Jump to content
Sign in to follow this  
duesi

Christliche Mystik und buddhistische Meditation

Recommended Posts

Marcellinus

Warum Katzen nicht meditieren

 

Meditation ist eigentlich eine paradoxe Übung, Konzentration auf das Nichts, die absichtsvolle Absichtslosigkeit, die engagierte Übung darin, loszulassen, die Stille, die den Lärm durchbricht, wie die Zen-Buddhisten sagen. Alle diese scheinbaren Widersprüche dienen eigentlich nur dazu, unser bewußtes Selbst durcheinander und letztlich zum Schweigen zu bringen. 

 

Wer einmal eine junge Katze in sein Haus geholt und dessen erste Schritte aufmerksam beobachtet hat, wird immer wieder das gleiche Bild gesehen haben. Das Tier ist gleichzeitig ängstlich und neugierig. Es fürchtet sich vor allem und jedem, und will doch gleichzeitig alle Ecken seines neuen Reiches erkunden. Angst und Neugierde dienen letztlich dem gleichen Ziel: Sicherheit. Sicher zu sein, daß keine Gefahren drohen, und daß man keine Chancen übersehen hat, die sich einem eventuell bieten. Sobald es überall gewesen ist, wird es ein wenig fressen und sich dann zufrieden zusammenrollen.

 

Wir Menschen sind letztlich nicht anders, und auch in uns ringen der Wunsch nach Neuen mit dem nach Sicherheit, nur daß unsere Wahrnehmung nicht an den Grenzen des Raumes wie des Augenblicks aufhört, sondern unser Selbstbewußtsein uns als Teil unserer Welt sieht, und unsere Fantasie uns die Welt auf ihrer Reise aus der Vergangenheit, wie wir sie erinnern, über die Gegenwart in die Zukunft zeigt, mithin eine Welt, wie sie sein könnte.

 

Das ist gut, weil es uns Gefahren sehen lässt, bevor sie uns erreichen, und wir Chancen, die sich uns bieten könnten, nicht übersehen. Das ist schlecht, weil wir nie ganz da sind, wo wir sein sollten, im Hier und Jetzt, weil wir nie ganz bei uns sind. So messen wir alles, was wir erleben, an unseren Wunsch- oder Angstträumen messen. 

 

Für Menschen war damit zu allen Zeiten das, was sie besonders auszeichnet, und ihren evolutionären Erfolg ausmacht, auch eine besondere Last, von der sie sich auf unterschiedlichen Wegen zumindest zeitweise zu beurlauben versuchten. Gemeinschaftliche Feste und Rituale, Geschichten am Lagerfeuer, begleitet von ekstatischem Tanz und besonderen Genüssen, gerne auch mit Drogen, waren und sind beliebte und wirkungsvolle Mittel dazu. 

 

Das änderte sich erst, als mit der Seßhaftwerdung, der größeren Zahl von Menschen auf engstem Raum und der mit der Arbeitsteilung wachsenden sozialen Ungleichheit einzelne Menschen die Chance bekamen, sich zu vereinzeln. Das war der Beginn der Philosophie zB. im antiken Griechenland, oder mit der Upanishaden in Indien, das individuelle Nachdenken über diese Welt und darüber hinaus. Und wie sich die Neugier individualisierte, tat es auch der Wunsch nach Sicherheit, nach Gewißheit, oder mit einem neuen Begriff: Wahrheit. 

 

Diese Suche nach individueller Erkenntnis und Sicherheit teilte sich grob in zwei Wege, den der Logik und den der Meditation. Später kann dann noch der der Mysterienkulte hinzu. Alle drei dienten aber nur einem Zweck, das eigene bewußte Denken, diese nervöse Alarmanlage, zum Schweigen zu bringen, sei es durch die eine Wahrheit, die alle existenziellen Fragen ein für alle mal beantwortet, sei es durch die Konzentration auf das Nichts, oder durch die Ekstase des Mysteriums. 

 

Erfolgreich waren sie alle auf ihre Art, beunruhigende Gedanken durch Gedanken zur Ruhe zu bringen wie bei den Stoikern, durch Ekstase zumindest für eine kurze Zeit ganz im Hier und Jetzt zu sein (oder ganz woanders), oder durch Konzentration die Gedanken zum Schweigen zu bringen. 

 

Am ausgefeiltesten sind sicherlich die östlichen Meditationstechniken, aber sie zeigen auch, warum Katzen nicht meditieren. Katzen sind, im Guten wie im Schlechten, in jedem Augenblick ganz bei sich selbst, etwas, was wir entweder mühsam lernen müssen, oder den einen oder anderen Trick anwenden, um unsere Wunsch- und Angstträume zumindest für eine Weile vor uns zu verstecken. Katzen brauchen das alles nicht. Vielleicht wurden sie deshalb in zivilisierten Zeiten als Götter verehrt - und in unzivilisierten als Teufel gejagt.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Long John Silver

@Marcellinus: das finde ich zu pauschalisierend.  Meditation zu machen hat wahrscheinlich unterschiedliche Gruende, ein grund ist schlicht, zur Ruhe zu kommen. Das faengt bei Autogenes Training an (was ich mache), geht ueber Atemuebungen (die ich auch mache, wegen Asthma) hin zu Gebetsformen, die das Gedankenkarussell unterbingen (oder entsprechende saekulare Formen). Natuerlich koennen auch andere Ziele fuer Menschen wichtig sein (im buddhistischen z.B.), oder sich in Trance zu versetzen oder was auch immer, aber fuer viele Menschen hat Ruhe zu gewinnen und sich zu zentrieren, sicher voellig im Vordergrund als Ziel.  Da muss es nicht unbedingt um beunruhigende Gedanken gehen, es ist einfach eine Art Kraft tanken, um die beunruhigenden Dinge dann besser stemmen zu koennen oder einfach "abzuschalten". Daran ist nichts Ehrenruehriges, bei allem, was auf Menschen einstuermt. Hinzu kommen gesundheitliche Aspekte, die durch bestimmte Uebungen gebessert werden. 

 

In diesem Sinn ist Meditation sicher  eine  versuchte Kontrolle ueber die Gedanken und den Koerper, aber da ist autogenes Training ebenso, und in Anbetracht der Anforderungen des Alltags ist diese versuchte und erstrebte und auch moegliche Kontrolle verstaendlich, nicht im Sinne von Selbstoptimierung, sondern als schlichtes Werkzeug, den Alltag zu bewaeltigen. 

 

Und - Meditation hat nicht einzig was mit Zen zu tun, obwohl der Begriff natuerlich immer in vorderster Front genannt wird, weil das ganze vor Jahrzehnten begann im Westen zu boomen (auch unter Christen). Mir ist das System dieses Denkens fremd, aber Meditation ist ja auch kein Synonym fuer Buddhismus. Meditation gibt es in vielfaeltig mit allen moeglicher Fokussierungen. Ich denke, da muss man wirklich differenzieren. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcellinus
vor 5 Minuten schrieb Long John Silver:

@Marcellinus: das finde ich zu pauschalisierend. 

 

Ja. ;)

 

vor 5 Minuten schrieb Long John Silver:

Meditation zu machen hat wahrscheinlich unterschiedliche Gruende, ein grund ist schlicht, zur Ruhe zu kommen. Das faengt bei Autogenes Training an (was ich mache), geht ueber Atemuebungen (die ich auch mache, wegen Asthma) hin zu Gebetsformen, die das Gedankenkarussell unterbingen (oder entsprechende saekulare Formen).

 

Die Meditation wurde in Indien ursprünglich  aus religiösen Gründen entwickelt, zumindest aus Gründen, die sich von religiösen nicht trennen lassen. War einfach der damaligen Zeit geschuldet. Das Autogene Training (das auch ich sehr schätze) wurde in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts von J.H. Schultz aus Hypnose, Yoga und Meditation  entwickelt, zu ganz säkularen Zwecken, vor allem dem, den einzelnen Menschen eine Methode an die Hand zu geben, für sich selbst ein Gegengewicht zu finden zu unserem immer hektischeren Lebensstil. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Merkur
vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

... Ich finde es daher etwas problematisch, anzunehmen, man könne durch die Befolgung von Praktiken gewissermaßen - mit Voranschreiten des Bewusstseins, des Geistes - einen Blick hinter den Vorhang des Mysteriums Gottes erheischen. ...

Zustimmung. Entweder hat man die richtige Einstellung oder nicht. Meditation kann vielleicht beruhigen, aber den Zielen der christlichen Mystik kann man sich mit ihr kaum nähern. Oder, mit Eckhart gesagt: "Die nicht großen Seins sind, welche Werke die auch wirken, da wird nichts daraus."

Edited by Merkur

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcellinus
vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Zustimmung. Entweder hat man die richtige Einstellung oder nicht. Meditation kann vielleicht beruhigen, aber den Zielen der christlichen Mystik kann man sich mit ihr kaum nähern. Oder, mit Eckhart gesagt: "Die nicht großen Seins sind, welche Werke die auch wirken, da wird nichts daraus."

 

Die hinduistische und buddhistische Meditation ist ja auch nicht für die Zwecke christlicher Mystik entwickelt worden. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Long John Silver
vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die hinduistische und buddhistische Meditation ist ja auch nicht für die Zwecke christlicher Mystik entwickelt worden. 

 

Das Problem entsteht dann, wenn vergessen wird, dass die Formen der Meditation immer innerhalb eines bestimmten Systems und Ueberbaus existieren (und angeboten werden), selbst wenn sich das Instrumentarium/Technik auf einer gewissen Ebene oft aehnelt oder sogar  teilweise deckt. 

 

 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcellinus
vor 17 Minuten schrieb Long John Silver:

Das Problem entsteht dann, wenn vergessen wird, dass die Formen der Meditation immer innerhalb eines bestimmten Systems und Ueberbaus existieren (und angeboten werden), selbst wenn sich das Instrumentarium/Technik auf einer gewissen Ebene oft aehnelt oder sogar  teilweise deckt. 

 

Richtig, weshalb ich als Säkularer zB in Zen-Meditation für mich keinen Sinn sehe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Reisender
Am 5.10.2019 um 02:36 schrieb Higgs Boson:

Es ist sehr hilfreich zum 'runterkommen', Gottesbegegnungen erwarte ich davon nicht, das wäre zu plump.

 

Braucht man denn als Christ das "aktive Runterkommen" ? M.E. gibt doch die erfahrene Freiheit in Christus die innere Ruhe.

 

In den östlichen Religionen versucht man immer durch Meditation, bestimmte rituelle Praktiken etc. eine Art Erleuchtung oder Gottesnähe zu erreichen. Dem zugrunde liegt der Gedanke, dass man sich die Transzendenz irgendwie verdienen muss- wenn jemand auf einmal nicht mehr meditiert, welche Form auch immer, kann man dann nicht mehr zur Ruhe kommen, erreicht man keine Gottesnähe usw. Was ist, wenn man krank ist oder anderweitig verhindert, beschenkt einen Gott dann nicht mehr mit dieser Ruhe?

 

Mir scheint, da wird eine andere Marschrichtung als die christliche eingeschlagen. Der Mensch macht eine andere Bewegung. Gerade bei den Menschen, die ich aus dem hinduistischen Bereich kenne, die jeden Tag eine feste Anzahl an Meditationseinheiten praktizieren, um dadurch die Nähe zu Gott zu erreichen, stelle ich mir die Frage immer wieder.

Edited by Reisender

Share this post


Link to post
Share on other sites
Higgs Boson
vor 40 Minuten schrieb Reisender:

 

Braucht man denn als Christ das "aktive Runterkommen" ? M.E. gibt doch die erfahrene Freiheit in Christus die innere Ruhe.

 

Meine Mutter war der Meinung, richtige Katholiken brauchen keine Psychotherapie, weil sie ja die Wahrheit haben. Ich kenne Evangelikale, die gehen nicht zum Arzt, weil Jesus heilt.

 

Und dann gibt es offensichtlich Christen, die müssen nicht aktiv Runterkommen, weil sie abgeklärte Freiheit in der inneren Ruhe Christi haben.

 

Ich gehöre zu keiner der drei Gruppen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Reisender

Über die verschiedenen Ausrichtungen beider Angebote lohnt es sich dennoch nachzudenken. Wenn ich beispielsweise eine Meditation praktiziere, die darauf ausgerichtet ist, innere Leere zu erreichen, kann dass u.U. dazu führen, dass ich meine eigene Glaubensbasis angreife, ganz einfach weil ich mich am Ende des Tages u.U. dem Gedanken hingebe, dass meine Vorstellung von Gott nichts weiter als eine vorübergehende Illusion ist.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Reisender:

Über die verschiedenen Ausrichtungen beider Angebote lohnt es sich dennoch nachzudenken. Wenn ich beispielsweise eine Meditation praktiziere, die darauf ausgerichtet ist, innere Leere zu erreichen, kann dass u.U. dazu führen, dass ich meine eigene Glaubensbasis angreife, ganz einfach weil ich mich am Ende des Tages u.U. dem Gedanken hingebe, dass meine Vorstellung von Gott nichts weiter als eine vorübergehende Illusion ist.

 

Und das ginge ja nun gar nicht! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Reisender
vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und das ginge ja nun gar nicht! :D

 

😂😂

 

Kommt eben auf die Intention an. Wenn ich den Gedanken, dass Gott nicht so ist, wie er sich mir gezeigt hat, anstelle des Gedankens, dass Gott so ist wie er sich mir gezeigt hat, für Erkenntnis halte, kann ich mich auf dieses Spiel einlassen. Das ist dann nur keine christliche Praxis mehr.

Edited by Reisender

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcellinus
vor 19 Minuten schrieb Reisender:

 

😂😂

 

Kommt eben auf die Intention an. Wenn ich den Gedanken, dass Gott nicht so ist, wie er sich mir gezeigt hat, anstelle des Gedankens, dass Gott so ist wie er sich mir gezeigt hat, für Erkenntnis halte, kann ich mich auf dieses Spiel einlassen. Das ist dann nur keine christliche Praxis mehr.

 

Du hast schon Recht! Zwischen buddhistischer Erkenntnis durch Meditation und christlichem Glauben liegen Welten. Und noch einmal etwas anderes ist Meditation als säkulare Psychotechnik. Aber das ist hier OT.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shubashi
vor 39 Minuten schrieb Reisender:

Über die verschiedenen Ausrichtungen beider Angebote lohnt es sich dennoch nachzudenken. Wenn ich beispielsweise eine Meditation praktiziere, die darauf ausgerichtet ist, innere Leere zu erreichen, kann dass u.U. dazu führen, dass ich meine eigene Glaubensbasis angreife, ganz einfach weil ich mich am Ende des Tages u.U. dem Gedanken hingebe, dass meine Vorstellung von Gott nichts weiter als eine vorübergehende Illusion ist.

 

Ich würde schon allein im Christentum eine ähnliche Breite an Ausrichtung sehen.

Die Mystik kennt eben radikale Formen der Selbstentäußerung, die sich auch auf Gottesvorstellung bezieht. Sei es die "Gottheit" bei Eckhart oder die "Dunkle Nacht der Seele" (Juan de le Cruz) oder die "Wolke des Nichtwissens" stellen sich nicht gegen die traditionelle christliche Lehre, sondern sagen nur aus, dass man vom angelernten Wissen zur Erfahrung weitergehen sollte, um zu einem tieferen und auch unerschütterlicheren Glaubensverständnis zu gelangen. 

Die Intensität der Gottesbeziehung kann ja dennoch wachsen, auch wenn ich immer wieder erkenne, dass Gott selbst über mein Bild von ihm hinausreicht.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Higgs Boson
vor 41 Minuten schrieb Reisender:

Über die verschiedenen Ausrichtungen beider Angebote lohnt es sich dennoch nachzudenken. Wenn ich beispielsweise eine Meditation praktiziere, die darauf ausgerichtet ist, innere Leere zu erreichen, kann dass u.U. dazu führen, dass ich meine eigene Glaubensbasis angreife, ganz einfach weil ich mich am Ende des Tages u.U. dem Gedanken hingebe, dass meine Vorstellung von Gott nichts weiter als eine vorübergehende Illusion ist.

 

Das was mit 'innere Leere' umschrieben wird, ist einfach diesem endlose Plappermaul im Hirn mal den Mund zu verbieten, das ständig immer neue Gedanken generiert, seien sie gerade sinnvoll oder nicht. Ich kenne die, ich will schlafen und mein Kopf quatscht einfach weiter. Es ist einfach hilfreich da eine Technik zu kennen, die den Ausknopf findet.

 

Hat nix mit Gott zu tun, und hat auch im Buddhismus nix mit Gott zu tun.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcellinus

 

vor 14 Minuten schrieb Higgs Boson:

Es ist einfach hilfreich da eine Technik zu kennen, die den Ausknopf findet.

 

Die Stille, die den Lärm durchbricht. :)

 

vor 14 Minuten schrieb Higgs Boson:

Hat nix mit Gott zu tun, und hat auch im Buddhismus nix mit Gott zu tun.

 

Weil der Buddhismus nix mit Göttern zu tun hat.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Reisender
vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

dass man vom angelernten Wissen zur Erfahrung weitergehen sollte, um zu einem tieferen und auch unerschütterlicheren Glaubensverständnis zu gelangen. 

Die Intensität der Gottesbeziehung kann ja dennoch wachsen, auch wenn ich immer wieder erkenne, dass Gott selbst über mein Bild von ihm hinausreicht.

 

in Jesus Christus hat sich Gott voll und ganz offenbart. Damit ist aber der Gedanke, dass ein darüber hinausgehendes Glaubensverständnis notwendig wäre, hinfällig.

Das Glaubensverständnis zu vertiefen geschieht über die Betrachtung des Leben Jesu, wie z.b. beim Rosenkranzgebet, oder durch das Studium der heiligen Schrift.

Eine Vertiefung eines Glaubensverständnisses, das in der Person Jesu Christi offenbart wurde, kann nicht über eine Meditation erfolgen, die noch nicht einmal realisiert hat, dass Gott Person ist. 

Manchmal habe ich den Eindruck, man ersetzt das Bedürfnis nach neuen Propheten durch das Bedürfnis nach neuen meditativen Erkenntnissen.

Edited by Reisender

Share this post


Link to post
Share on other sites
Higgs Boson
vor einer Stunde schrieb Reisender:

 weil ich mich am Ende des Tages u.U. dem Gedanken hingebe, dass meine Vorstellung

 

Wenn Du Dich einem Gedanken hingibst, dann hast Du schon aufgehört mit Meditieren und musst wieder bei 1 zu zählen anfangen.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Reisender
vor 41 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das was mit 'innere Leere' umschrieben wird, ist einfach diesem endlose Plappermaul im Hirn mal den Mund zu verbieten, das ständig immer neue Gedanken generiert, seien sie gerade sinnvoll oder nicht. Ich kenne die, ich will schlafen und mein Kopf quatscht einfach weiter. Es ist einfach hilfreich da eine Technik zu kennen, die den Ausknopf findet.

 

Es wird nichts umschrieben, weil Umschreibungen Begriffe und Konzepte sind, die aber nicht gedacht werden sollen im Buddhismus, weil sie unserem Verlangen des Geistes entstammen, das als Ursache des Leidenskreislaufes betrachtet wird. Den Ausknopf braucht ein Christ nicht, denn er will sich nicht ausschalten, sondern aktiv in der Welt sein.

 

 

vor 41 Minuten schrieb Higgs Boson:

Hat nix mit Gott zu tun, und hat auch im Buddhismus nix mit Gott zu tun.

 

Aber nicht, weil es Gott nicht berührt, sondern weil Gott ein Gedanke ist, den der Buddhismus zu überwinden versucht.

Edited by Reisender

Share this post


Link to post
Share on other sites
Reisender
vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Wenn Du Dich einem Gedanken hingibst, dann hast Du schon aufgehört mit Meditieren und musst wieder bei 1 zu zählen anfangen.

 

Schon schlimm, sich gedanklich meinem Mitmenschen hinzugeben, oder?

Wenn man sich genau diesem Gedanken an den Nächsten entzieht, um wieder mit 1 zu zählen, zieht man sich schön von dem zurück, was christliche Verantwortung ausmacht. Und christliche Verantwortung ist nichts gedankenloses, sondern etwas, was sich in Gedanken positiv Gott und dem Menschen zuwendet.

Edited by Reisender

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcellinus
vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Wenn Du Dich einem Gedanken hingibst, dann hast Du schon aufgehört mit Meditieren und musst wieder bei 1 zu zählen anfangen.

 

Ja, sich eben nicht Gedanken „hingeben“, sondern absichtslos ziehen lassen wie die Wolken am Himmel.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcellinus
vor 3 Minuten schrieb Reisender:

 

Schon schlimm, sich gedanklich meinem Mitmenschen hinzugeben, oder?

 

Schaust du mal hier nach: Bodhisattva

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Higgs Boson
vor 3 Minuten schrieb Reisender:

 Den Ausknopf braucht ein Christ nicht, denn er will sich nicht ausschalten, sondern aktiv in der Welt sein.

 

Du vielleicht nicht. Aber ich will nachts schlafen. Und eben nicht aktiv in der Welt sein.

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Higgs Boson
vor 11 Minuten schrieb Reisender:

 

Schon schlimm, sich gedanklich meinem Mitmenschen hinzugeben, oder?

 

Es ist überhaupt nicht schlimm. Es ist nur nicht meditieren.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shubashi
vor 47 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das was mit 'innere Leere' umschrieben wird, ist einfach diesem endlose Plappermaul im Hirn mal den Mund zu verbieten, das ständig immer neue Gedanken generiert, seien sie gerade sinnvoll oder nicht. Ich kenne die, ich will schlafen und mein Kopf quatscht einfach weiter. Es ist einfach hilfreich da eine Technik zu kennen, die den Ausknopf findet.

 

Hat nix mit Gott zu tun, und hat auch im Buddhismus nix mit Gott zu tun.

 

Das habe gelikt, weil ich es als eine schöne erste Motivation ansehe.

 

Ich würde aber auch sagen, dass für religiöse Menschen Meditation auch ein Weg der Intensivierung der religiösen Hingabe ist. "Nur" das Gesabbel im Kopf stoppen zu wollen ist ja auch ein bisschen "verzwecken" - warum schon von vornherein festlegen wollen, wozu die Sache gut ist? Warum nicht einfach voll und ganz vertrauen und dahin mitgehen, wohin es immer führen mag?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×