesem Zusammen NICHT die Beobachtung der Realität um uns, sondern bezieht sich auf den von Gott gedachten Idealzustand, der eben nicht nur aus der Beobachtung der Realität herleitet sondern vorallem aus der heiligen Schrift als Dokumentation der Offenbarung. Dabei ist es völlig irrelevant, ob Du mit der Interpretation eben jener Schriften d'accord gehst, denn wichtig ist an dieser Stelle nur, ob die Interpretation im Gesamtkontext der kirchlichen Lehre schlüssig ist. Der Text ist von der Kirche für die Kirche. Was hier jetzt Huhn oder Ei war, ist ebenfalls hinfällig. Selbst wenn die ersten Texte der Bibel noch von Leuten geschrieben wurden um ihre Theologie 8und Anthropologie) zu dokumentieren, hat sich seit der "Versteinerung" der Schrift etabliert die Lehraussagen mit dem Text zu begründen und nicht mehr den Text an die Lehraussagen anzupassen.

 

Wenn die Kirche die Allgemeingültigkeit des Naturrechts fordert, fordert sie nicht die Annahme einzelner Paragraphen, sondern des Konzepts als ganzes.

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Unverstanden sicher nicht. Ich denke Dein Denkfehler liegt in der Frage nach den Quellen des "Naturrechts". Natur bedeutet in diesem Zusammen NICHT die Beobachtung der Realität um uns, sondern bezieht sich auf den von Gott gedachten Idealzustand, der eben nicht nur aus der Beobachtung der Realität herleitet sondern vorallem aus der heiligen Schrift als Dokumentation der Offenbarung. Dabei ist es völlig irrelevant, ob Du mit der Interpretation eben jener Schriften d'accord gehst, denn wichtig ist an dieser Stelle nur, ob die Interpretation im Gesamtkontext der kirchlichen Lehre schlüssig ist. Der Text ist von der Kirche für die Kirche. Was hier jetzt Huhn oder Ei war, ist ebenfalls hinfällig. Selbst wenn die ersten Texte der Bibel noch von Leuten geschrieben wurden um ihre Theologie 8und Anthropologie) zu dokumentieren, hat sich seit der "Versteinerung" der Schrift etabliert die Lehraussagen mit dem Text zu begründen und nicht mehr den Text an die Lehraussagen anzupassen.

 

Wenn die Kirche die Allgemeingültigkeit des Naturrechts fordert, fordert sie nicht die Annahme einzelner Paragraphen, sondern des Konzepts als ganzes.

Das hatten wir doch schon x-fach.

Wenn es irgendeine heilige Schrift übermenschlichen Ursprungs gäbe, in der Gottes Wille und beabsichtigter Idealzustand unmissverständlich beschrieben wäre, dann hätten wir das Naturrecht, dem wir folgen könnten.

So etwas gibt es aber nicht.

Es gibt eine dicke Florilegiensammlung, beksnnt als „die Bibel“, in der alles mögliche steht. 
Einzelne Sätze daraus nimmt die Kirche, andere verwirft sie, anderes erfindet sie hinzu, vieles verändert sie im Laufe der Jahrhunderte, und das jeweilige, zeitabhängige Ergebnis dieser Prozesse nennt die „Offenbarung“.

Und darauf beruhe das Naturrecht, behauptet sie.

Das ist natürlich kompletter Bullshit.

Es ist bestenfalls gestztes Recht, weil die Kirche es definiert und festsetzt. Alles, was aber definiert und festgesetzt wird, ist per definitionem gesetztes Recht, während Naturrecht per definitionem aus dich heraus existiert, ohne menschliche Festlegung.

 

Das Naturrecht ist daher nichts weiter ald ein philosophischer Begriff, aber nichts, was irgendwie greifbar wäre nach dem Motto „dies ist gegen das Naturrecht“.

 

Was die Kirche zum Thema Naturrecht erzählt, ist ausnahmslos völliger Blödsinn

 

Werner

[Werner001]

vor 48 Minuten schrieb Shubashi:

Die Frage ist halt, ob sich die Kirche für die Welt interessiert und ihr insgesamt eine positive, frohe Botschaft übermitteln will, oder…

Bei dir klingt das so, als sollte die Kirche wie ein Verein Mitgliederwerbung betreiben.

Dazu ist die Kirche nicht da. Die Kirche existiert nach dem Motto „friss oder stirb“.

Unterwirf dich der einzig wahren Erlösung oder fahr zur Hölle.

So hat es die Kirche schon immer gesehen bevor in den letzten Jahren in Teilen modernistische Weichheit eingezogen ist, und so sehen es treugläubige Konservative bis heute.

 

Irgendwelche Maßnahmen zur Attraktivitätssteigerung widersprechen dem göttlichen Auftrag.

 

Werner

[Shubashi]

35 minutes ago, Werner001 said:

Bei dir klingt das so, als sollte die Kirche wie ein Verein Mitgliederwerbung betreiben.

Dazu ist die Kirche nicht da. Die Kirche existiert nach dem Motto „friss oder stirb“.

Unterwirf dich der einzig wahren Erlösung oder fahr zur Hölle.

So hat es die Kirche schon immer gesehen bevor in den letzten Jahren in Teilen modernistische Weichheit eingezogen ist, und so sehen es treugläubige Konservative bis heute.

 

Irgendwelche Maßnahmen zur Attraktivitätssteigerung widersprechen dem göttlichen Auftrag.

 

Werner

Für mich kommt halt erst das Evangelium, dann die Kirche. Wenn die Kirche attraktiver wird, weil die Menschen die Botschaft Jesu als einen Weg und Sinn für ihr Leben sehen, habe ich nichts dagegen.

Eine „Friss oder stirb“-Kirche hat in einer freien Gesellschaft keine Zukunft, und die Botschaft Jesu vertritt sie in meinen Augen auch nicht.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Unverstanden sicher nicht. Ich denke Dein Denkfehler liegt in der Frage nach den Quellen des "Naturrechts". Natur bedeutet in diesem Zusammen NICHT die Beobachtung der Realität um uns, sondern bezieht sich auf den von Gott gedachten Idealzustand, der eben nicht nur aus der Beobachtung der Realität herleitet sondern vorallem aus der heiligen Schrift als Dokumentation der Offenbarung. Dabei ist es völlig irrelevant, ob Du mit der Interpretation eben jener Schriften d'accord gehst, denn wichtig ist an dieser Stelle nur, ob die Interpretation im Gesamtkontext der kirchlichen Lehre schlüssig ist. Der Text ist von der Kirche für die Kirche. Was hier jetzt Huhn oder Ei war, ist ebenfalls hinfällig. Selbst wenn die ersten Texte der Bibel noch von Leuten geschrieben wurden um ihre Theologie 8und Anthropologie) zu dokumentieren, hat sich seit der "Versteinerung" der Schrift etabliert die Lehraussagen mit dem Text zu begründen und nicht mehr den Text an die Lehraussagen anzupassen.

 

Wenn die Kirche die Allgemeingültigkeit des Naturrechts fordert, fordert sie nicht die Annahme einzelner Paragraphen, sondern des Konzepts als ganzes.

 

Zuerst mal würde ich das Wort "Naturrecht" durch "Naturgesetz" ersetzen, weil letzteres im Gegensatz zum erstgenannten frei von irgendwelchem Anspruch ("Recht auf etwas haben") ist und lediglich die Dinge so beschreibt wie sie von Natur aus sind.

Daraus folgt dann schon, dass das Naturgesetz kein "von Gott gedachte Idealzustand" sein kann, sondern der von Gott geschaffene Regelzustand, wobei auch hier Ausnahmen die Regel bestätigen, aber keinesfalls ersetzen.

Deshalb kann man das Naturgesetz bzw die Naturgesetzlichkeiten schon durch Beobachtung der Natur erfassen ("Natur" nicht "Realität", weil "Natur" beobachtbar, "Realität" jedoch meist eine subjektive Interpretation des Beobachtbaren ist), mittels Vernunft die Regelmäßigkeit der Naturgesetzlichkeit erkennen und gut von schlecht/böse trennen.

Thomas schreibt:

"Also ist das natürliche Gesetz offenbar nichts Anderes, wie die Teilnahme am göttlichen Gesetze in der vernünftigen Natur."

 

Die heilige Schrift hat also mit dem Erkennen der Naturgesetzlichkeit und von gut und schlecht erst mal nichts zu tun, sondern kommt dann ins Spiel, wenn es um das Motiv geht, sich der Naturgesetzlichkeit hinzugeben oder unterzuordnen, weil sie Gottes Wille ist.

 

bearbeitet Montag um 10:22 von SteRo

[SteRo]

vor 27 Minuten schrieb Shubashi:

Für mich kommt halt erst das Evangelium, dann die Kirche.

 

Das ist nicht das, was Leo neulich erst gesagt hat, nämlich dass Schrift und Tradition nebeneinander stehen.

 

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb SteRo:

Zuerst mal würde ich das Wort "Naturrecht" durch "Naturgesetz" ersetzen

Das sind unterschiedliche Dinge.

Ein Naturgesetz ist es, dass Wasser den Berg hinunter fließt und nicht hinauf.

Das angebliche Naturrecht bezieht sich auf moralische Dinge.

 

Werner

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

 

Das ist nicht das, was Leo neulich erst gesagt hat, nämlich dass Schrift und Tradition nebeneinander stehen.

 

Das Evangelium ist der Kirche klar untergeordnet. Im Zweifel gilt immer, was die Kirche sagt, egal was geschrieben steht

 

Werner

[SteRo]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Das sind unterschiedliche Dinge.

Ein Naturgesetz ist es, dass Wasser den Berg hinunter fließt und nicht hinauf.

Das angebliche Naturrecht bezieht sich auf moralische Dinge.

 

Werner

 

Das da ein Unterschied in dem Begriffen ist habe ich ja gesagt.

Klar ist es eine Naturgesetzlichkeit, "dass Wasser den Berg hinunter fließt" wie es eine Naturgesetzlichkeit ist, dass das Leben im diesseits nicht immer glücklich, sondern oft sogar von Leid begleitet wird und mit Alter, Krankheit und Tod endet.

Im Kontext von moralisch-sittlichen Dingen ist es eine Naturgesetzlichkeit, dass der Mensch gefallener Natur zu Schlechtem/Bösem neigt, welches dem Gemeinwohl entgegengesetzt ist. Es ist aber eine Naturgesetzlichkeit, dass ohne Rücksicht auf das Gemeinwohl auch der Einzelne kein Glück wird haben können.

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Das Evangelium ist der Kirche klar untergeordnet. Im Zweifel gilt immer, was die Kirche sagt, egal was geschrieben steht

 

Werner

 

Nein, weil dein "was geschrieben steht" ja deine subjektive Interpretation ist und weil Schrift und Tradition nebeneinander stehen wie Leo gesagt hat.

 

[Merkur]

Das "Schlechte/Böse" ist bereits eine Wertung. Wie sollen Wertungen zum Naturrecht gehören? 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Im Kontext von moralisch-sittlichen Dingen ist es eine Naturgesetzlichkeit, dass der Mensch gefallener Natur zu Schlechtem/Bösem neigt, welches dem Gemeinwohl entgegengesetzt ist. Es ist aber eine Naturgesetzlichkeit, dass ohne Rücksicht auf das Gemeinwohl auch der Einzelne kein Glück wird haben können.

Nein, das sind keine Naturgesetze. Sonst wären Trump und Putin längst Geschichte. Ein Naturgesetz hat keine Ausnahmen.

[Werner001]

Gerade eben schrieb SteRo:

 

Nein, weil dein "was geschrieben steht" ja deine subjektive Interpretation ist und weil Schrift und Tradition nebeneinander stehen wie Leo gesagt hat.

 

Die Schrift zählt nur in ihrer Interpretation durch die Kirche.

Was der Kirche in der Schrift nicht passt, interpretiert sie weg, was der Kirche in der Schrift fehlt, interpretiert sie hinzu, und drn Rest interpretiert sie in ihrem Sinn.

Damit kannst du die Schrift auch gleich ganz weglassen, sie ist im Grunde völlig überflüssig.

Ihr einziger Zweck ist eine Pseudo-Legitimierung der Kirche (und selbst die steht da nicht explizit drin, sondern wird nach obigem Muster hineininterpretiert)

 

Werner

 

 

 

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Das "Schlechte/Böse" ist bereits eine Wertung. Wie sollen Wertungen zum Naturrecht gehören? 

Dem Naturrecht sind sie innewohnend. Dem Naturgesetz sind sie fremd.

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Das "Schlechte/Böse" ist bereits eine Wertung. Wie sollen Wertungen zum Naturrecht gehören? 

 

Nochmal ... "Naturgesetzlichkeit" nicht "Naturrecht". "schlecht" oder "böse" meint das der Natur und seiner Gesetzlichkeit Entgegengesetzte. Man kann auch von "Übel" sprechen.

 

Wenn es dir gefällt zu leiden, dann kannst du natürlich das "Schlechte/Böse" auch als gut auffassen, was allerdings nicht der Regel der Naturgesetzlichkeit entspricht.

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Nein, das sind keine Naturgesetze. Sonst wären Trump und Putin längst Geschichte. Ein Naturgesetz hat keine Ausnahmen.

 

Er ist Naturgesetzlichkeit, dass Menschen entweder Frauen oder Männer sind und sich fortpflanzen. Davon soll es keine Ausnahmen geben, die die Regel bestätigen?

 

Das scheinbare Glück von Schurken ist ebenso eine Ausnahme, aber nicht die Regel der Naturgesetzlichkeit.

bearbeitet Montag um 11:10 von SteRo

[Flo77]

Gerade eben schrieb SteRo:

Er ist Naturgesetzlichkeit, dass Menschen entweder Frauen oder Männer sind und sich fortpflanzen. Davon soll es keine Ausnahmen geben, die die Regel bestätigen?

Es gibt keine Ausnahme davon, daß sich Menschen zweigeschlechtlich fortpflanzen und sich das Geschlecht über das Erbgut bestimmt. Es ist allerdings kein Naturgesetz auf der Ebene des Individuums, daß sich alle Individuen an diesem Fortpflanzungsprozess beteiligen.

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt keine Ausnahme davon, daß sich Menschen zweigeschlechtlich fortpflanzen und sich das Geschlecht über das Erbgut bestimmt. Es ist allerdings kein Naturgesetz auf der Ebene des Individuums, daß sich alle Individuen an diesem Fortpflanzungsprozess beteiligen.

 

Bei der Akzeptanz der Naturgesetzlichkeit geht es aber nicht um bloß abstrakt intellektuelle Einsicht der spekulativen Vernunft, sondern immer um das konkrete Tun des Individuums im Kontext der praktischen Vernunft.

Es ist also wie bereits dargelegt: der Einsicht in die Naturgesetztlichkeit durch Naturbeobachtung folgt die Einsicht in "gut" (entspricht Naturgesetztlichkeit  oder "schlecht" (entspricht nicht Naturgesetztlichkeit) und dann die praktische Vernunft, welche diese Einsicht im eigenen Leben etabliert.

Die Kenntnis, dass die Naturgesetztlichkeit von Gott geschaffen (gewollt) wurde, ergibt sich aus der Offenbarung. Gottes Wille tun ist also die Naturgesetzlichkeit erleiden wie zB Märtyrer und sich aktiv nach ihr richten.

bearbeitet Montag um 11:24 von SteRo

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb SteRo:

 

Nochmal ... "Naturgesetzlichkeit" nicht "Naturrecht". "schlecht" oder "böse" meint das der Natur und seiner Gesetzlichkeit Entgegengesetzte. Man kann auch von "Übel" sprechen.

 

Wenn es dir gefällt zu leiden, dann kannst du natürlich das "Schlechte/Böse" auch als gut auffassen, was allerdings nicht der Regel der Naturgesetzlichkeit entspricht.

Also ist Wasser, das den Berg hochläuft, böse. Erdbeben dagegen sind gut.

Verstanden.

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Bei dir klingt das so, als sollte die Kirche wie ein Verein Mitgliederwerbung betreiben.

Dazu ist die Kirche nicht da.

 

Das stimmt. Wer das Evangelium nicht annehmen will (wozu die Ablehnung von Nützlichkeit gehört, da der Mensch viel mehr ist als das), der muss das auch nicht.

 

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Die Kirche existiert nach dem Motto „friss oder stirb“.

Unterwirf dich der einzig wahren Erlösung oder fahr zur Hölle.

 

Das stimmt nicht.

 

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Also ist Wasser, das den Berg hochläuft, böse. Erdbeben dagegen sind gut.

Verstanden.

 

Werner

 

Ersteres wird nicht beobachtet. Und Erdbeben als solche sind "gut", weil sie den Naturgesetzlichkeiten folgen. Da Erdbeben dem naturgesetzlichen Streben nach Glück des Menschen allerdings zuwider laufen können, können sie für ihn allerdings ein Übel, etwas Schlechtes oder Böses sein.

 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Die Missbrauchsskandale haben dagegen in meinen Augen gezeigt, dass die traditionalistische kirchliche Lehre v.a. eine geradezu bizarre Heuchelei und kriminelle Vertuschungskultur befördert haben, die in keiner Weise einem christlichen Menschenbild entspricht, wie ich es in den Evangelien lese.

 

Wieso die Lehre (und nicht die Sünde des Menschen) zur Heuchelei geführt haben soll, während es an Orten mit weitaus liberaler Lehre (EKD, Odenwaldschule, Grüne) zu nicht weniger Missbrauch kam, hat mir auch nach so vielen Jahren noch niemand schlüssig erklären können.

 

Hätte es an der Lehre gelegen, wären besagte Orte weniger anfällig gewesen.

 

Nur wird dieses Märchen immer weiter erzählt, die Evidenz spricht dagegen, aber man findet halt die Lehre doof.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Die Frage ist halt, ob sich die Kirche für die Welt interessiert und ihr insgesamt eine positive, frohe Botschaft übermitteln will, oder eben eine „Rettungsboot“-Ideologie übermitteln will: die Welt ist eh verdammt, also kommt es lediglich darauf an, sich durch möglichste Sündenfreiheit, verkniffen wie auch immer, ins „gute“ Jenseits zu retten?

Die Frage ist halt, ob diese Art von Christentum realistischerweise in der modernen pluralistischen Welt zu vermitteln ist, insbes. jungen Menschen? Ich glaube nicht, dass das wirklich funktioniert, weil es letztlich eine Religion, die ich als absolut lebens- und liebesbejahend sehe, in einen bloß negativen Verneinungs- und „Augen-zu-und-durch“-Kult verändert. Dass junge Menschen neben ihrer ganzen Persönlichkeit erstmal auch ihre Sexualität entdecken, erscheint mir insofern schlicht ganz normal. Daraus entsteht auch nicht „Sodom“, wie manche Fundamentalisten meinen, denn es zeigt sich ja aktuell, dass auch in unserer Gesellschaft jugendliche Sexualität nicht einfach immer entgrenzter wird.

 

Die Kirche verkündet das Evangelium. Die Methode mag sich ändern, das Evangelium ist dasselbe. Es fordert viel von uns, sogar sehr viel, doch die Vergebung beim Scheitern ist gewiss.

 

Wer das nicht will, der lässt es eben. Wenn er andernorts oder ganz ohne seinen inneren Frieden findet, es sei ihm gegönnt.

 

Dieses Forum ist aber ein Beleg dafür, daß das mit dem inneren Frieden wohl nicht so einfach zu sein scheint wenn man sich abwendet.

 

Ich erlebe es dagegen immer wieder, im echten Leben, wie Menschen sich von Jesus ergreifen und verwandeln lassen. Es wird dadurch nicht einfacher, ganz im Gegenteil, doch schöner allemal.

 

Noch einmal, es geht darum den Glauben anzubieten, nicht darum ihn zu verkaufen nach Gesetzen des Marktes (sinkt die Nachfrage, muss der Preis sinken).

bearbeitet Montag um 11:40 von rorro