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Georg65

Frage zum kath. Eherecht

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Higgs Boson
vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

Er geht von einer gottgeschaffenen menschlichen Natur aus, nach der sich Mann und Frau zu einer Einheit verbinden. Diese Einheit darf nicht zerstört werden, weil sie ihrer Natur nach weiterbesteht. Diese Einheit ist aber, gerade weil sie in der menschlichen Natur wurzelt, nicht an eine bestimmte Rechtsform oder religiöse Tradition gebunden, sie existiert unabhängig davon.

 

Korrekt. Und er argumentiert auch nicht, dass das an irgendwelche religiösen Riten gebunden ist. Jesus beschreibt hier nämlich das Eheband, und kein Sakrament im rK Sinn. Und diese Sicht ist auch wahr. Nach einer Ehe gibt es kein Zurück in den vorhergehenden Zustand. Das Band bleibt immer bestehen, auch wenn die Ehe gescheitert ist. Damit gut umzugehen kann eine Aufgabe sein, an der die beiden getrennten Ehepartner wachsen können. Oder zerbrechen. Und vor dieser Aufgabe stehen auch Ungetaufte und so.

 

Darum meine Frage an speziell @Chrysologus, worin besteht der (qualitative ?) Unterschied zwischen dem sakramentalen und nichtsakramentalem Eheband.

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Marcellinus

 

vor 6 Minuten schrieb Franziskaner:

Jesus argumentiert nämlich weder religiös noch moralisch, sondern anthropologisch. [...]

Er geht von einer gottgeschaffenen menschlichen Natur aus, nach der sich Mann und Frau zu einer Einheit verbinden. Diese Einheit darf nicht zerstört werden, weil sie ihrer Natur nach weiterbesteht. Diese Einheit ist aber, gerade weil sie in der menschlichen Natur wurzelt, nicht an eine bestimmte Rechtsform oder religiöse Tradition gebunden, sie existiert unabhängig davon.

 

Nur ist das nicht Anthropologie, sondern Theologie. Denn natürlich werden Männer und Frauen nicht zu Einheiten, sondern zu Paaren. Und Paare trennen sich auch gelegentlich wieder. Dies Vorstellung wurzelt nicht in der „menschlichen Natur“, sondern in religiöser Fantasie. Das ist etwas anderes. 

 

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rince

Hauptsache, man kann sich seine Wirklichkeit erfolgreich zurecht lügen... :) 

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Higgs Boson
vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur ist das nicht Anthropologie, sondern Theologie. Denn natürlich werden Männer und Frauen nicht zu Einheiten, sondern zu Paaren. Und Paare trennen sich auch gelegentlich wieder. Dies Vorstellung wurzelt nicht in der „menschlichen Natur“, sondern in religiöser Fantasie. Das ist etwas anderes.

 

Das hat nix mit Theologie zu tun. Und auch nicht mit Zeitgeist.

 

Zwei Menschen, die mal miteinander Sex hatten (der biblische Begriff heißt 'erkennen' bzw 'ein Fleisch werden', und begründet dieses Eheband), können nicht hinter diese Erfahrung zurück, ob sie wollen oder nicht. Dazu müssen sie noch nicht mal gläubig sein. Wie maximal kompliziert das wird kann ich an den Freundeskreisen meiner Töchter beobachten. Hatten ein Junge und ein Mädchen Sex, darf niemand aus dem Freundeskreis mit diesen beiden Sex haben, ohne dass einer der Beteiligten den Freudeskreis verlässt. Tut er es nicht, gerät der gesamte Kreis aus den Fugen. Die Szenen sind mitunter hollywoodreif - ja auch in weltlichen Filmen ist das Thema bekannt.

 

Und dass ein Paar nach einer Trennung Freunde bleiben, ist eher die Ausnahme.

Edited by Higgs Boson
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Marcellinus

Diskussionen über Religion und Politik sind schon hochgradig konflikträchtig; über Sex zu diskutieren, geht dagegen gar nicht. :D

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rince
vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das hat nix mit Theologie zu tun. Und auch nicht mit Zeitgeist.

 

Zwei Menschen, die mal miteinander Sex hatten (der biblische Begriff heißt 'erkennen' bzw 'ein Fleisch werden', und begründet dieses Eheband), können nicht hinter diese Erfahrung zurück, ob sie wollen oder nicht. Dazu müssen sie noch nicht mal gläubig sein. Wie maximal kompliziert das wird kann ich an den Freundeskreisen meiner Töchter beobachten. Hatten ein Junge und ein Mädchen Sex, darf niemand aus dem Freundeskreis mit diesen beiden Sex haben, ohne dass einer der Beteiligten den Freudeskreis verlässt. Tut er es nicht, gerät der gesamte Kreis aus den Fugen. Die Szenen sind mitunter hollywoodreif - ja auch in weltlichen Filmen ist das Thema bekannt.

 

Und dass ein Paar nach einer Trennung Freunde bleiben, ist eher die Ausnahme. 

Ich kann mich noch lebhaft an die Dramen der Tanzschulzeit erinnern... :lol: 

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Higgs Boson
vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Diskussionen über Religion und Politik sind schon hochgradig konflikträchtig; über Sex zu diskutieren, geht dagegen gar nicht. :D

 

Wieso nicht, biste prüde? 😍

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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Wieso nicht, biste prüde? 😍

 

Das ist nicht der Punkt! :D Der Punkt ist, daß menschliche Paarbildung nicht auf ewige Dauer angelegt ist. Das mag in Gesellschaften, in denen die Lebenserwartungen der Menschen gering ist, nicht so auffallen. Aber bei vielen menschlichen Paaren lassen spätestens nach ein paar Jahren die Bindungen nach. Ist einfach Teil unserer Biologie. Hinzukommt, Menschen verändern sich, und leider nicht immer in die gleiche Richtung. Die daraus entstehenden Konflikte können schon sehr heftig werden. 

 

Und ja, du hast Recht, solche Trennungen haben oft Beunruhigungen zur Folge, für die Beteiligten wie die Umgebung, aber das haben „unharmonische“ Paarungen auch. Die Sache schreit also zu allen Zeiten nach einer Lösung und unterschiedliche Gesellschaften gehen unterschiedlich damit um, entweder, indem sie Trennungen rigide untersagen, oder mehrere Partner parallel zulassen oder unter bestimmten Bedingungen Trennungen erlauben. Auch das Maß, indem sich die Umgebung, Famile oder Gruppe in solche Entscheidungen einmischt, ist unterschiedlich. 

 

Was allerdings in allen Gesellschaften gleich ist, ist die Tatsache, das manche Paarbildungen mit der Zeit sehr „unharmonisch“ werden und das Leben darauf eine Antwort erwartet, so oder so.

Edited by Marcellinus

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Franziskaner
vor 1 Stunde schrieb rince:

Hauptsache, man kann sich seine Wirklichkeit erfolgreich zurecht lügen... :) 

 

Tatsächlich halte ich die Frage, ob sich die jesuanische Ehelehre als überzeugend und dadurch als wahr erweist, für den wichtigsten Realitätstest des Christentums überhaupt. (Ob es die Auferstehung gibt oder nicht, können wir ja erst später beurteilen ...)

 

An der Lehre Jesu über die Ehe, wie sie in den Evangelien aufbewahrt ist, gibt es wenig zu deuteln. Alle Versuche in dieser Richtung relativieren den Wahreitsanspruch der Lehre Jesu derart stark, dass von "Sohn Gottes" ehrlicherweise nicht mehr die Rede sein kann. Ein Sohn Gottes, der über eines der wichtigsten menschlichen Lebensthemen Unfug erzählt, ist schlechterdings absurd.

 

Interessanterweise sind wir Europäer ja im Vergleich zu anderen Kulturen wenigstens insoweit vom Evangelium geprägt, dass wir den Vorrang der individuellen Paarbildung vor den Interessen der Großfamilie befürworten. Nur sehr wenige westlich denkende Menschen würden den Anspruch der Eltern, in die Liebesbeziehung ihrer Kinder einzugreifen, für richtig halten. Familie bildet sich für Jesus wie für unsere Kultur explizit von der Paarbeziehung her, nicht umgekehrt.

 

Eine besondere Rolle hat hier zusätzlich noch der Mann, dessen lebensgeschichtliche Aufgabe es ist, Vater und Mutter zu verlassen. "Muttersöhnchen" ist in unserer Kultur ein Schimpfwort; in anderen Kulturen ist es die ehrenhafte Verpflichtung des Mannes, seinen Eltern gehorsam zu sein.

In einem Korankommentar der Amadiya-Bewegung (die gläubig, aber eher liberal ist), wurde die Forderung nach Distanzierung von den Eltern durch Jesus sogar als Beweis dafür herangezogen, dass die Evangelien nicht wahr sein können. Nach dieser Auffassung würde niemand, der noch einen letzten Rest von Ehre hat, so etwas fordern, erst Recht nicht ein Prophet.

Edited by Franziskaner

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Flo77
vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

Tatsächlich halte ich die Frage, ob sich die jesuanische Ehelehre als überzeugend und dadurch wahr erweist, für den wichtigsten Realitätstest des Christentums überhaupt.

Ich habe in meinem Umfeld durchaus Paare für die das Konzept der Liebesheirat funktioniert (hat). Ich selbst bin mittlerweile weitgehend ernüchtert.

 

Wieso das allerdings den Wahrheitsgehalt des Christentums in Frage stellt, erschließt sich mir gerade nicht. 

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nannyogg57

Frag mal in den Slums dieser Welt nach der Tragfähigkeit von Beziehungen. Da läuft es so, dass die Mütter die Kinder großziehen, während die Väter schon wieder auf Achse sind. Romantische Liebesbeziehungen oder von den Eltern gestrickte Ehen sind da ganz weit weg von der Realität.

 

In früheren Zeiten war es in Europa für einfache Leute nicht einmal möglich zu heiraten, wenn das Geld fehlte. Ich weiß nicht, wie hoch der Anteil unehelicher Kinder in Bayern war, aber er war ziemlich hoch. Im katholischen Bayern, wohlgemerkt. 

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Marcellinus

 

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

In früheren Zeiten war es in Europa für einfache Leute nicht einmal möglich zu heiraten, wenn das Geld fehlte. Ich weiß nicht, wie hoch der Anteil unehelicher Kinder in Bayern war, aber er war ziemlich hoch. Im katholischen Bayern, wohlgemerkt. 

 

Richtig. Die Ehe war lange Zeit ein Institut der gehobenen Stände. Wobei sich der Vorrang der individuellen Paarbildung vor den Interessen der Großfamilien auch in Europa erst im späten Mittelalter herausbildete. Da war Europa schon ein paar Jahrhundert christlich.

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Franziskaner
vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Ich habe in meinem Umfeld durchaus Paare für die das Konzept der Liebesheirat funktioniert (hat). Ich selbst bin mittlerweile weitgehend ernüchtert.

 

Wieso das allerdings den Wahrheitsgehalt des Christentums in Frage stellt, erschließt sich mir gerade nicht. 

 

Was jetzt "Liebesheirat" genau bedeutet, müsste man noch genauer untersuchen. Dass nicht jede spontane Verliebtheit eine lebenslange Bindung erzeugt, ist sicherlich richtig.

 

Wenn sich aber z.B. herausstellen würde dass polygame Beziehungen, egal ob permanent (Afrika und Orient) oder seriell (Europa und Nordamerika) die Menschen zufriedener und glücklicher machen, es weniger Leiden und gescheiterte Beziehungen gibt, und diese Struktur sich auch nachhaltig an kommende Generationen weitergeben lässt, dann würde ich das Christentum für gescheitert halten.

Weil dann, wie oben gesagt, derjenige, den wir als Sohn Gottes verehren (anbeten!), offensichtlich falsche Dinge gelehrt hat.

 

Ob das so ist, bzw. wie sich die Sache verhält müssen die Menschen aufgrund ihrer Lebenserfahrung selbst entscheiden. Das ist sozusagen eine Abstimmung mit den Herzen...

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Franziskaner
vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Richtig. Die Ehe war lange Zeit ein Institut der gehobenen Stände. Wobei sich der Vorrang der individuellen Paarbildung vor den Interessen der Großfamilien auch in Europa erst im späten Mittelalter herausbildete. Da war Europa schon ein paar Jahrhundert christlich.

 

Solche Entwicklungen dauern eben lange. Eine Vorreiterrolle hatten hier die Ordensgemeinschaften. Die beiden Gründer der franziskanischen Ordensfamilie, Franziskus und Klara, haben sich in sehr nachdrücklicher und dramatischer Weise von den Wünschen ihrer Familien abgegrenzt.

Bei Klara sogar richtig im Stil einer italienischen Novelle: Flucht aus dem elterlichen Haus; Verfolgung durch die männlichen Verwandten; Haare abschneiden in der Kirche; festhalten am Altar; und dann hatte die Familie keinen Zugriff mehr.

 

Später hat sie dann gegenüber dem Papst durchgesetzt, dass sie keinen Besitz anzunehmen brauchte und eine eigene Ordensregel schreiben durfte. Alles in allem eine beeindruckende Frau.

Edited by Franziskaner

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Marcellinus

@Franziskaner

Ich weiß nicht, wie alt du bist. Ich habe die Zwangsehen noch erlebt, Zwangsehen vor allem für die Frauen, weil sie einfach aus ökonomischen Gründen in ihrer Ehe gefangen waren. Ja, heute halten Ehen weniger lange als früher, weil es eben den Zwang nicht mehr gibt, der sie zusammenhielt. Das hat ein paar alte Probleme beseitigt und ein paar neue erzeugt, aber es ist insgesamt ein Weg zum besseren. Wie sagst du so schön:

 

vor 4 Minuten schrieb Franziskaner:

Solche Entwicklungen dauern eben lange.

 

Die Entwicklung des Vorrangs der Individuen vor den Familien war übrigens Teil des Prozesses der Staatenbildung. Die Kirche (damals gab es nur eine) war da nur Mittel zum Zweck der Entmachtung der Familienclans, die es auch bei uns gab. Nur in diesem Zusammenhang versteht man überhaupt, wie es dazu kommen konnte.

 

Mit dem Christentum hatte das eigentlich nichts zu tun, auch wenn es den Klerikern scheinbar neue Macht bescherte. Die Entwicklung kam zuende, als die etablierten Staaten selbst die Beglaubigung der Eheschließung übernahmen. Das war allerdings wieder ein paar Jahrhunderte später.

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Chrysologus
vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Darum meine Frage an speziell @Chrysologus, worin besteht der (qualitative ?) Unterschied zwischen dem sakramentalen und nichtsakramentalem Eheband.

Ich weiß es schlicht nicht - zumindest nicht in formulierbarer Weise.

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Marcellinus

@Franziskaner

Kleiner Nachtrag: Es gibt ein interessantes Buch zum Thema:

 

Michael Schröter: „Wo zwei zusammenkommen in rechter Ehe...“

Sozio- und psychogenetische Studien über Eheschließungsvorgänge vom 12. bis 15. Jahrhundert.

 

Da findest du dieses wie weitere Beispiele gerade zum Übergang von familiendominierten Formen der Eheschließung zu kirchlich-staatlichen,  charakterisiert durch die Entwicklungslinien der „Institutionalisierung“ und „Individualisierung“, Prozesse, die sich bis heute fortsetzen. 

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gouvernante
vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

die jesuanische Ehelehre

Es gibt nicht die "eine" jesuanische Ehelehre. Oder, falls es sie gegeben hat, hat mindestens ein Evangelist etwas nicht verstanden. Wir können aber nicht entscheiden, welcher.

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Flo77
vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

Darum meine Frage an speziell @Chrysologus, worin besteht der (qualitative ?) Unterschied zwischen dem sakramentalen und nichtsakramentalem Eheband.

Wesen des Sakraments ist es, daß es sichtbares Zeichen einer unsichtbaren Gegenwart ist. Eine sakramentale Ehe ist also in ihrer sichtbaren und erfahrbaren Form Zeichen und Ausdeutung des göttlichen Heilsplans der z.B. in der Sorge und Zuneigung der Ehepartner zueinander und nach außen, in der Fruchtbarkeit der Beziehung, etc. zum Ausdruck kommt.

 

Bei einer nicht-sakramentalen Ehe fehlt der beiderseitige Bezug auf Gott als reale Größe im Fundament der Beziehung. Sie kann also schon per definitionem nicht sakramental sein auch wenn in ihrer realen Ausprägung die Grundvollzüge des Ehebandes auffindbar sind.

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Guppy
vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

Nach einer Ehe gibt es kein Zurück in den vorhergehenden Zustand.

 

Aber die Frage ist doch, wann genau denn eine Ehe besteht. Welche Voraussetzungen müssen bestehen, damit man überhaupt davon reden kann, dass es sich um eine Ehe handelt (in dem Sinn dieses Zustandes, dass Mann und Frau "ein Fleisch" geworden sind).?

 

Ist das der Fall nach dem Empfang des Ehesakraments?

 

Ist das der Fall nachdem ein Staatsbeamter seinen Stempel auf ein Papier gesetzt hat?

 

Ist das der Fall nachdem ein Mann und eine Frau sich unter vier Augen ewige Liebe und Treue geschworen haben?

 

 

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Chrysologus

Kirchenrechtlich ist es aktuell so:

Ehe kann es schon dann sein, wenn zwei sich unter vier Augen ewige Liebe und Treue geschworen haben.

Es sei denn, in ihrer Kultur ist es üblich, die in öffentlicher Form zu tun.

Es sei denn, einer der beiden wäre katholisch.

 

Wenn beide getauft sind, dann erhebt Christus diese Ehe zu einem Sakrament.

 

Ein Fleisch werden tun sie im Bett.

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Higgs Boson
vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist nicht der Punkt! :D Der Punkt ist, daß menschliche Paarbildung nicht auf ewige Dauer angelegt ist. Das mag in Gesellschaften, in denen die Lebenserwartungen der Menschen gering ist, nicht so auffallen. Aber bei vielen menschlichen Paaren lassen spätestens nach ein paar Jahren die Bindungen nach. Ist einfach Teil unserer Biologie. Hinzukommt, Menschen verändern sich, und leider nicht immer in die gleiche Richtung. Die daraus entstehenden Konflikte können schon sehr heftig werden. 

 

Und ja, du hast Recht, solche Trennungen haben oft Beunruhigungen zur Folge, für die Beteiligten wie die Umgebung, aber daß haben „unharmonische“ Paarungen auch. Die Sache schreit also zu allen Zeiten nach einer Lösung und unterschiedliche Gesellschaften gehen unterschiedlich damit um, entweder, indem sie Trennungen rigide untersagen, oder mehrere Partner parallel zulassen oder unter bestimmten Bedingungen Trennungen erlauben. Auch Maß, indem sich die Umgebung, Famile oder Gruppe in solche Entscheidungen einmischt, ist unterschiedlich. 

 

Was allerdings in allen Gesellschaften gleich ist, ist die Tatsache, das manche Paarbildungen mit der Zeit sehr „unharmonisch“ werden und das Leben darauf eine Antwort erwartet, so oder so.

 

Das ist alles richtig, und ein lebenslang gut funktionierendes Eheband kommt nicht von alleine. Wer das möchte, muss in den guten Tagen investieren. In den schlechten Tagen zu Eheberatung zu gehen ist viel schwieriger, aber das ist hier nicht so mein Thema.

 

Das Band bleibt auch nach der Trennung bestehen - irgendwie. Uns steht eine Hochzeit ins Haus und das Patchwork auf allen Seiten hat eine ganz eigene Dynamik. Weil eben nicht nichts mehr ist. Sondern weil da immer noch was ist, und das ist ok, auch wenn es neue Partner gibt.

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Higgs Boson
vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Wesen des Sakraments ist es, daß es sichtbares Zeichen einer unsichtbaren Gegenwart ist. Eine sakramentale Ehe ist also in ihrer sichtbaren und erfahrbaren Form Zeichen und Ausdeutung des göttlichen Heilsplans der z.B. in der Sorge und Zuneigung der Ehepartner zueinander und nach außen, in der Fruchtbarkeit der Beziehung, etc. zum Ausdruck kommt.

 

Bei einer nicht-sakramentalen Ehe fehlt der beiderseitige Bezug auf Gott als reale Größe im Fundament der Beziehung. Sie kann also schon per definitionem nicht sakramental sein auch wenn in ihrer realen Ausprägung die Grundvollzüge des Ehebandes auffindbar sind.

 

Gott als reale Größe im Fundament der Beziehung haben auch meine muslimischen Freunde. Und ja, gemeinsam gelebte Spiritualität hat einen spürbar und messbaren Einfluss auf die Beziehung. Ist dann deren Ehe ebenfalls sakramental?

 

Ich meine, ich kann Deinen Gedanken nachvollziehen und stimme dem zu, doch ist es das, was das Kirchenrecht hier mit Sakrament meint?

 

Und wie kommen wir jetzt zur Notwendigkeit der Formpflicht für Katholiken? Die ist in Deiner Erklärung irgendwie obsolet.

 

 

Edited by Higgs Boson

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Marcellinus

 

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das Band bleibt auch nach der Trennung bestehen - irgendwie. Uns steht eine Hochzeit ins Haus und das Patchwork auf allen Seiten hat eine ganz eigene Dynamik. Weil eben nicht nichts mehr ist. Sondern weil da immer noch was ist, und das ist ok, auch wenn es neue Partner gibt.

 

Das gilt für jede zwischenmenschliche Beziehung. Es bleiben immer Erinnerungen, allerdings nicht immer gute. Wenn man sich dann nicht aus dem Wege geht, kann die Abneigung sogar zunehmen. Aber wie gesagt: das ist nicht auf Paarbeziehungen beschränkt.

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Higgs Boson
vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Das gilt für jede zwischenmenschliche Beziehung. Es bleiben immer Erinnerungen, allerdings nicht immer gute. Wenn man sich dann nicht aus dem Wege geht, kann die Abneigung sogar zunehmen. Aber wie gesagt: das ist nicht auf Paarbeziehungen beschränkt.

 

Das ist prinzipiell richtig, je nach der Menge des dabei ausgeschütteten Oxitocins  ist die entstehende Bindung fester oder weniger fest. Maximale Ausschüttung bei einvernehmlichen Sex und Stillen.

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