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Rotgold

Wendezeit und Mauerfall 1989

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Chrysologus
vor 30 Minuten schrieb rince:

Vielleicht sollten wir tatsächlich mehr Bohei drum machen. Vielleicht sollten wir z.B. von Fussballern im deutschen Nationalteam tatsächlich erwarten dürfen, dass sie die Hymne laut mitsingen, weil sie sonst nicht mehr mitspielen dürfen. 

Sie sollten auch Schuhplatteln können und wissen, wie man Aal ißt, sonst dürfen sie nicht mitspielen. 

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Sie sollten auch Schuhplatteln können und wissen, wie man Aal ißt, sonst dürfen sie nicht mitspielen. 

 

Das ist genau die Verhonepiepelung eines Wir-Gefühls, die in diesem Land seit über 70 Jahren betrieben wird, mit der an sich einleuchtenden Begründung, dieses Wir-Gefühl sei einmal schändlich mißbraucht worden. Nur funktioniert keine Gesellschaft auf Dauer, die ein solches Wir-Gefühl nicht hat.

 

Dann dominieren nämlich all die vielen kleinen Ichs, oder es bilden sich Wir-Ghettos, die nur sich ubd ihresgleichen meinen, und für die die anderen nur „die anderen“ sind. Wenn man so weit ist, dann ist das gemeinsame Wir verschwunden, und es hat auch keinen Sinn mehr, es in Sonntagsreden zu beschwören. 

 

Dann muß man sich um neue Gemeinsamkeiten bemühen. Das einzige aber, was man nicht braucht, ist das Verächtlichmachen anderer, nur weil sie etwas anderes essen, oder seltsame Bräuche pflegen. Du muß ja nicht mitmachen. Und Asl ist sowieso zu fett.

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Wunibald

Es schadet manchmal nicht, wenn man seinen Ironiedetektor einschaltet.

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Flo77
vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Einwanderer lernen die Geschichte, wie ich sie gelernt habe. Ich habe ja auch nicht alles live mitbekommen.  

Einwanderer in den USA verbindet ja auch erst mal nix mit der Flagge. 

Einwanderer lernen die Geschichte nicht wie wir sie gelernt habe. Traumata schlagen sich in der DNA und in der gesamten Sozialisation nieder, wir haben unsere Geschichte gewissermaßen im Blut. Diesen Grad der "Vertrautheit" kann man nicht erlernen und ich pers. habe auch meine Zweifel ob die Gastarbeiternachkommen in der alten Bundesrepublik die Tragweite der Wiedervereinigung (die ganz eigene Probleme mit sich bringt, nachdem die Traumata der Ostdeutschen schon nicht mal mehr die Erfahrungen der Westdeutschen sind) nachvollziehen können.

 

Für Einwanderer in die USA ist die Flagge ein Symbol für die neue Ordnung der sie sich anschließen wollen, ein Zeichen der Verheißung auf eine bessere Zukunft. Die Flagge ist auch ein Kristallisationspunkt der dem Einwanderer sagt ab hier bist du Amerikaner (d.h. unsere Rechtsordnung, unsere Verfassung, unserer Werte, unsere Traditionen). Das fehlt für Deutschland komplett.

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helmut
vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Der gemeinsame Kult verbindet die US-Amerikaner über ihre ethnischen und religiösen Grenzen hinweg. Deshalb funktioniert Integration bzw. Assimilation drüben weitaus einfacher als bei uns.

 

Wer zu uns kommt hat schlicht nichts, was er mitmachen kann um seine Zugehörigkeit zu diesem Land auszudrücken. Nichteinmal die Autochthonen haben das über die Grenzen ihrer Region hinaus.

was macht man in anderen ländern? was macht ein belgier, ein niederländer, ein slowake, in kroate, ein österreicher, ein spanier, ein katalane, ein schotte, ein schwede......?

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helmut
vor 2 Minuten schrieb Flo77:

....Traumata schlagen sich in der DNA ......nieder, wir haben unsere Geschichte gewissermaßen im Blut.....

eine seltsame blutsromantik.  woran erinnert mich das bloß?

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helmut
vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist genau die Verhonepiepelung eines Wir-Gefühls, ...

darf ich da an volk und blut und boden und nation denken? wenn nicht, was schlägst du vor als wir-gefühl?

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helmut
vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Daß Du keinerlei Gespür für Begriffe wie Heimat, Volk und Nation und ihre Bedeutung für den Bestand eines Staatswesens hast, hast Du hier schon hinreichend dokumentiert.

heimat ist meine norddeutsche heimat. nation und staat sind etwas zeitweiliges, zufälliges.

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Flo77
vor 3 Minuten schrieb helmut:

eine seltsame blutsromantik.  woran erinnert mich das bloß?

 

https://www.mdr.de/wissen/mensch-alltag/stress-trauma-vererbte-gene-100.html

 

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/genetik-traumatische-erlebnisse-praegen-das-erbgut-1.1936886

 

 

Aber es kann natürlich nicht sein, was nicht sein darf.

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Marcellinus
vor 3 Minuten schrieb helmut:

heimat ist meine norddeutsche heimat. nation und staat sind etwas zeitweiliges, zufälliges.

 

Dir ist aber schon klar, daß Norddeutschland keine herumdümpelnde Insel ist, die mal hier mal da andockt? :D

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helmut
vor 13 Stunden schrieb mn1217:

....Mit anderen Deutschen "verbindet" mich gemeinsame Geschichte und die Sprache. 

eine gemeinsame geschichte verbindet mich mit wenigen. viele haben andere wertungen bei der deutschen geschichte, die ich ablehne. die gemeinsame sprache ist recht locker. wenn sie ein bißchen in emotionale geht spüre ich unverständnis. viele begriffe sind denglisch. ich verstehe sie nicht. die pop-musik ist für mich ärgerlich. also sprache ist gut für hofer einkaufen.

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mn1217
vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Die Sprache und die gemeinsame Geschichte verbinden Dich mit jenen, deren Vorfahren das 3. Reich miterlebt haben. Zu sämtlichen Zuwanderern wirst Du daher immer eine gewisse Distanz haben. Insbesondere zu jenen, die hier auch in der 3. und 4. Generation immer noch ihre Herkunftssprache, ihre Herkunftstraditionen und ihre Herkunftsreligionen pflegen. Deren Geschichte gibt eine Verbindung mit Dir überhaupt nicht her.

 

 https://www.zdf.de/wissen/leschs-kosmos/die-macht-von-ritualen-102.html

 

Weihnachten ist als Beispiel ebenso schwach wie der Fußball. Mit dem ursprünglichen Fest wie es vor 1950 gefeiert wurde, hat es in weiten Teilen der Bevölkerung ohnehin nichts mehr zu tun und selbst bei denen, die mit dem Fest aufgewachsen sind, gibt es immer mehr, die es eben nicht mehr begehen. Vom atheistisch-sozialistisch verdorbenen Osten ganz zu schweigen. Und je größer der Anteil der Zuwanderer aus Fremdkulturen wird umso geringer wird der Anteil derer davon werden die meinen dieses Fest imitieren zu müssen. (Wieso sollten sie auch etwas imitieren, was bei den Autochthonen schon abgelehnt wird - beim Karneval haben wir ja das gleiche Problem.)

 

Fußball gucken? Ebenfalls Privatsache. Es gibt keinen sozialen Zwang das zu tun, geschweige denn daß es dafür außerhalb der Fangruppen allgemeine Rituale gäbe.

 

Die Böllerei an Silvester, die die Klimaschützer schon auf dem Kieker gaben? Auch der Silvesterabend wird üblicherweise privat begangen. Auch den Jahreswechsel kann jeder so begehen wie er will. Sogar WANN er will (Rosh ha shana, Muharram, etc.)

Naja,das ist doch gut.

Sozialer Zwang ist sehr unangenehm und halt eben Zwang. 

Ich finde es sehr angenehm, da frei und flexibel zu sein. Leben und leben lassen.

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Flo77
vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Naja,das ist doch gut.

Sozialer Zwang ist sehr unangenehm und halt eben Zwang. 

Ich finde es sehr angenehm, da frei und flexibel zu sein. Leben und leben lassen.

Mittlerweile weiß ich nicht mehr, von welcher Seite ich das noch angehen soll:

 

Eine Gesellschaft kann ohne sozialen Zwang nicht funktionieren. Bzw. es ist dann keine Gesellschaft sondern ein Konglomerat aus Einzelpersonen und Minigruppen. Machtpolitisch eine traumhafte Situation, weil man aufgrund des praktisch nicht vorhandenen Widerstands bzw. der nicht vorhandenen Organisation der Bevölkerung durchregieren kann.

 

Sobald aber die Machtstrukturen zerfallen bzw. schwächeln kollabiert das ganze System und genau das passiert was die Altparteien seit 2005 befürchten: Daß nämlich eine extremistische Gruppe, die das notwendige Gewaltpotenzial mitbringt das Machtvakuum füllt.

Edited by Flo77
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Flo77
vor 1 Minute schrieb Flo77:

...

 

Edited by Flo77

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rince
vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Sie sollten auch Schuhplatteln können und wissen, wie man Aal ißt, sonst dürfen sie nicht mitspielen. 

Als nächstes muss dringend der Name "Nationalmannschaft" verboten werden, und dass da nur Deutsche mitspielen dürfen geht ja mal gar nicht. 

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helmut
vor 5 Minuten schrieb Flo77:

...Eine Gesellschaft kann ohne sozialen Zwang nicht funktionieren. ...

an welchen sozialen zwang denkst du? wer definiert ihn? wer kontrolliert ihn? wer sanktioniert?

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Flo77
vor 1 Minute schrieb helmut:

an welchen sozialen zwang denkst du? wer definiert ihn? wer kontrolliert ihn? wer sanktioniert?

Der gleiche soziale Zwang, der vor 50 Jahren noch dafür sorgte, daß sich die Nachbarschaft sonntag Morgens in den Kirchen traf.

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helmut
vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dir ist aber schon klar, daß Norddeutschland keine herumdümpelnde Insel ist, die mal hier mal da andockt? :D

das hebt doch das zeitweilige und zufällige von staat und nation nicht auf. im zufälligen und zeitweiligen habe ich keine wurzel. aber staat und nation sind auch in dieser form etwas nützliches.

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mn1217

Aber in Zwang leben?

Klar gibt es (ungeschriebene)Regeln.

Aber alle verdonnern? 

Das Schöne an D ist doch,dass jeder Jeck anders sein darf und es viele verschiedene Lebensalter gibt.

 

Was bringt zB Bohei um HymNennungen?  Die Fußballer sollen Fußball spielen. Davon,dass sie (meistens falsch)singen ,spielen sie doch auch  nicht besser. 

Das war ja rinces Vorschlag, vielleicht kann er sagen,was er sich davon verspricht.

 

Ich denke übrigens,dass für Ost,West,Nord und Süd das GG ein Kristallisationspunkt ist. Und vielleicht auch noch Schiller,Goethe und Co.

 

Dass Geschichten eine Wirksamkeit haben,ist klar und offensichtlich.  Die entwickeln auch gern ein Eigenleben.  Und Menschen erzählen einander Geschichten.  Alle Staaten,alle Kulturen und Religionen basieren auf solchen Geschichten. 

Und wir schulden auch unsere Geschichten den Nachfahren. 

Meine Großeltern und älteren Onkel haben uns din Auswirkungen des zweiten Weltkriegs klargemacht . Meine Eltern gehören der Generation an,die bewiesen hat,dass eine Generation die Welt verändern kann. Ich werde meinen Nichten von 1989 erzählen.

Das ist wichtig,das würde ich nie bestreiten.

 

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mn1217
vor 9 Minuten schrieb rince:

 

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Der gleiche soziale Zwang, der vor 50 Jahren noch dafür sorgte, daß sich die Nachbarschaft sonntag Morgens in den Kirchen traf.

 

Und das war gut,weil..?

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helmut
vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Der gleiche soziale Zwang, der vor 50 Jahren noch dafür sorgte, daß sich die Nachbarschaft sonntag Morgens in den Kirchen traf.

du meinst den sozialen zwang der ehen zwischen katholiken und protestanten zum problem machten? du meinst den sozialen zwang der uneheliche kinder und deren mütter ins abseits stellte? du meinst den sozialen zwang der mich in oberbayern zum russen machte weil ich evangelisch und aus ostdeutschland kam?

du meinst den sozialen zwang der die juden allein ließ? du meinst den sozialen zwang der dich zum mörder machte weil du sonst feige warst? nein, diese sozialen zwänge achte ich nicht, ich verachte sie.

aber ganz ohne zwang versuchen wir eine kurdische/syrische/muslimische familie heimisch zu machen. dabei sollen sie begreifen, dass ihre heimatlichen sozialen zwänge mit deinen sehr ähnlich sind.

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Marcellinus
vor 6 Minuten schrieb helmut:

das hebt doch das zeitweilige und zufällige von staat und nation nicht auf. im zufälligen und zeitweiligen habe ich keine wurzel. aber staat und nation sind auch in dieser form etwas nützliches.

 

Ein bißchen Beschäftigung mit Geschichte kann auch hier nicht schaden. Das, was du Norddeutschland nennst, ist nicht weniger zufällig und zeitweilig, geografisch, politisch, sozial. Und auch du bis zufällig und zeitweilig. ;)

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helmut
vor 5 Minuten schrieb mn1217:

....Ich denke übrigens,dass für Ost,West,Nord und Süd das GG ein Kristallisationspunkt ist. Und vielleicht auch noch Schiller,Goethe und Co....

 

wo bleibt helene fischer, heino, und andere pop-barden?

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Marcellinus
vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Eine Gesellschaft kann ohne sozialen Zwang nicht funktionieren.

 

Richtig! Das heißt aber nicht, daß es die Art von Zwang sein muß, die wir heute kennen, und schon gar den Zwang der Vergangenheit.

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rince
vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Aber in Zwang leben?

Klar gibt es (ungeschriebene)Regeln.

Aber alle verdonnern? 

Das Schöne an D ist doch,dass jeder Jeck anders sein darf und es viele verschiedene Lebensalter gibt.

 

Was bringt zB Bohei um HymNennungen?  Die Fußballer sollen Fußball spielen. Davon,dass sie (meistens falsch)singen ,spielen sie doch auch  nicht besser. 

Das war ja rinces Vorschlag, vielleicht kann er sagen,was er sich davon verspricht.

 

Das ist für mich einer der wesentlichen Unterscheidungspunkte zwischen Deutschland und allen anderen Ländern , die ich kenne. Überall erlebe ich Respekt vor den Nationalfarben, vor der Hymne, dieses Wir-Gefühl. Dass, was bei uns (trotz des Sommermärchens) immer noch vollkommen verpönt ist, weil man sofort in die rechte Ecke gesteckt wird. Weswegen von den Links-Autonomen regelmässig zu Sachbeschädigung aufgerufen wird, wenn sich wer ne Deutschlandfahne ans Auto befestigt oder eine gewisse Grüne Politikerin zu Zurückhaltung bei einer WM aufruft, um die Gefühle anderer nicht zu verletzten... Eben ein Symbol für ein vollkommen gestörtes Verhältnis zum eigenen Land. Wie soll man so noch nicht so lange hier wohnende davon überzeugen, sich zu diesem Land zu bekennen, wenn man es nicht mal selber kann? Warum sollen die dann nicht an ihren Werten festhalten, wenn wir uns für unsere eigenen offensichtlich so schämen bzw. gar keine mehr haben? Weil, soll doch jeder so machen, wie er will, so lange ich in Ruhe gelassen werde...

Edited by rince
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