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Rotgold

Wendezeit und Mauerfall 1989

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Werner001

davon abgesehen war die Wiedervereinigung eine historische Chance, die man nirgendwo auf der Welt verpasst hätte. Alleine dass überhaupt darüber diskutiert wurde, ob man solle oder lieber doch nicht, ist so dermaßen typisch kleinkariert-deutsch.

Alle Alternativen hätten den westdeutschen Steuerzahler ein Vielfaches gekostet.

Und wann besteht für ein Land schon mal die Chance, sich friedlich derart zu vergrößern?

 

Werner

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Marcellinus

 

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Und wann besteht für ein Land schon mal die Chance, sich friedlich derart zu vergrößern?

 

Werner

 

Vor allem wenn man vorher jahrzehntelang gebetsmühlenartig behauptet hat, dies sei das vornehmste Ziel deutscher Politik: die friedliche Wiedervereinigung in Freiheit! Das zurückzuweisen, wenn man es geboten bekommt, wäre niemandem zu erklären gewesen. Obwohl, die heutige Politikergeneration hätte auch das hinbekommen.

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helmut
vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

..... Es gab keine Neufindungsphase für das nunmehr gesamte deutsche Volk, keine identitätsstiftenden Ereignisse. So blieb die Mauer bestehen, und besteht noch heute. ...

einige identitätstiftende ereignisse sind die montagsdemonstrationen, die angst dabei, die ersten freien wahlen, die abwahl von lafontaine, der eine wirtschaftliche mauer wollte, die wirtschafts- und sozialunion, die sicherheit versprach und auch hielt und der schlußendliche beitritt.

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Higgs Boson
vor 21 Minuten schrieb helmut:

einige identitätstiftende ereignisse sind die montagsdemonstrationen, die angst dabei, die ersten freien wahlen, die abwahl von lafontaine, der eine wirtschaftliche mauer wollte, die wirtschafts- und sozialunion, die sicherheit versprach und auch hielt und der schlußendliche beitritt.

 

Alle Aktivität ging vom Osten aus. Im Westen gab es keine Demonstrationen, unsere ersten freien Wahlen waren wesentlich früher. Der Osten ist beigetreten.

 

Ich war zur der Feier sogar in Berlin. Doch für mich als Wessi hat sich überhaupt nichts verändert, außer dass das Land jetzt größer war. Außer dem Soli ist mir nichts widerfahren, und der ist alles andere als identitätsstiftend. Den eigentlich Preis, die gesamte Integrationsleistung wurde ausschließlich im Osten geleistet.

 

Meine Identität hat sich nicht verändert.

 

Es gibt kein neues 'Wir'. Es gibt nur ein: Ihr seid jetzt uns.

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Flo77
vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Und wann besteht für ein Land schon mal die Chance, sich friedlich derart zu vergrößern?

Es gibt genügend Beispiele in der Geschichte, daß Staaten ab einer gewissen Größe unregierbar wurden und Wachstum durchaus zum Untergang führen kann.

 

Meiner Meinung nach hatten sich West- und Ostdeutsche bis 1989 so weit auseinanderentwickelt wie West- und Ostfranken im 10. Jahrhundert.

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helmut
vor 10 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

..... Es gibt nur ein: Ihr seid jetzt uns.

das gab es und gibt es eben nicht. mir wollte man 1990/91 erstmal das arbeiten und das nötige wissen beibringen. von "uns" war nicht die rede. das "wir" ging soweit das "wir im westen" dem osten vielzuviel bezahlen mußten.

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Werner001
4 minutes ago, Flo77 said:

Es gibt genügend Beispiele in der Geschichte, daß Staaten ab einer gewissen Größe unregierbar wurden und Wachstum durchaus zum Untergang führen kann.

 

Meiner Meinung nach hatten sich West- und Ostdeutsche bis 1989 so weit auseinanderentwickelt wie West- und Ostfranken im 10. Jahrhundert.

Unregierbarkeit hat weniger mit Größe zu tun und mehr mit Dummheit und Dekadenz.

 

Werner

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helmut
vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt genügend Beispiele in der Geschichte, daß Staaten ab einer gewissen Größe unregierbar wurden und Wachstum durchaus zum Untergang führen kann.

 

Meiner Meinung nach hatten sich West- und Ostdeutsche bis 1989 so weit auseinanderentwickelt wie West- und Ostfranken im 10. Jahrhundert.

das zeigt sich wo?

 

wer war der wirtschaftlich und politisch stärkere?

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Higgs Boson
vor 13 Minuten schrieb helmut:

das gab es und gibt es eben nicht. mir wollte man 1990/91 erstmal das arbeiten und das nötige wissen beibringen. von "uns" war nicht die rede. das "wir" ging soweit das "wir im westen" dem osten vielzuviel bezahlen mußten.

 

Eben, das wollte ich mit der grammatikalisch falschen Konstruktion 'Ihr seid uns' ausdrücken. Der Westen ist nicht mitgekommen, hier gab es nichts, was sich verändert hätte. Dass sich der Osten verarscht fühlt zeugt einfach nur von gesundem Menschenverstand.

 

Daher, weil wir keine gemeinsame Erfahrung haben, gab es kein zusammenwachsen. Es gibt zwei deutsche Völker in einem Staatsgebiet unter den Regeln eines der beiden Völker.

 

Mein Bezug zum mosaischen Gesetz: das Gesamtdeutsche Volk hat keinen gemeinsamen Bund beschlossen, ist gemeinsam unter ein gemeinsames Gesetz, gemeinsame Regeln getreten. Es reicht nicht Regeln zu haben. Man muss ihnen aktiv zustimmen. Damit werden sie legitimiert.

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Flo77
vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Unregierbarkeit hat weniger mit Größe zu tun und mehr mit Dummheit und Dekadenz.

Ich suche das Argument.

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helmut
vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Eben, das wollte ich mit der grammatikalisch falschen Konstruktion 'Ihr seid uns' ausdrücken. Der Westen ist nicht mitgekommen, hier gab es nichts, was sich verändert hätte. Dass sich der Osten verarscht fühlt zeugt einfach nur von gesundem Menschenverstand.

 

Daher, weil wir keine gemeinsame Erfahrung haben, gab es kein zusammenwachsen. Es gibt zwei deutsche Völker in einem Staatsgebiet unter den Regeln eines der beiden Völker.

 

Mein Bezug zum mosaischen Gesetz: das Gesamtdeutsche Volk hat keinen gemeinsamen Bund beschlossen, ist gemeinsam unter ein gemeinsames Gesetz, gemeinsame Regeln getreten. Es reicht nicht Regeln zu haben. Man muss ihnen aktiv zustimmen. Damit werden sie legitimiert.

ausgangspunkt war die wiedervereinigungsklausel des GG. es gibt weitere gemeinsame regeln. das ist die wirtschafts- und sozialunion als ausgang 1990. alle parlamente haben zu jeder zeit allem zugestimmt.

was willst du mehr? das ich nicht von jedem freudig begrüßt wurde ging 1945 den flüchtlingen, später den russlanddeutschen, dann mir und jetzt den migranten genauso. ich fühle mich nicht verarscht, sondern erfreue mich an den rechten und fordere alle für mich ein, z.b. jetzt das recht auf freizügigkeit in der eu.

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helmut
vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Ich suche das Argument.

wo war deines?

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mn1217
vor 3 Stunden schrieb Werner001:

davon abgesehen war die Wiedervereinigung eine historische Chance, die man nirgendwo auf der Welt verpasst hätte. Alleine dass überhaupt darüber diskutiert wurde, ob man solle oder lieber doch nicht, ist so dermaßen typisch kleinkariert-deutsch.

Alle Alternativen hätten den westdeutschen Steuerzahler ein Vielfaches gekostet.

Und wann besteht für ein Land schon mal die Chance, sich friedlich derart zu vergrößern?

 

Werner

Ein größeres Land hat nicht nur Vorteile...

Es hätte zumindest für die Art der Wiedervereinigung andere Alternativen gegeben. Und eigentlich hätte es eine neue Verfassung geben müssen. Die allerdings höchstwahrscheinlich ziemlich deckungsgleich mit dem GG gewesen wäre,daher ist es egal.

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mn1217
vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

 

Daher, weil wir keine gemeinsame Erfahrung haben, gab es kein zusammenwachsen. Es gibt zwei deutsche Völker in einem Staatsgebiet unter den Regeln eines der beiden Völker.

 

Mein Bezug zum mosaischen Gesetz: das Gesamtdeutsche Volk hat keinen gemeinsamen Bund beschlossen, ist gemeinsam unter ein gemeinsames Gesetz, gemeinsame Regeln getreten. Es reicht nicht Regeln zu haben. Man muss ihnen aktiv zustimmen. Damit werden sie legitimiert.

Also A wollte die Mehrheit im Osten diesen Anschluss

B ist Deutschland in den letzten Jahren sehr wohl zusammengewachsen.  Schon 1995 war es für Studenten ziemlich egal,woher sie kamen.  Die Ostler waren halt jünger und besser in Naturwissenschaften.  Aber sonst...

Heute ist es eher eine Frage von Stadt oder Land. Ländliche Gebiete sind eher schlechter dran.

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Rotgold
vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

 

 

Es gibt zwei deutsche Völker in einem Staatsgebiet

 

 

 

Das mag deine Meinung so sein.

Ich möchte dem entschieden widersprechen.

 

Ich halte das auch für sachlich völlig falsch.

Traurig, dass irgendwer so denken kann.

 

Let us agree to dis-agree.

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Rotgold
vor 24 Minuten schrieb mn1217:

Also A wollte die Mehrheit im Osten diesen Anschluss

B ist Deutschland in den letzten Jahren sehr wohl zusammengewachsen.  Schon 1995 war es für Studenten ziemlich egal,woher sie kamen.  Die Ostler waren halt jünger  .....

 

 

 

So ist es.

 

Und als Bestätigung von Punkt A dieser Spruch von damals:

 

"Kommt die D-Mark, bleiben wir.

Kommt sie nicht, gehn wir zu ihr!"

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Rotgold
Zitat

Meiner Meinung nach hatten sich West- und Ostdeutsche bis 1989 so weit auseinanderentwickelt wie West- und Ostfranken im 10. Jahrhundert.

 

Diese  "Meinung" kann man ja haben. Aber sie ist sachlich nicht zu halten.

Um nicht zu sagen: Sie ist  völlig unsinnig.

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helmut
vor 35 Minuten schrieb mn1217:

Ein größeres Land hat nicht nur Vorteile...

Es hätte zumindest für die Art der Wiedervereinigung andere Alternativen gegeben. Und eigentlich hätte es eine neue Verfassung geben müssen. Die allerdings höchstwahrscheinlich ziemlich deckungsgleich mit dem GG gewesen wäre,daher ist es egal.

faktisch gab es keine alternative, denn der demokratische wille war der beitritt.

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Higgs Boson
vor 37 Minuten schrieb mn1217:

Also A wollte die Mehrheit im Osten diesen Anschluss

B ist Deutschland in den letzten Jahren sehr wohl zusammengewachsen.  Schon 1995 war es für Studenten ziemlich egal,woher sie kamen.  Die Ostler waren halt jünger und besser in Naturwissenschaften.  Aber sonst...

Heute ist es eher eine Frage von Stadt oder Land. Ländliche Gebiete sind eher schlechter dran.

 

Selbstverständlich ist nicht alles komplett falsch gelaufen, meine Große hat in Österreich studiert, das war da auch egal.

 

Trotzdem, alleine ein Blick auf die Landesparlamente reicht um zu erkennen, dass es sehr große Unterschiede in der Wahrnehmung gibt. Zurecht gibt.

 

 

vor 41 Minuten schrieb mn1217:

Ein größeres Land hat nicht nur Vorteile...

Es hätte zumindest für die Art der Wiedervereinigung andere Alternativen gegeben. Und eigentlich hätte es eine neue Verfassung geben müssen. Die allerdings höchstwahrscheinlich ziemlich deckungsgleich mit dem GG gewesen wäre,daher ist es egal.

 

Stell Dir vor, wir erzählen die Geschichte der Wiedervereinigung, und es ist nicht nur der Mauerfall, von dem wir berichten. Wir berichten auch davon, dass wir dann eine neue Verfassung erarbeitet haben, alle haben das diskutiert, auf den Marktplätzen heiße Diskussionen, weil Internetforen gab es ja noch nicht. Aber es ist ein Thema, das alle betrifft. Und dann, am Ende dieses Prozesses stimmt das ganze deutsche Volk darüber ab.

 

Das ist eine Geschichte, die identitätsstiftend wäre, für alle. Da hätte zusammenwachsen können, was zusammen gehört.

 

Jede jüdische Seele, so sagt man, auch alle zukünftigen, haben am Gottesberg Horeb dem Bund und dem Gesetz zugestimmt. Die Erzählung vom Zug in die Freiheit und dem Bundesschluss hat dem Volk Israel über Jahrtausende Identität geschenkt. Ein Jude ist ein Jude weil er unter dem Gesetz steht, auch wenn er es nicht hält.

 

Der zweite Teil der Geschichte fehlt uns.

 

 

Edited by Higgs Boson

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helmut
vor 11 Minuten schrieb Rotgold:

 

Das mag deine Meinung so sein.

Ich möchte dem entschieden widersprechen.

 

Ich halte das auch für sachlich völlig falsch.

Traurig, dass irgendwer so denken kann.

 

Let us agree to dis-agree.

über dieses denken hat sich eine mehrheit demokratisch hinweggesetzt.

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helmut
vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

....Stell Dir vor, wir erzählen die Geschichte der Wiedervereinigung, und es ist nicht nur der Mauerfall, von dem wir berichten. Wir berichten auch davon, dass wir dann eine neue Verfassung erarbeitet haben, alle haben das diskutiert, auf den Marktplätzen heiße Diskussionen, weil Internetforen gab es ja noch nicht. Aber es ist ein Thema, das alle betrifft. Und dann, am Ende dieses Prozesses stimmt das ganze deutsche Volk darüber ab.

 

Das ist eine Geschichte, die identitätsstiftend ist, für alle. Da hätte zusammenwachsen können, was zusammen gehört.

 

Jede jüdische Seele, so sagt man, auch alle zukünftigen, haben am Gottesberg Horeb dem Bund und dem Gesetz zugestimmt. Die Erzählung vom Zug in die Freiheit und dem Bundesschluss hat dem Volk Israel über Jahrtausende Identität geschenkt. Ein Jude ist ein Jude weil er unter dem Gesetz steht, auch wenn er es nicht hält.

 

Der zweite Teil der Geschichte fehlt uns.

 

 

da fehlt nichts. es ist berichtet worden und jeder konnte es wahrnehmen. manche, auch du, haben es nicht wahrgenommen oder vergessen. auch beim jüdischen zug in die freiheit gab es abtrünnige und welche die den bund vergaßen. ich liebe meine norddeutsche heimat, die hügel, die wälder, das meer und den strand. ich fühle mich wohl bei menschen die sich verhalten wie ich es von kindheit her kenne, weltoffen, entgegenkommend, gastfreundlich, dem einzelnen aufgeschlossen. nation und staat sind ein ordnungspolitisches und ökonomisches historisch kurzzeitiges dasein. der staat der mir politische freiheit und soziale sicherheit  bieten kann, ist mein staat.

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Higgs Boson
vor 22 Minuten schrieb helmut:

da fehlt nichts. es ist berichtet worden und jeder konnte es wahrnehmen. manche, auch du, haben es nicht wahrgenommen oder vergessen. auch beim jüdischen zug in die freiheit gab es abtrünnige und welche die den bund vergaßen. ich liebe meine norddeutsche heimat, die hügel, die wälder, das meer und den strand. ich fühle mich wohl bei menschen die sich verhalten wie ich es von kindheit her kenne, weltoffen, entgegenkommend, gastfreundlich, dem einzelnen aufgeschlossen. nation und staat sind ein ordnungspolitisches und ökonomisches historisch kurzzeitiges dasein. der staat der mir politische freiheit und soziale sicherheit  bieten kann, ist mein staat.

 

Tatsächlich? Die Diskussion um beispielsweise eine neue, gemeinsame Verfassung ist völlig an mir vorbeigegangen. Wobei ich das erwartet hatte. Schließlich gehöre ich einer Generation an, die lange vor 89/90 Sozialkunde hatte. Wir haben noch gelernt, dass das GG ein Provisorium ist, das nach der Wiedervereinigung durch eine Verfassung ersetzt werden soll. Und dass es Grundgesetz heißt, weil eine Verfassung erst nach der Wiedervereinigung für Gesamtdeutschland erarbeitet werden soll.

 

Das ist nicht geschehen. NBL ist nach §Dingsbums beigetreten, man hat die Präambel ausgetauscht, das war alles.

 

Das ist keine Geschichte, das ist jämmerlich.

 

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helmut
vor 14 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Tatsächlich? Die Diskussion um beispielsweise eine neue, gemeinsame Verfassung ist völlig an mir vorbeigegangen. Wobei ich das erwartet hatte. Schließlich gehöre ich einer Generation an, die lange vor 89/90 Sozialkunde hatte. Wir haben noch gelernt, dass das GG ein Provisorium ist, das nach der Wiedervereinigung durch eine Verfassung ersetzt werden soll. Und dass es Grundgesetz heißt, weil eine Verfassung erst nach der Wiedervereinigung für Gesamtdeutschland erarbeitet werden soll.

 

Das ist nicht geschehen. NBL ist nach §Dingsbums beigetreten, man hat die Präambel ausgetauscht, das war alles.

 

Das ist keine Geschichte, das ist jämmerlich.

 

die präambel lautete :

 

" ..Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden."

 

das hat es getan, ohne wenn und aber.  denn alle haben nach ihrem subjektiven freien willen mitgewirkt. wenn deine wünsche nicht erfüllt wurden, mußt du dich der demokratischen mehrheit beugen.

 

meine wünsche sind vollkommen erfüllt.

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Higgs Boson
vor 10 Minuten schrieb helmut:

die präambel lautete :

 

" ..Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden."

 

das hat es getan, ohne wenn und aber.  denn alle haben nach ihrem subjektiven freien willen mitgewirkt. wenn deine wünsche nicht erfüllt wurden, mußt du dich der demokratischen mehrheit beugen.

 

meine wünsche sind vollkommen erfüllt.

 

Rein formal ist es doch völlig ok, das ist doch kein Thema. Identitätsstiftende Prozesse sind was anderes. Sowas fand nicht statt.

 

Falls Du es so erlebt hast, freut mich. Eine Geschichte, die ein Volk erzählen kann ist das immer noch nicht.

 

Es ist einfach eine verpasste Chance. Und das rächt sich gerade.

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mn1217
vor 51 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Tatsächlich? Die Diskussion um beispielsweise eine neue, gemeinsame Verfassung ist völlig an mir vorbeigegangen. Wobei ich das erwartet hatte. Schließlich gehöre ich einer Generation an, die lange vor 89/90 Sozialkunde hatte. Wir haben noch gelernt, dass das GG ein Provisorium ist, das nach der Wiedervereinigung durch eine Verfassung ersetzt werden soll. Und dass es Grundgesetz heißt, weil eine Verfassung erst nach der Wiedervereinigung für Gesamtdeutschland erarbeitet werden soll.

 

Das ist nicht geschehen. NBL ist nach §Dingsbums beigetreten, man hat die Präambel ausgetauscht, das war alles.

 

Das ist keine Geschichte, das ist jämmerlich.

 

Naja,es ist schade.

Aber die neue Verfassung wäre vermutlich ziemlich deckungsgleich mit dem GG gewesen.

Ich war damals für den dritten Weg (haltet mir zugute,dass ich erst 15 war. Heute denke ich,dass die DDR das finanziell wohl nicht geschafft hätte) und definitiv FÜR eine Diskussion und neue Verfassung.

Aber andere,die wählen durften,haben anders entschieden.  Nur sollen die dann heute nicht meckern.

Edited by mn1217

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