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Ephraim

Die Sünde und Notwendigkeit der Beichte

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rorro
vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Da braucht man nicht einmal ins Wittenberg des 16. Jahrhunderts gehen. Derselbe Papst, der hier bereits mehrmals - mit durchaus freimütigen Gedanken -  zitiert wurde, ging ja bekanntlich täglich beichten.

 

Ist das schon scrupulositas oder noch katholisch? 

 

Kein Heiliger ist immer unfehlbar gewesen. In meinen Augen scrupulositas (wenn es keine hagiographische Überhöhung ist)

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Merkur
vor 9 Stunden schrieb Ephraim:

...Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Tag in meinem Leben gab, an dem ich nicht gesündigt habe.  ...

Wo nimmt man diese ganzen Sünden her? Ich hätte schon Probleme, bei einer Beichte irgendwelche konkreten Sünden aufzuzählen. Als geistliches Gespräch, wie Werner es nannte, finde ich eine Beichte aber durchaus gewinnbringend.

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Flo77
vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Wo nimmt man diese ganzen Sünden her?

Wenn man einen entsprechend detaillierten Beichtspiegel hernimmt und partout etwas finden will, geht das.

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Merkur
vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man einen entsprechend detaillierten Beichtspiegel hernimmt und partout etwas finden will, geht das.

Das sollte man dann aber auch ernst meinen und das fiele mir schwer. Eine geheuchelte Beichte ist vermutlich ungültig.

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rorro

 

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Ich hätte schon Probleme, bei einer Beichte irgendwelche konkreten Sünden aufzuzählen.

 

Ich kann Dir Adressen von Ikonenmalern geben für Portraitsitzungen.

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Flo77
vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Das sollte man dann aber auch ernst meinen und das fiele mir schwer. Eine geheuchelte Beichte ist vermutlich ungültig.

Die Beichte ist ungültig wenn keine Reue und kein Umkehrwille vorhanden ist.

 

Eine Beichte mit erfundenen Sünden ist es hoffentlich nicht, sonst wären unzählige Erstbeichten noch mehr für die Katz gewesen als ohnehin schon.

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Merkur
vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Eine Beichte mit erfundenen Sünden ist es hoffentlich nicht, sonst wären unzählige Erstbeichten noch mehr für die Katz gewesen als ohnehin schon.

Vermutlich beichten sie einmal und dann nie wieder. Einen Sinn werden die Erstbeichenden darin wohl auch nicht sehen. Mich würde es zumindest vom beichten abhalten.

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Marcellinus
vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Vermutlich beichten sie einmal und dann nie wieder. Einen Sinn werden die Erstbeichenden darin wohl auch nicht sehen. Mich würde es zumindest vom beichten abhalten.

 

Von einer Ex-Katholikin weiß ich, daß die erzwungene Erstbeichte, und die vielen folgenden, wöchentlich von ihrer kath. Schule erzwungenen die ersten Zweifel an ihrer Kirche und deren Glauben geweckt hat. Eine Kirche, die Kinder zum Lügen zwingt, um "Sünden" zu bekennen, die sie nicht begangen haben, ist im wahrsten Sinne unglaubwürdig.

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rorro
vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Von einer Ex-Katholikin weiß ich, daß die erzwungene Erstbeichte, und die vielen folgenden, wöchentlich von ihrer kath. Schule erzwungenen die ersten Zweifel an ihrer Kirche und deren Glauben geweckt hat. Eine Kirche, die Kinder zum Lügen zwingt, um "Sünden" zu bekennen, die sie nicht begangen haben, ist im wahrsten Sinne unglaubwürdig.

 

Dem ist leider wenig hinzuzufügen.

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duesi

Ich finde es schade, dass die Erstbeichte vor der Erstkommunion scheinbar einen so schlechten Ruf hat. Welchen Sinn sollte es machen, Leib und Blut Christi im Sakrament zu empfangen, wenn jemand sich nicht als Sünder vor Gott erkannt hat und damit anerkennt, dass er die durch Christus am Kreuz erwirkte Gnade, die ihm in den Sakramenten zuteil wird, nötig hat?

 

Die Empfehlung, die hier genannten Fragen mit einem Beichtvater abzuklären, ist zwar gut gemeint. Jedoch erfordert dies, einen Beichtvater des Vertrauens zu haben, bei dem man regelmäßig beichtet. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich von Beichtvätern sich widersprechende Empfehlungen und Weisungen bekommen haben. Einige hatten eher progressive Ansichten. Andere hatten eher lehramtstreue Ansichten. Wenn man bei unterschiedlichen Beichtvätern beichtet, kann man sich nur bedingt an die Weisungen der Beichtväter halten, weil man nicht eins und das genaue Gegenteil gleichzeitig tun kann.

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Flo77
vor einer Stunde schrieb duesi:

Ich finde es schade, dass die Erstbeichte vor der Erstkommunion scheinbar einen so schlechten Ruf hat. Welchen Sinn sollte es machen, Leib und Blut Christi im Sakrament zu empfangen, wenn jemand sich nicht als Sünder vor Gott erkannt hat und damit anerkennt, dass er die durch Christus am Kreuz erwirkte Gnade, die ihm in den Sakramenten zuteil wird, nötig hat?

Du bist aber schon sehr lutherisch, wenn nicht calvinistisch unterwegs.

 

Das Problem mit der Erstbeichte ist, daß hier ein echter Zwang vorliegt. Es gibt einen inneren Zusammenhang zwischen Erstkommunion und Erstbeichte aber der beruht vorallem auf der in Quam Singulari festgestellten Unterscheidungsfähigkeit der Kinder. Aber selbst dadurch besteht noch keine zwangsläufige Verknüpfung.

Die Kernfrage in QuamSingulari war, ab welchem Alter ein Kind dazu angehalten werden soll, die fünf Gebote der Kirche (Messbesuch an Sonn- und Feiertagen, jährliche Kommunion, jährliche Beichte, Halten der Fast- und Abstinenztage) zu beachten.

Aus der Feststellung heraus, daß mit ca. 7 Jahren eine Reife erreicht wird, die erlaubt die Kommunion von anderer Speise und das eigene Handeln in gut und böse unterscheiden zu können, postulierte Pius, daß ab diesem Alter auch die Gebote der jährlichen Kommunion und der jährlichen Beichte zu erfüllen seien.

Allerdings beantwortet weder Quam Singulari noch sonst ein mir bekanntes apostolisches Schreiben die Frage, wie eine Beichte ohne bekannte Sünde ablaufen soll.

Edited by Flo77

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rorro
vor einer Stunde schrieb duesi:

Ich finde es schade, dass die Erstbeichte vor der Erstkommunion scheinbar einen so schlechten Ruf hat. Welchen Sinn sollte es machen, Leib und Blut Christi im Sakrament zu empfangen, wenn jemand sich nicht als Sünder vor Gott erkannt hat und damit anerkennt, dass er die durch Christus am Kreuz erwirkte Gnade, die ihm in den Sakramenten zuteil wird, nötig hat?

 

Es macht immer Sinn zu schauen, wie es die Ostkirchen mit denselben Sakramenten so machen. Da wird einerseits Deine Sicht bestätigt (ab "Unterscheidungsalter" (ca. 7-9 Jahre) keine Kommunion, falls nicht vorher gebeichtet - beim gleichen Priester wohlgemerkt, sonst gibt es nix!, so ist meine Erfahrung), andererseits bekommen alle bis zu diesem Unterscheidungsalter die Eucharistie gereicht. Die Eucharistie ist, wie auch Papst Franziskus gesagt hat, kein Lohn (auch kein lohn für die Selbsterkenntnis), sondern eine Arznei.

Edited by rorro

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Merkur
vor einer Stunde schrieb duesi:

... Welchen Sinn sollte es machen, Leib und Blut Christi im Sakrament zu empfangen, wenn jemand sich nicht als Sünder vor Gott erkannt hat und damit anerkennt, dass er die durch Christus am Kreuz erwirkte Gnade, die ihm in den Sakramenten zuteil wird, nötig hat? ...

Sich als Sünder vor Gott zu erkennen und einem Beichtvater erfundene oder für belanglos gehaltene "Sünden" zu bekennen sind unterschiedliche Sachverhalte.

 

Das Bedürfnis, sich mit seinen Problemen einem Außenstehenden anzuvertrauen ist nach wie vor groß. Wo liegt dagegen der Sinn, sich ein paar "Sünden" aus zum Teil etwas skurril wirkenden Beichtspiegeln auszusuchen und zu "bekennen"?

Edited by Merkur

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rorro
vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Wo liegt dagegen der Sinn, sich ein paar "Sünden" aus zum Teil etwas skurril wirkenden Beichtspiegeln auszusuchen und zu "bekennen"?

 

Bestenfalls ist ein Zeichen der Demut, für belanglos gehaltene Sünden als nicht so belanglos zu erkennen.

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duesi

Man möge es mir nachsehen, dass ich aufgrund meines freikirchlichen Hintergrundes in meinen Gedankengebäuden noch immer teilweise in der freikirchlichen Sprache verhaftet bin. Dennoch habe ich zu der katholischen Dogmatik von Herzen ja gesagt.

 

Ich stimme ja mit dem Sakrament der Kindertaufe überein, wie es in der Apostelgeschichte heißt "die Verheißung gilt euch und euren Kindern". Und dementsprechend habe ich auch kein Problem damit, den nicht unterscheidungsfähigen Kindern in den Ostkirchen die Eucharistie zu reichen.

 

Die Kopplung des Empfangs der Eucharistie daran, dass alle Todsünden aufrichtig gebeichtet sind, bedeutet ja auch keine "Belohnung" dafür, dass die Todsünden gebeichtet sind. Genauso auch die Erneuerung der Taufe jedes Jahr in der Osternacht, wenn das eigene Ja zum Glaubensbekenntnis dazu kommt und die feierliche Verkündigung, der Sünde und dem Satan zu widersagen, bedeutet ja nicht, dass die Erneuerung der Taufverheißung eine Belohnung für das eigene Ja zum Glauben und zu Gottes Geboten wäre.

 

Ich denke, die Tatsache, dass die Frage, wie eine Beichte ohne Sündenbekenntnis aussehen soll, in den Lehrschreiben nicht beantwortet wird, liegt einfach daran, dass einfach stillschweigend vorausgesetzt wird, dass jeder Mensch ein Sünder ist und jeder, der zwischen gut und böse unterscheiden kann, sich auch notwendigerweise bewusst ist, dass er oder sie schon mal danebengelangt hat.

 

Dementsprechend halte ich die Kopplung des Eucharistieempfangs an den persönlichen Glauben des Empfängers ab dem Unterscheidungsalter auch nicht für eine Form von Belohnung.

 

Natürlich ist die Eucharistie eine Arznei, die unseren Glauben stärken soll. Genauso (wenn auch nicht sakramental) ist auch die Predigt eine Arznei, die den Glauben stärken soll. Genauso ist auch die Lossprechung in der Beichte eine Arznei, die den Glauben stärken soll. Genauso ist auch die Taufe eine Arznei. Doch es gehört ja auch zur katholischen Glaubenslehre, dass der Weg zur Heiligkeit durch eine Kooperation zwischen Gott und Mensch vollzogen wird. Dass der Mensch eine Mitwirkungsverantwortung an der Gnade hat. Das heißt nicht, dass der Mensch für seine Mitwirkung mit den Sakramenten belohnt wird. Das wäre ein Missverständnis. 

 

Ich habe es in der Freikirche so mitbekommen, dass wir in der Predigt gesagt bekommen haben, dass wir alle Sünder sind und ohne Gottes Gnade nicht in das Himmelreich kommen können. Dann wurden wir eingeladen, unsere Sünden (als Kinder zwischen 6 und 8 Jahren) in einem Gespräch mit einem verantwortlichen Leiter zu bekennen und im Gebet vor Gott zu bringen. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand von uns Kindern sich damals für so heilig gehalten hat, dass er sich keiner Sünde bewusst wäre und Sünden erfinden müsste, um eine glaubwürdige Bekehrung vorzutäuschen. Wenn, dann waren einige (noch) nicht bereit, sich zu bekehren. Aber das ist eine andere Geschichte.

 

Wenn ich das jetzt auf die katholische Kirche übertrage, dann gibt es klar Unterschiede. Man ist schon als Kind getauft und damit nach Lehre der Kirche als Gottes Kind angenommen. Das ist ein klarer Unterschied. Aber sind die katholischen Kinder aufgrund ihrer Taufe deswegen so heilig, dass sie Probleme haben, vor der Erstkommunion mit 7 Jahren eigene Sünden benennen zu können? Ich verwundere mich doch ein wenig darüber, dass das überhaupt ein Problem ist.

 

Wenn ich aufgrund meines anderen Hintergrundes in meinen Ausführungen dogmatische Fehler begehe, bitte ich freundlich darum, mich an der Stelle zu korrigieren.

 

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Flo77
vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Bestenfalls ist ein Zeichen der Demut, für belanglos gehaltene Sünden als nicht so belanglos zu erkennen.

Du hast oben selbst auf das Skrupulantentum verwiesen.

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Merkur
vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Bestenfalls ist ein Zeichen der Demut, für belanglos gehaltene Sünden als nicht so belanglos zu erkennen.

Man erkennt sie ja nicht als solche, sondern erzählt dies nur dem Beichtvater. M.E. wenig zielführend.

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rorro
vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Du hast oben selbst auf das Skrupulantentum verwiesen.

 

Ich spreche ja nicht von der täglichen oder wöchentlichen Beichte. Das Leben ist nicht schwarz-weiß.

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rorro
vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Man erkennt sie ja nicht als solche, sondern erzählt dies nur dem Beichtvater. M.E. wenig zielführend.

 

Ein erster Schritt. Wenn das Grundvertrauen in die jahrhundertealte Lehre der Kirche fehlt (ich rede nicht von Personen der Leitung), dann macht  noch viel mehr keinen Sinn.

Edited by rorro

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duesi

Ich denke, selbst wenn jemand dem Sündenkatalog in den Beichtspiegeln nicht zustimmt, ist es doch für ein 7jähriges Kind möglich, zu erkennen, dass es schonmal lieblos oder egoistisch gewesen ist. Dem Doppelgebot der Liebe stimmen doch selbst die progressivsten Liberalen zu. Da ist es gar nicht notwendig, irgend etwas aus dem Beichtspiegel zu erfinden oder Sünden zu bekennen, die man selbst noch gar nicht als Sünde erkannt hat.

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Merkur
vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Ein erster Schritt. Wenn das Grundvertrauen in die jahrhundertealte Lehre der Kirche fehlt (ich rede nicht von Personen der Leitung), dann macht  noch viel mehr keinen Sinn.

Bei solchen ersten Schritten ist möglicherweise eine gewisse Skepsis gegenüber bestimmten Teilen der Lehre nicht völlig unangebracht. 

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Long John Silver
vor 26 Minuten schrieb duesi:

Man möge es mir nachsehen, dass ich aufgrund meines freikirchlichen Hintergrundes in meinen Gedankengebäuden noch immer teilweise in der freikirchlichen Sprache verhaftet bin. Dennoch habe ich zu der katholischen Dogmatik von Herzen ja gesagt.

 

Die Kopplung des Empfangs der Eucharistie daran, dass alle Todsünden aufrichtig gebeichtet sind, bedeutet ja auch keine "Belohnung" dafür, dass die Todsünden gebeichtet sind.

 

 

Hast du das Konzept der Todsuende wirklich richtig verstanden?

 

Denjenigen, der im Stand der Todsuende zur Kommunion geht (oder noch gehen moechte oder innerlich kann) moechte ich sehen :-))

 

Eine solche automatische Koppelung, wie von dir formuiliert, gibt es nicht. Es gibt lediglich die Ansicht, dass Suenden zu gewissen Zeiten (in gewissen Abstaenden) gebeichtet werden sollten/muessen, (in den meisten Faellen wird das heutzutage abgedeckt durch die Vergebung im Gottesdienst, und/oder Bussgottesdienste, weil kaum noch einer regelmaessig zu Beichte geht jede Woche). 

 

 

Edited by Long John Silver

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Merkur
vor 2 Minuten schrieb duesi:

Ich denke, selbst wenn jemand dem Sündenkatalog in den Beichtspiegeln nicht zustimmt, ist es doch für ein 7jähriges Kind möglich, zu erkennen, dass es schonmal lieblos oder egoistisch gewesen ist. ...

Und was soll daraus folgen? Welche Konsequenzen sollte das Kind daraus ziehen?

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Long John Silver
vor 11 Minuten schrieb duesi:

Ich denke, selbst wenn jemand dem Sündenkatalog in den Beichtspiegeln nicht zustimmt, ist es doch für ein 7jähriges Kind möglich, zu erkennen, dass es schonmal lieblos oder egoistisch gewesen ist. Dem Doppelgebot der Liebe stimmen doch selbst die progressivsten Liberalen zu. Da ist es gar nicht notwendig, irgend etwas aus dem Beichtspiegel zu erfinden oder Sünden zu bekennen, die man selbst noch gar nicht als Sünde erkannt hat.

 

Ich weiss nicht, was meine Kinder mit 9 Jahren gebeichtet haben, will es auch nicht wissen, aber es war so was wie ein Gespraech des Pfarrers mit ihnen einzeln, ich gehe nach dem ganzen Wissen um den Unterricht davor davon aus, es handelte sich um Dinge, die Kinder beruehren und auch verstehen als fuer sich wichtig. Mit  Sicherheit hat er ihnen nicht eingeredet, sie seien suendig oder so etwas und haetten alles moegliche auf dem Kerbholz angesammelt in den 9 Jahren ihres Lebens davor. 

 

Es ging wohl eher darum, ein gewisses Bewusstsein zu wecken fuer den Zusammenhang von Beichte und Vergebung und warum das gut tun kann,  zu beichten, wenn einem was auf dem Herzen liegt gegenueber Gott. 

 

 

Edited by Long John Silver

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