Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

um alles, was sie glauben wollen irgendwie doch noch biblisch begründen

Das verdient eine Perle. „Für alles, was sie glauben wollen, suchen sie eine Begründung“

 

Genau so funktioniert das nämlich, nicht nur bei Evangelikalen.

Auch wenn es gern umgekehrt behauptet wird (dass man es nämlich deswegen glaube, weil es eine Begründung gebe)

 

Werner

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb iskander:

Gibt es zu dieser offensichtlichen Schwierigkeit eigentlich so etwas wie eine offizielle kirchliche Antwort, oder zumindest so etwas wie eine innerkirchliche konservative Position?

Man legt in den Ausbildungsordnungen schon Wert auf eine erfolgte Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität - aber eine richtige Antwort hat man nicht wirklich.

[iskander]

vor 55 Minuten schrieb Werner001:

Genau so funktioniert das nämlich, nicht nur bei Evangelikalen.

Auch wenn es gern umgekehrt behauptet wird (dass man es nämlich deswegen glaube, weil es eine Begründung gebe)

 

Für Außenstehende könnte das häufig nicht offensichtlicher sein, für die Betroffenen aber bleibt es unerkennbar - weil es nicht erkennbar sein darf.

 

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Man legt in den Ausbildungsordnungen schon Wert auf eine erfolgte Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität - aber eine richtige Antwort hat man nicht wirklich.

 

Vielleicht weil es eine Aporie sein könnte: Das offizielle Ideal ist dasjenige einer sexuell hervorragend gereiften Persönlichkeit, die aber in ihrem gesamten Leben überhaupt noch nie eine sexuelle Empfindung hatte - oder wenn unglücklicherweise jemals doch, diese dann immer sofort und nachdrücklich abgelehnt hat.

 

bearbeitet Gestern um 16:16 von iskander

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Man legt in den Ausbildungsordnungen schon Wert auf eine erfolgte Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität - aber eine richtige Antwort hat man nicht wirklich.

Ich finde es auch extrem schwierig, worauf das hinauslaufen soll?

 

Die eigenen Bedürfnisse, Neigungen und Leidenschaften kennen sollte ja eigentlich jeder, aber was macht man dann damit? Um den Sexualtrieb in der geforderten Vollumfänglichkeit "auszuschalten", dürfte es wohl notwendig sein andere Belohnungsmechanismen zu installieren, die die Befriedigung, die der Menschen über die gelebte Sexualität empfängt, vollumfänglich ersetzen.

 

Diese Grade der Vergeistigung sind sicherlich erreichbar, aber die Belohnung muss schon sehr internalisiert sein um hinreichend abzulenken.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber - und das zeigt die Aufarbeitung recht deutlich - die Zölibatspflicht ist dazu geeignet, Männer anzuziehen, die sich mit ihrer Sexualtität nicht auseinander setzen können (oder wollen), dies schlimmstenfalls für eine besondere Begnadung halten und dann ein Ventil für etwas suchen, dass sie weder verstehen noch womit die umgehen können. Sich an Hilflosen (Kindern, eher Jugendlichen) zu vergreifen ist dann ein möglicher Ausweg.

 

Und das kann man viel von anderen Ländern/Kirchen lernen (bspw. der amerikanischen). Denn das ist eine Frage der Ausbildung und Auswahl.

 

Daß die Kirche in Deutschland von anderen Ländern lernen will, habe ich allerdings nur extrem selten erlebt. Irgendwie ethnisch dünkt man sich ja per se schlauer.

bearbeitet Gestern um 16:55 von rorro

[iskander]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Die eigenen Bedürfnisse, Neigungen und Leidenschaften kennen sollte ja eigentlich jeder [...]

 

Ich bezweifle, dass das im Sinne der kath. Lehre ist. Sexuelle Gedanken und Gefühle sind ohne Ehe ja (im günstigsten Fall) eine Gefahr zur schwere Sünde und haben keinen legitimen Platz. Sie sind abzulehnen und zu meiden. 

 

vor 34 Minuten schrieb rorro:

Und das kann man viel von anderen Ländern/Kirchen lernen (bspw. der amerikanischen). Denn das ist eine Frage der Ausbildung und Auswahl.

 

Gab es in der US-Kirche zur gleichen Zeit denn weniger sexuellen Missbrauch als in der deutschen Kirche, oder was konkret macht die Priester-Ausbildung dort so viel besser?

 

Und wie willst Du den Grundwiderspruch auflösen? Nämlich dass der angehende Priester eine sexuell reife Persönlichkeit sein soll, die unter anderem genau weiß, dass sie strikt heterosexuell ist und keinerlei unterdrückte homosexuelle Tendenzen hat - dass der angehende Priester aber niemals auch ein sexuelles Gefühl gehabt hat (oder wenn unglücklicherweise je doch, dass er diese Gefühl sofort entschieden abgelehnt und hoffentlich schnell erfolgreich gestoppt hat)?

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Daß die Kirche in Deutschland von anderen Ländern lernen will, habe ich allerdings nur extrem selten erlebt.

Wo hast Du das denn erlebt - und wie gut kennst Du die Kalender der Ausbildungsverantwortlichen, dass Du das meinst beurteilen zu können?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wo hast Du das denn erlebt - und wie gut kennst Du die Kalender der Ausbildungsverantwortlichen, dass Du das meinst beurteilen zu können?

 

Ich habe das bei der Glaubensverkündigung erlebt, allerdings nur da. Bei der Mißbrauchsaufarbeitung hält man ja eine Bitte um Änderung des Katechismus für erfolgversprechender als eine selbst einführbare überdiözesane Gerichtsbarkeit wie in Frankreich. Es ist sowieso immer schöner, Sachen zu fordern, die man selbst nicht entscheidet und/oder Sachen zu tun, die nichts am Problem ändern. Das macht einen schlanken Fuß.

 

Meine Aussage war generell gemünzt, nicht auf Seminaristen und deren Ausbilder.

bearbeitet Gestern um 21:30 von rorro

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Ich habe das bei der Glaubensverkündigung erlebt, allerdings nur da

 

Ah. Also das übliche bashing der deutschen Kirche. Ein wenig langweilig.

[KevinF]

On 2/9/2026 at 11:48 PM, Flo77 said:

Vielleicht will Gott auch einfach nicht, daß ich glaube und verweigert mir deshalb die dazu notwendige Gnade. Es ist ja nicht so, als daß ich nicht drum gebettelt hätte...

 

 

Was soll ich dann sagen? 
Ich kann ja nicht mal an die Existenz Gottes glauben. 
 
Allerdings: Meintest Du nicht mal sinngemäß, dass Du Gott in jedem Atemzug spürst? 
 
Ich kann das durchaus nachvollziehen, allerdings interpretiere ich das bei mir als lyrische Beschreibung für ein natürliches Phänomen. 
 
Der Weg von dieser Erfahrung zu einer erkenntnistheoretisch validen Begründung für die Hypothese der Existenz Gottes scheint mir (für mich) absolut versperrt zu sein.

(Edit: Und nein, der Kritische Rationalismus hilft hier auch nicht weiter.)
 
Deine Probleme scheinen hingegen erst auf der "zweiten Stufe" (ich nenne es mal so) der Metaphysik anzufangen: 
Bei der spezifisch christlichen Lehre (Inkarnation, Sühnetod, Trinität). 
Womit Du dann anscheinend um so schwerer umgehen kannst. 
 
Warum schreibe ich das? 
Weiß nicht, es ist doch interessant?

bearbeitet vor 22 Stunden von KevinF

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ah. Also das übliche bashing der deutschen Kirche. Ein wenig langweilig.

 

Aus mir wird eben kein nationaler Katholik mehr. Tut mir Leid.

 

Ich kenne auch gar keine deutsche Kirche. 

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb Werner001:

Das verdient eine Perle. „Für alles, was sie glauben wollen, suchen sie eine Begründung“

 

Genau so funktioniert das nämlich, nicht nur bei Evangelikalen.

Auch wenn es gern umgekehrt behauptet wird (dass man es nämlich deswegen glaube, weil es eine Begründung gebe)

 

Werner

 

Das ist dein Missverständnis bzgl. Glauben. Die Theologie behauptet gar nicht, dass der Glaube auf Begründungen beruhen würde. Im Gegenteil beim Glauben ist eben weil es vorranging um Nicht-(körpersinnlich-)Wahrnehmbares geht notwendigerweise der Wille beteiligt.

Du bekommst es einfach nicht auf die Reihe die unterschiedlichen Konnotationen von "Glauben" zu unterscheiden und verwechselst kontinuierlich physische und wissenschaftliche Gewissheit mit der Glaubensgewissheit, welche es ohne den Willen gar nicht geben kann.

 

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

 

Das ist dein Missverständnis bzgl. Glauben. Die Theologie behauptet gar nicht, dass der Glaube auf Begründungen beruhen würde. Im Gegenteil beim Glauben ist eben weil es vorranging um Nicht-(körpersinnlich-)Wahrnehmbares geht notwendigerweise der Wille beteiligt.

Du bekommst es einfach nicht auf die Reihe die unterschiedlichen Konnotationen von "Glauben" zu unterscheiden und verwechselst kontinuierlich physische und wissenschaftliche Gewissheit mit der Glaubensgewissheit, welche es ohne den Willen gar nicht geben kann.

 

Du bekommst es nicht auf die Reihe, zu verstehen, wovon ich überhaupt spreche.

 

In Kurzfassung: Behauptet wird:

es gibt Gott, der will dieses und jenes, darum glauben wir das.

 

Realität:

wir möchten gern dieses und jenes glauben, also denken wir uns einen Gott aus, der möchte, dass wir dieses und jenes glauben.

 

Werner

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Du bekommst es nicht auf die Reihe, zu verstehen, wovon ich überhaupt spreche.

 

In Kurzfassung: Behauptet wird:

es gibt Gott, der will dieses und jenes, darum glauben wir das.

 

Wir glauben Gottes Offenbarung, nicht mehr und nicht weniger. Warum glauben wir das? Weil Gott sich weder irren kann noch täuscht und also die erforderliche Autorität hat.

 

 

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Realität:

wir möchten gern dieses und jenes glauben, also denken wir uns einen Gott aus, der möchte, dass wir dieses und jenes glauben.

 

Welcher Sünder möchte gerne an Sünden glauben und daran, dass Gott diese strafen wird?

 

 

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Welcher Sünder möchte gerne an Sünden glauben und daran, dass Gott diese strafen wird?

 

 

Im konservativ-fundamentalistischen Umfeld ist die Vorstellung sehr populär. 

[SteRo]

Am 9.2.2026 um 23:48 schrieb Flo77:

Vielleicht will Gott auch einfach nicht, daß ich glaube und verweigert mir deshalb die dazu notwendige Gnade. Es ist ja nicht so, als daß ich nicht drum gebettelt hätte...

 

Sündhaftigkeit und Sünden, die nicht eingesehen und bereut werden, blockieren die Fähigkeit Gottes Gnade annehmen zu können.

 

vor 14 Stunden schrieb KevinF:

Was soll ich dann sagen? 
Ich kann ja nicht mal an die Existenz Gottes glauben. 

 

Das ist heuzutage wohl fast die Norm. Denn auch der Glaube an Gott ist ein Gnadengeschenk Gottes, welches an Sündhaftigkeit und Sünden "abperlt". Aber es gibt ja die vier Barmherzigkeiten Gottes (Leid, Krankheit, Alter, Tod), welche es oft vermögen das verstockte Herz der Sündhaften zu erweichen.

 

 

 

bearbeitet vor 7 Stunden von SteRo

[Flo77]

vor 15 Stunden schrieb KevinF:

Was soll ich dann sagen? 
Ich kann ja nicht mal an die Existenz Gottes glauben. 
 
Allerdings: Meintest Du nicht mal sinngemäß, dass Du Gott in jedem Atemzug spürst? 
 
Ich kann das durchaus nachvollziehen, allerdings interpretiere ich das bei mir als lyrische Beschreibung für ein natürliches Phänomen. 
 
Der Weg von dieser Erfahrung zu einer erkenntnistheoretisch validen Begründung für die Hypothese der Existenz Gottes scheint mir (für mich) absolut versperrt zu sein.

(Edit: Und nein, der Kritische Rationalismus hilft hier auch nicht weiter.)
 
Deine Probleme scheinen hingegen erst auf der "zweiten Stufe" (ich nenne es mal so) der Metaphysik anzufangen: 
Bei der spezifisch christlichen Lehre (Inkarnation, Sühnetod, Trinität). 
Womit Du dann anscheinend um so schwerer umgehen kannst. 
 
Warum schreibe ich das? 
Weiß nicht, es ist doch interessant?

Wie alles hier, war der Satz natürlich etwas verkürzt und bewegte sich ausschließlich im Kontext katholischer Begrifflichkeiten.

 

Mein eigener Glaube an den Ewigen ist davon weder berührt noch ausgedrückt. Die Kirche lehrt aber nunmal, daß der katholische/christliche Glaube ein Geschenk aus der Gnade Gottes heraus ist, das der Mensch annehmen kann. Diesen Luxus habe ich nicht. Die Existenz Gottes ist für mich keine Frage, genausowenig wie es für mich keine bzw. nur wenige Unklarheiten beim Willen Gottes gibt. Seine Gegenwart ist für mich so real wie mein Herzschlag, mein Atem und das Gefühl von Sonne auf der Haut. Nach meinem Verständnis ist Gott nicht außerhalb dieser Welt sondern in ihr (um nicht zu sagen, er ist die Welt, die ohne ihn nicht wäre), ich denke das ist der eigentliche Knackpunkt.

 

Dieser sehr einfache "Kinderglaube", mag belanglos und wenig herausfordernd erscheinen und da würde ich auch erstmal zustimmen. Zu glauben ist für mich keine Leistung oder ein Ziel auf das man hinarbeitet. Man lebt schlicht darin. Umgekehrt sind für mich Inkarnation, Sühneopfer und Trinität, Ideen, die mir  für mich weitgehend belanglos erscheinen. Diese Themen liegen außerhalb dieser irdischen Sphäre, was sie für mich zu einer rein spekulativen Idee werden lässt. Ich glaube* nicht wirklich an ein Leben nach dem Tod (wenn es für mich am Ende der Zeiten eine Auferstehung geben sollte, reihe ich mich mal bei den Schafen ein und schaue was passiert - und wenn der Ewige die Liebe ist und er mich aber aufgrund seiner Gerechtigkeit nach Ge-henna schicken muss, dann hoffe ich, daß er selbst die Auslöschung gnädiglich gestaltet), insofern ist die Idee mir diesbezügliche Meriten zu sammeln ebenso fremd. Die Idee eines Menschenopfers um Gott mit der Welt zu versöhnen, passt für mich mit nichts zusammen, was z.B. die Propheten sonst von Gott sagen. Ein "Gottesopfer" an sich selbst allerdings noch weniger. Ich bin sehr gespannt auf Bart Ehrmans Podcast nächste Woche wo es um die Frage gehen wird, welchen Sinn Lukas im Kreuzestod Jesu gefunden hat, nachdem Markus, Matthäus und Johannes ja diesbezüglich für mich keinen Nährwert (mehr) haben.

 

 

*Was ich glaube bzw. nicht glaube, kann ich übrigens an vielen Stellen gar nicht vernünftig in Worte fassen. Ich bin so Katholisch konditioniert, daß mir bestimmte "Reflexe" wie die Anrufung des Heiligen Florian bei Rettungssirenen oder auch das platonische Seelenmodell immer noch im Kopf herumspuken. Man wird halt vieles nicht von heute auf Morgen los. Auf emotionaler Ebene "glaube" ich selbst die Trinität noch - solange ich nicht darüber nachdenke, was sie eigentlich bedeutet. Vom christlichen Menschenbild mal ganz abgesehen. Das Erdenleben als Jammertal, der Mensch als Fehler der Schöpfung, es gibt einiges, was ich auch da immer noch mitschleppe, obwohl es im Gesamtkontext dessen, was ich von Gott wissen und leben kann, keinen Sinn ergibt.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

 

Sündhaftigkeit und Sünden, die nicht eingesehen und bereut werden, blockieren die Fähigkeit Gottes Gnade annehmen zu können.

Es ist immer wieder schön, wenn sich Spekulanten auf Eisflächen begeben, bei denen sie weder die dicke des Eises noch das Gewässer darunter abschätzen können.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Es ist immer wieder schön, wenn sich Spekulanten auf Eisflächen begeben, bei denen sie weder die dicke des Eises noch das Gewässer darunter abschätzen können.

Was heißt hier "Spekulanten"? Du rätselst und ich gebe einen Denkanstoß der auf eigener Erfahrung beruht. Vielleicht hat jemand anderes ja einen anderen Denkanstoß, der auf einer anderern Erfahrung beruht?

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Wir glauben Gottes Offenbarung, nicht mehr und nicht weniger. Warum glauben wir das? Weil Gott sich weder irren kann noch täuscht und also die erforderliche Autorität hat.

Mir hat er garnichts offenbart. 
Es gibt Leute, die behaupten, ihnen hätte er etwas offenbart, aber das sind z. T. so schräge Dinge, dass ich davon überzeugt bin, dass es nur frei erfunden ist.

Es gibt natürlich auch Dinge, die zu glauben mir gefällt. 
Aber dann kann ich mir letztlich meinen Glauben auch selbst ausdenken, so wir das Heilige, Kirchenväter und Päpste ja auch getan haben.

 

Werner

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Mir hat er garnichts offenbart. 
Es gibt Leute, die behaupten, ihnen hätte er etwas offenbart, aber das sind z. T. so schräge Dinge, dass ich davon überzeugt bin, dass es nur frei erfunden ist.

Es gibt natürlich auch Dinge, die zu glauben mir gefällt. 
Aber dann kann ich mir letztlich meinen Glauben auch selbst ausdenken, so wir das Heilige, Kirchenväter und Päpste ja auch getan haben.

 

Werner

 

Bei allen Glaubens-Aussagen, die ich schreibe ist dies zu beachten:

 

Am 10.2.2026 um 12:18 schrieb SteRo:

Was den begrifflichen Glauben angeht, so erscheint es mir naheliegend ein existierendes Glaubens-Denksystem als Arbeitshypothese zu verwenden. Wie denkt es sich damit? Wie redet es sich damit? Wie fühlt es sich an, wenn man damit denkt und redet? Was an dem System bereitet die größten Schwierigkeiten und was sind vielleicht die Ursachen dieser Schwierigkeiten - Ursachen in einem selbst (Introspektion, kritische Selbst-Analyse) und Ursachen in dem Glaubens-Denksystem (Inkonsistenzen, Inkongruenz)?

...

 

Das beschreibt eigentlich ganz gut meine Forschungsmethode (ich rede ja immer davon, dass ich den Glauben "erforsche").

 

Für den Leser meiner Glaubens-Aussagen ist es oft nicht unterscheidbar, ob ich sie im Rahmen meiner Erforschung tätige oder ob ich sie bereits "verinnerlicht" habe, d.h. sie als Glaubenswahrheit angenommen habe und da also keinerlei Zweifel mehr vorhanden ist, es sei denn ich verwende Zusätze wie "Die Theologie/Glaubenslehre sagt ..."

 

Die von dir zitierte Aussage stammt aus der Theologie, welche das Selbstbild des römisch-katholischen Glaubens beschreibt. Eine gute Antwort darauf wäre gewesen: "Woher weißt du denn, dass Gottes Offenbarung ist, was als Offenbarung behauptet wird?" Worauf ich keine Antwort gehabt hätte, weil mir die "rational-evidente Glaubwürdigkeit" vom lieben Reginald nicht einleuchten will.

 

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

 

Worauf ich keine Antwort gehabt hätte, weil mir die "rational-evidente Glaubwürdigkeit" vom lieben Reginald nicht einleuchten will.

 

 

Das ist übrigens das Dilemma: die Unbegründbarkeit des Glaubens an die Offenbarung.

Die Theologie macht meiner Meinung nach immer den Fehler, die Initialzündung in den natürlichen Verstand verlegen zu wollen. Es ist also nicht wie du sagst, dass sie etwas glauben wollen und sich dann die Begründung dazu überlegen, sondern es ist so: sie (können) glauben, wissen nicht wie sie dazu kommen und versuchen dann diese Nacktheit mit einer Begründung zu bedecken. Das ist aber falsch. Denn die Unbegründbarkeit des Glaubens ist eben Indiz für Gottes wirksame Gnade. Aber das kann man Ungläubigen natürlich nicht verkaufen, deshalb muss eine Begründung her.