Die Amazonas-Synode

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Ob jeder von uns Christen sagen kann, dass er in seinen Grundänsten, die da sind vor Tod, Schmerz, Einsamkeit und Verlust, seine Zuflucht ausschließlich beim Dreifaltigen sucht und das Gottvertrauen alle Ängste überwindet, das darf sich jeder selber fragen.

Die dritte  Strophe

ist nicht jedermanns Sache, trifft aber genau das, was mein Monotheismus ist.

[nannyogg57]

Ich bin auch eher der Typ dafür, dass alles Chefsache ist. Mit Engeln habe ich es nicht so, könnten ja auch Dämonen sein, die sind schon rein literarisch gesehen, wenn sie nicht biblisch sind, höchst verdächtig. Heilige sind ok, aber wenn ich mir vorstelle, die könnten mir vom Himmel her immer zu sehen - Nein, danke. Und das müssten sie ja, wenn ich mit ihnen rede, außer die wären so was wie eine Alexa-App und lauschen nur, wenn man ihren Namen ausspricht.

 

Nur bei Verlust von Dingen, die ich suche, rufe ich reflexartig zum heiligen Antonius.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Nur bei Verlust von Dingen, die ich suche, rufe ich reflexartig zum heiligen Antonius.

Du könntest meine Oma sein

[duesi]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Heilige sind ok, aber wenn ich mir vorstelle, die könnten mir vom Himmel her immer zu sehen - Nein, danke.

Ich verstehe das mit der Heiligenanrufung so, dass wir durch den heiligen Geist mit den Heiligen verbunden sind, wie es im Glaubensbekenntnis heißt: "und an die Gemeinschaft der Heiligen". Deswegen denke ich, dass, wenn wir uns an einen Heiligen wenden, der heilige Geist unser Gebet zu dem Heiligen bringt und ihm unseren Wunsch mitteilt, für uns Fürbitte zu leisten. Der Heilige braucht dafür nicht allgegenwärtig zu sein oder uns vom Himmel her sehen.

[Frank]

vor 54 Minuten schrieb duesi:

wie es im Glaubensbekenntnis heißt: "und an die Gemeinschaft der Heiligen"

Mit dem Satz assoziiere ich eher die Christenheit in ihrer Gesamtheit. Vergleichbar zur Anrede in den Apostelbriefen ("... an die Heiligen der Gemeinde Oberunterbieselbach...") 

[Flo77]

vor 55 Minuten schrieb duesi:

wie es im Glaubensbekenntnis heißt: "und an die Gemeinschaft der Heiligen".

Oh, oh, oh.

 

Wir glauben nicht AN die Kirche und die Gemeinschaft der Heiligen am Heiligem des Heiligen im Heiligen sondern wir bekennen uns zu der von Gott gestifteten und berufenen Gemeinde der Gläubigen.

[duesi]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Mit dem Satz assoziiere ich eher die Christenheit in ihrer Gesamtheit. Vergleichbar zur Anrede in den Apostelbriefen ("... an die Heiligen der Gemeinde Oberunterbieselbach...") 

Ich auch. Ich meine, dass damit sowohl die lebenden Gläubigen untereinander als auch die Gläubigen, die schon beim Herrn sind (also die Heiligen) durch den heiligen Geist miteinander verbunden ist. "Gott ist der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Er ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden" (siehe Lukas 20, 28). Würde man das nicht voraussetzen, wäre Heiligenanrufung Spiritismus oder Totenbeschwörung.

[Shubashi]

Um noch einmal auf den Kern dieser Synode, nach meinem Verständnis, zu kommen: 

1. Es geht um die Menschen Amazoniens - nicht um uns. Ein Gebiet, erheblich größer als die EU, aber besiedelt mit kaum der halben Einwohnerschaft Deutschlands. Die gleichzeitig unter enormen politischen und sozialen Druck leben, ausgeraubt, betrogen, vertrieben oder umgebracht zu werden.

2. Für mein Verständnis ist Jesus genau zu solchen Menschen gekommen, und ermahnt die Menschen sich an ihre Not zu erinnern.

3. Die Kirche Brasiliens stand unter erheblichem Druck der Bolsonaro-Regierung, dass diese Synode nicht stattfände. Die Weltkirche hat es aber zu ihrem Anliegen gemacht, sich diesen Menschen solidarisch zu zeigen und ihre Anliegen zentral mit großer Ernsthaftigkeit und großem Aufwand zu verhandeln.

 

Ich finde, die Kirche hat das überzeugend getan, sie hat sich dazu glaubhaft auf diese Menschen und ihre teils sehr unbekannte Kultur eingelassen, in meiner Meinung nach guter Tradition des Paulus und des Petrus.

D.h. doch nicht, dass sie damit alles gutheißt oder sich sogar zu eigen macht. Es geht hier um Kontaktaufnahme, um Schutz, um Würdigung von Menschen in ihrer existenziellen Bedrohung und darum, ihnen das Evangelium überhaupt nahezubringen.

Ehrlich gesagt, finde ich das eurozentrische Gejammer mancher Kritiker dann nur armselig und unsouverän. Um Euch geht hier jetzt erstmal nicht, niemand will Euch Eure tridentischen Messen, Eure Schwulenangst, Eure Misogynie und Eure hochmütige Rechthaberei nehmen - Ihr seid nur einfach gerade nicht dran und müsst nicht einzig und allein jedes Problem der Weltkirche vornehmlich im Licht Eurer Besorgnisse sehen.

Wenn für Amazonien gesorgt ist, können wir uns wieder darüber unterhalten, was Ihr für Euch und Europa fürchtet. Bedenkt aber bitte, dass hier auch andere erwachsene Katholiken leben, die nicht von vornherein und unwidersprochen unter Eurer herrischen und hochmütigen Klafuchtel leben wollen.

[rorro]

Am 29.10.2019 um 10:48 schrieb Shubashi:

Ehrlich gesagt, finde ich das eurozentrische Gejammer mancher Kritiker dann nur armselig und unsouverän. Um Euch geht hier jetzt erstmal nicht, niemand will Euch Eure tridentischen Messen, Eure Schwulenangst, Eure Misogynie und Eure hochmütige Rechthaberei nehmen - Ihr seid nur einfach gerade nicht dran und müsst nicht einzig und allein jedes Problem der Weltkirche vornehmlich im Licht Eurer Besorgnisse sehen.

Wenn für Amazonien gesorgt ist, können wir uns wieder darüber unterhalten, was Ihr für Euch und Europa fürchtet. Bedenkt aber bitte, dass hier auch andere erwachsene Katholiken leben, die nicht von vornherein und unwidersprochen unter Eurer herrischen und hochmütigen Klafuchtel leben wollen.

 

Na, das ist jetzt arg einseitig. Du hast Recht, es geht nicht um uns. Es geht eben nicht um die Kirche in Deutschland, nicht um den hiesigen antirömischen Affekt, nicht um das Geld der reichen dt. Kirche. Nicht um den Anspruch, daß an unserem Wesen die Welt genesen soll, nicht um die Meinung, daß wir ja auch zu weige Priester hätten und es ja so schlimm damit sei wie in Lateinamerika.

 

Sag das mal nicht nur - zu Recht! - den angsthabenen Bewahrern hierzulande, sondern mindestens genauso Zulehners und Schüllers dieser Welt. Sie interessieren sich doch einen Dreck für den Amazonas und die Menschen dort. Es geht um Wir Wir wir.

[Shubashi]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Na, das ist jetzt arg einseitig. Du hast Recht, es geht nicht um uns. Es geht eben nicht um die Kirche in Deutschland, nicht um den hiesigen antirömischen Affekt, nicht um das Geld der reichen dt. Kirche. Nicht um den Anspruch, daß an unserem Wesen die Welt genesen soll, nicht um die Meinung, daß wir ja auch zu weige Priester hätten und es ja so schlimm damit sei wie in Lateinamerika.

 

Sag das mal nicht nur - zu Recht! - den angsthabenen Bewahrern hierzulande, sondern mindestens genauso Zulehners und Schüllers dieser Welt. Sie interessieren sich doch einen Dreck für den Amazonas und die Menschen dort. Es geht um Wir Wir wir.

 

Ich weiss leider nicht genau, um was es Dir geht, möglicherweise um sowas hier:

https://zulehner.wordpress.com/2019/10/30/amazonien-auch-bei-uns-textentwurf-fuer-eine-online-petition/

 

Auch sowas finde ich "affig", weil es um den bloßen Effekt willen eine komplexe Angelegenheit auf weniges für hier möglicherweise interessantes reduziert. Ich vermute nämlich mal, der Autor will selbst gar nicht irgendwo im Dschungel bittere Armut erleben, sich von marodierenden Goldsuchern bedrohen lassen und hoffen, dass sein Priester wenigstens einmal im Jahr mit dem Flugzeug kommt.

Da wird dann irgendetwas herausgepickt und eben unter einem blöden Schlagwort verallgemeinert.

 

Mir geht es darum, Menschen in einer konkreten schwierigen Lage ernst zu nehmen und nicht in oberflächlicher Weise zu veralbern, indem man ihre Situation ignoriert, um für sich einen billigen Propagandaeffekt zu erzielen.

Das kann man selbst verständlich in jeden kirchenpolitische Richtung tun - und die Synode hat das in meinen Augen genau nicht getan, sondern eben die Bewohner dieses fernen Landes in ihrer Wirklichkeit ernstgenommen. Sowas finde ich an Weltkirche wirklich toll.

 

Dass so etwas später mal als Teil eben dieser "Weltkirche" zu uns zurückkommt, halte ich aber nicht für ausgeschlossen. Warum sollte nicht irgendwann ein verheirateter Diakon aus Amazonien zu uns kommen und mit uns Eucharistie feiern - oder auch eine Diakonin?

Dann ist womöglich wieder einer dieser Momente, wo ich von meiner brüderlichen und schwesterlichen Weltkirche ganz ergriffen bin - und davon, dass Jesus sich allen Menschenkindern auf seine besondere Weise mitteilt, über die doch ich bitte nicht mit meiner Beschränktheit urteilen möge.

[ultramontanist]

nd wo bleiben die viri probati?

Die Synode hat sich ja dafür ausgesprochen.

[Studiosus]

Hat sich jemand das Votum der Synode zu diesem Punkt genauer angesehen? Zumindest mittelbar habe ich erfahren, dass der Plan wohl sei, erst einmal verheiratete ständige Diakone zu Priestern zu weihen. Mit der nicht unwesentlichen Ergänzung, dass es in der Region faktisch kaum solche ständigen Diakone gibt. Nach dem Motto: Wir erlauben etwas, das eh nicht unsetzbar ist, und stellen es als großen Wurf dar.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. November 2019 von Studiosus

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb ultramontanist:

nd wo bleiben die viri probati?

Die Synode hat sich ja dafür ausgesprochen.

 

Immer ruhig mit den jungen Pferden. Das Votum einer Synode - bitte für den deutschen Prozess vormerken - entfaltet aus sich heraus zunächst keinerlei Rechtskraft. Was fehlt ist die Approbation durch den Papst. Die sicher erfolgen wird (Gegenteiliges würde mich wundern).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[ultramontanist]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Immer ruhig mit den jungen Pferden. Das Votum einer Synode - bitte für den deutschen Prozess vormerken - entfaltet aus sich heraus zunächst keinerlei Rechtskraft. Was fehlt ist die Approbation durch den Papst. Die sicher erfolgen wird (Gegenteiliges würde mich wundern).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

du meinst doch

Die sicher nicht erfolgen wird.

oder?

 

Mich interessiert aber Eure Meinung.

Schlimmer Dammbruch, nicht so schlimm

großer Schritt in die richtige Richtung, kleiner Schritt.....????

[Studiosus]

vor 45 Minuten schrieb ultramontanist:

du meinst doch

Die sicher nicht erfolgen wird.

oder?

 

Doch, ich rechne mit einer Approbation. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass erst "mutige Vorschläge"gefordert werden, um sie dann abzuschmettern. Das wäre zwar inhaltlich geboten, aber man wird kaum den synodalen Geist tilgen wollen.

 

vor 45 Minuten schrieb ultramontanist:

Schlimmer Dammbruch, nicht so schlimm

großer Schritt in die richtige Richtung, kleiner Schritt.....????

 

Richtiger Schritt in die falsche Richtung.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. November 2019 von Studiosus

[Marcellinus]

 

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Richtiger Schritt in die falsche Richtung.

 

Wie ist das denn gemeint?

[Marcellinus]

Ja, @Shubashi, du lachst! Vielleicht ist das ja gemeint im Sinne von: gestern standen wir am Abgrund, heute sind wir einen entscheidenden Schritt weiter!

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb ultramontanist:

du meinst doch

Die sicher nicht erfolgen wird.

oder?

 

Mich interessiert aber Eure Meinung.

Schlimmer Dammbruch, nicht so schlimm

großer Schritt in die richtige Richtung, kleiner Schritt.....????

 

Es wird vermutlich erfolgen. So es verheiratete Diakone in Amazonien gibt, wird man sie vielleicht sogar weihen. Und das wars dann.

 

Wieso sollte es einen Dammbruch geben? Weil man ihn gerne hätte oder befürchtet?

 

Es gibt jede Menge verheiratete Priester in der katholischen Kirche. Den Zölibat, so wie wir ihn kennen, gibt es ja nur im lateinischen Ritus. Doch auch im lateinischen Ritus gibt es eine Reihe verheirateter Priester. Konvertiert ein evangelischer Pastor wird er geweiht und kann seine Frau behalten.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich weiss leider nicht genau, um was es Dir geht, möglicherweise um sowas hier:

https://zulehner.wordpress.com/2019/10/30/amazonien-auch-bei-uns-textentwurf-fuer-eine-online-petition/

 

Auch sowas finde ich "affig", weil es um den bloßen Effekt willen eine komplexe Angelegenheit auf weniges für hier möglicherweise interessantes reduziert. Ich vermute nämlich mal, der Autor will selbst gar nicht irgendwo im Dschungel bittere Armut erleben, sich von marodierenden Goldsuchern bedrohen lassen und hoffen, dass sein Priester wenigstens einmal im Jahr mit dem Flugzeug kommt.

Da wird dann irgendetwas herausgepickt und eben unter einem blöden Schlagwort verallgemeinert.

 

Mir geht es darum, Menschen in einer konkreten schwierigen Lage ernst zu nehmen und nicht in oberflächlicher Weise zu veralbern, indem man ihre Situation ignoriert, um für sich einen billigen Propagandaeffekt zu erzielen.

Das kann man selbst verständlich in jeden kirchenpolitische Richtung tun - und die Synode hat das in meinen Augen genau nicht getan, sondern eben die Bewohner dieses fernen Landes in ihrer Wirklichkeit ernstgenommen. Sowas finde ich an Weltkirche wirklich toll.

 

Dass so etwas später mal als Teil eben dieser "Weltkirche" zu uns zurückkommt, halte ich aber nicht für ausgeschlossen. Warum sollte nicht irgendwann ein verheirateter Diakon aus Amazonien zu uns kommen und mit uns Eucharistie feiern - oder auch eine Diakonin?

Dann ist womöglich wieder einer dieser Momente, wo ich von meiner brüderlichen und schwesterlichen Weltkirche ganz ergriffen bin - und davon, dass Jesus sich allen Menschenkindern auf seine besondere Weise mitteilt, über die doch ich bitte nicht mit meiner Beschränktheit urteilen möge.

 

Das sehe ich genauso wie Du - und deswegen spreche ich von kolonialistischem Denken dieser Reformwortführer. Es geht ihnen nicht um die Menschen dort.

 

Ich habe es selbst schon im Regenwald von Guatemala erlebt, daß Menschen nur durch einen 8h Fußmarsch zur Hl. Messe kommen könnten - es sei denn sie hätten einen Hubschrauber, nur war der irgendwie nie da. Klar, früher gab es womöglich mehr selbstlose Priester als heute, denen es um so etwas wie Seelenheil ging. Nur sind das eben tempi passati.

 

Es ist einfach peinlich, wenn jetzt versucht wird, die teutonische Agenda mittels Steigbügel Amazonas zu erreichen. Denn diese Personen sind ja eigentlich froh, daß es den Menschen dort so schlecht geht - sonst hätte es diese (wahrscheinliche) Öffnung nicht gegeben. Die Reformanhänger nmüssen geradezu froh sein, daß es dort nicht das gibt, was wir haben: Infrastruktur, Straßen, Transportmittel.

 

Kolonialistisches Denken in Reinstform.

bearbeitet 3. November 2019 von rorro

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ich habe es selbst schon im Regenwald von Guatemala erlebt, daß Menschen nur durch einen 8h Fußmarsch zur Hl. Messe kommen könnten

Und auch für solche Menschen gilt, dass Zölibat wichtiger ist als Eucharistie, nicht wahr.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Und auch für solche Menschen gilt, dass Zölibat wichtiger ist als Eucharistie, nicht wahr.

 

Wie kommst Du darauf? Vielleicht passe ich einfach nicht in Deine Schubladen.

[Frank]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Und auch für solche Menschen gilt, dass Zölibat wichtiger ist als Eucharistie, nicht wahr.

 

Wie kommst Du darauf? Vielleicht passe ich einfach nicht in Deine Schubladen.

Vermutlich frug sich Chryso warum es so wertvoll ist am Zölibat festzuhalten, wenn es die von dir beschriebenen Konsequenzen hat (8h Fussmarsch zur nächsten Messe). Oder ob es dann nicht besser ist den Kreis potentieller Priester zu erweitern und so den Gläubigen vor Ort den Zugang zu den Sakramenten zu ermöglichen?

 

Nun, ob Chryso sich das frug, darüber kann ich nur mutmassen, wissen tu ich es nicht. Ich jedenfalls frug mich das und frage dich: Was ist wichtiger: Das Zölibat oder der Zugang zu den Sakramenten?

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Vermutlich frug sich Chryso warum es so wertvoll ist am Zölibat festzuhalten, wenn es die von dir beschriebenen Konsequenzen hat (8h Fussmarsch zur nächsten Messe). Oder ob es dann nicht besser ist den Kreis potentieller Priester zu erweitern und so den Gläubigen vor Ort den Zugang zu den Sakramenten zu ermöglichen?

 

Nun, ob Chryso sich das frug, darüber kann ich nur mutmassen, wissen tu ich es nicht. Ich jedenfalls frug mich das und frage dich: Was ist wichtiger: Das Zölibat oder der Zugang zu den Sakramenten?

Du vermutest richtig - aber ich nehme auch mal an, dass rorro der Zölibat wichtiger ist als die Menschen.

[Shubashi]

Lasst uns doch einfach mal gar nichts über andere annehmen, sondern wir können einfach fragen.

Soweit ich die Synode verstanden habe, war doch gerade das ihr Prinzip: man hat die Menschen von dort eingeladen, mit ihrer Kultur, und hat als Kirche überlegt, wie man ihren ureigenen Bedürfnissen entgegenkommt.

Dieses Hochjazzen der Fragen "Zölibat", "Götzen" etc., wäre es es nicht respektvoller und auch zielführender, diese dann von der Amazonas-Frage zu trennen und dann eben mit dem gleichen Ernst zu diskutieren und festzustellen, was für unsere Teilkirche und unseren Ritus hier erforderlich wäre?

(Mir ist der herrische Ton und "das darf nicht sein" bisher eher auf Seiten wie "kath.net" aufgefallen - warum glauben Menschen allen Ernstes, dass mit diesem Ton in unserer Gesellschaft heute noch Menschen zu gewinnen sein sollen? Aber das gilt natürlich in anderer Richtung genauso: prophylaktisches Lächerlichmachen von Konservativen oder reformistischer Hochmut sollte nicht sein.)

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Du vermutest richtig - aber ich nehme auch mal an, dass rorro der Zölibat wichtiger ist als die Menschen.

 

Wie erwartet: falsche Schublade.

 

Ich halte es für angemessen, in Weltregionen, in denen der Zugang zur Hl. Messe technisch unmöglich ist, den Zugang zum Priesteramt zu erleichtern.

 

Ich war in Guatemala zu Dörfern unterwegs, in die wir von der Poliklinik aus erst nach 2h Motorbootfahrt und 2h Fußmarsch kamen. Von solchen Gegenden spricht die Synode. Da hilft der beste Wille nicht.

 

Die Synode spricht nicht von Industrieländern.