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Georg65

Frage zum kath. Eherecht

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Moriz
Am ‎31‎.‎12‎.‎2019 um 10:56 schrieb Higgs Boson:

Und wie kommen wir jetzt zur Notwendigkeit der Formpflicht für Katholiken? Die ist in Deiner Erklärung irgendwie obsolet.

Früher war es auch in der katholischen Kirche so, daß es ausreichte, daß

Am ‎31‎.‎12‎.‎2019 um 09:13 schrieb Chrysologus:

Ehe kann es schon dann sein, wenn zwei sich unter vier Augen ewige Liebe und Treue geschworen haben.

Nun kam es aber selbst für katholische Verhältnisse viel zu häufig dazu, daß zwei alkohol- und hormongesättigte Jungmenschen sich dieses versprachen  um

Zitat

Ein Fleisch werden tun sie im Bett.

Dann aber, nach Absinken des Alkoholspiegels, bei nüchternem Verstand und abgebautem Hormonstau, sich nicht mehr an ihr Eheversprechen erinnern wollen konnten.

 

Meistens ging das gut, aber viel zu oft erinnerte nach neun Monaten ein kleiner Schreihals an den Vollzug dieser 'vergessenen' Winkelehe.

 

Die Lösung, auf dem Konzil von Trient beschlossen: Katholiken heiraten nur dann gültig, wenn dies vor einem vertrauenswürdigen Zeugen geschieht. Und hat das auch gleich festgelegt: Zuständiger kirchenamtlicher Trauzeuge ist der Pfarrer der Braut.

 

Zitat

Es sei denn, einer der beiden wäre katholisch.

Denn den Nichtkatholen kann die Kirche nichts vorschreiben.

 

Letztlich dient(e) die Formpflicht dem Schutz der Frauen.

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Chrysologus

Drei Anmerkungen:

1) Trient stand vor dem Problem, sich nicht sicher zu sein, ob die Kirche überhaupt die Vollmacht hatte, die Eheschließung zu regeln. Tam etsi ist auf diesem Hintergrund zu lesen.

2) Das Problem waren nicht nur verliebte Teenager, das Problem waren vor allem Männer, die in die Städte zogen und dort weiteren Frauen die Ehe versprachen. Ein Problem, das es weltweit immer noch gibt. Lösung sollte ein Ehekataster sein, das die Kirche mangels staatlicher Kompetenz selbst initiierte. 100 Jahre später hätte man wohl anders entschieden.

3) Die Beschränkung auf jene Gebiete, in denen Tam etsi verkündet worden ist, sollte nicht nur Katholiken binden (man dachte da noch nicht in Konfessionen), es sollte verhindern, dass die späteren Nichtkatholiken nun alle unverheiratet blieben und so ohne es zu wissen sündigten.

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Marcellinus

Früher war alles früher; der Herbst war manchmal schon im April! :D

 

Früher sorgten die beteiligten Familien dafür, daß solche Fälle geregelt wurden. Will heißen, gültig war ein Eheversprechen, das von beiden Familien gültig vereinbart war.  Kinderzeugen im Suff, oder allgemein ohne Einwilligung war damals eine ganz schlechte Idee, und beschränkte sich daher auf Frauen, die keinen solchen familiären Schutz hatten. Und ja, diesen „Schutz“ hatten auch Frauen, wenn sie ihn nicht wollten.

 

Die kirchliche Eheschließung, wie später die staatliche, war also ein Schritt in Richtung größerer Autonomie der Brautleute gegenüber ihren Familien, und damit ein wesentlicher Schritt zur Entmachtung dieser Familien selbst, woran sowohl Kirche als auch Staat ein erhebliches Interesse hatten. Dem Schutz der Frauen diente es erst einmal nicht, oft im Gegenteil. Einige Städt haben versucht, dies durch polizeiliche Maßnahmen auszugleichen, mit mäßigem Erfolg.

 

Der Hinweis von @Chrysologus auf Männer, die aus unterschiedlichen Interessen (sexuellen wie finanziellen) Frauen entführten, ist berechtigt. In dem oben von mir erwähnten Buch findet sich dazu ein Hinweis auf die Stadtgesetzgebung von Brünn aus dem Anfang des 14. Jh., indem solche Fälle einem Stadtgericht übergeben werden, weil die Familien zu dieser Zeit offenbar nicht mehr in der Lage sind, ihre Interessen wie die der betroffenen Frauen wahrzunehmen.

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Chrysologus

Was das kirchliche Interesse angeht: Luther sah in den klandestineb Ehen vor allem das väterliche Mitspracherecht verletzt, wohingegen die Päpste weitgehend am alleine nötigen Konsens der Partner (und zwar beider!) fest hielten.

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Guppy
Am 31.12.2019 um 09:13 schrieb Chrysologus:

Kirchenrechtlich ist es aktuell so:

Ehe kann es schon dann sein, wenn zwei sich unter vier Augen ewige Liebe und Treue geschworen haben.

Es sei denn, in ihrer Kultur ist es üblich, die in öffentlicher Form zu tun.

 

Ich denke die Ehe ist anthropologisch begründet? Demnach müssten die Kriterien für das Bestehen einer Ehe doch kulturübergreifend immer gleich sein.

 

Zitat

Ein Fleisch werden tun sie im Bett. 

 

Wieso im Bett? Ich denke es geht um die Ehe.

 

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Flo77
vor 31 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich denke die Ehe ist anthropologisch begründet? Demnach müssten die Kriterien für das Bestehen einer Ehe doch kulturübergreifend immer gleich sein.

 

 

Wieso im Bett? Ich denke es geht um die Ehe.

 

Die Kirche spricht von einer Ehe, wenn es sich um eine öffentlich anerkannte, auf Dauer angelegte und auf Fruchtbarkeit abzielende Lebens- und Geschlechtsgemeinschaft handelt, die Mann und Frau aus freiem Willen miteinander eingegangen sind.

 

Wird eine Ehe nicht durch Sex vollzogen, kann jederzeit durch ein Nichtvollzugsverfahren die Nichtigkeit der Ehe festgestellt werden.

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mn1217

Für Sex ist ein Bett allerdings nicht zwingend notwendig.

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Chrysologus
vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Ich denke die Ehe ist anthropologisch begründet? Demnach müssten die Kriterien für das Bestehen einer Ehe doch kulturübergreifend immer gleich sein.

Ich habe nur den kirchenrechtlichen Standpunkt referiert, ob der anthropologisch hin reicht, da mag man Zweifel anmelden.

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Wird eine Ehe nicht durch Sex vollzogen, kann jederzeit durch ein Nichtvollzugsverfahren die Nichtigkeit der Ehe festgestellt werden.

Exakt. Und genau dieser Unterschied wird mit dem Wort von dem "einen Fleisch" begründet.

 

Dass kann man natürlich auch außerhalb des Bettes erreichen, und es reicht umgekehrt auch noch, nur nebeneinander zu liegen, aber da wir ein katholisches Forum sind, will ich nicht zu sehr ins Detail gehen.

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Guppy
vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Wird eine Ehe nicht durch Sex vollzogen, kann jederzeit durch ein Nichtvollzugsverfahren die Nichtigkeit der Ehe festgestellt werden.

 

Das heisst eine Ehe ist abhängig von Sex?

Behinderte Menschen, die keinen Geschlechtsverkehr vollziehen können, sind dann z.B. nicht Ehe-fähig?

 

Und ein Ehepaar, das nach der Eheschliessung erstmal einige Jahre keinen Geschlechtsverkehr vollzieht, weil es Kinder er etwas später möchte, ist bis zum Zeitpunkt des ersten Verkehrs eigentlich gar nicht gültig verheiratet?

 

 

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Flo77
vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Das heisst eine Ehe ist abhängig von Sex?

Behinderte Menschen, die keinen Geschlechtsverkehr vollziehen können, sind dann z.B. nicht Ehe-fähig?

 

Und ein Ehepaar, das nach der Eheschliessung erstmal einige Jahre keinen Geschlechtsverkehr vollzieht, weil es Kinder er etwas später möchte, ist bis zum Zeitpunkt des ersten Verkehrs eigentlich gar nicht gültig verheiratet?

Wer zum vaginalen Geschlechtsverkehr nicht fähig ist, ist in der Tat nicht ehefähig.

 

Solange der Geschlechtsakt nicht vollzogen wurde, ist die Ehe immer noch recht einfach für nichtig zu erklären.

 

Die geschlechtliche Gemeinschaft ist unabhängig von allem anderen einer der Grundpfeiler des christlichen Eheverständnisses.

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mn1217

Sie müssen, glaube ich, körperlich in der Lage sein, penetrativen Koitus zu vollziehen.

Aber ich bin keine Fachfrau.

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Guppy
vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Wer zum vaginalen Geschlechtsverkehr nicht fähig ist, ist in der Tat nicht ehefähig.

 

Und warum nicht? Es gibt doch viele Ehen, die aus medizinischen Gründen unfruchtbar sind. Sind das dann auch alles keine gültigen Ehen? Was unterscheidet die von einer Ehe, wo das Paar unfruchtbar ist, weil der Koitus medizinisch nicht durchführbar ist?

 

Ich stimme zu, dass  Ehen von Gott im Grunde dazu berufen sind an seinem Schöpfungswerk teilzuhaben und ihre Liebe fruchtbar werden zu lassen. Aber auch Ehen die (vom Paar ungewollt) unfruchtbar sind, sind doch trotzdem Ehen.

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Julius
vor 30 Minuten schrieb Guppy:

Und ein Ehepaar, das nach der Eheschliessung erstmal einige Jahre keinen Geschlechtsverkehr vollzieht, weil es Kinder er etwas später möchte, ist bis zum Zeitpunkt des ersten Verkehrs eigentlich gar nicht gültig verheiratet?


Den Zeitpunkt einer Geburt in die fernere Zukunft zu verlegen bedeutet doch nicht, "einige Jahre keinen Geschlechtsverkehr" zu vollziehen. Die katholische Empfehlung beschränkt sich auf Enthaltung an ca. 14 Tagen im Zyklus.

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Chrysologus

Nichtvollzug bedeutet, dass die Ehe auflösbar, über sakramentale ist.

 

Vollzug bedeutet Penetration mit Samenerguss in die (und nicht nur in der) Scheide nach erfolgtem Konsensaustausch. 

 

Was vorher war ist so wenig relevant wie andere Sexualpraktiken.

 

Wenn der Koitus nicht durchführbar ist, dann ist die Ehe nichtig, weiß der Zelebrant vorher davon, dann darf er nicht trauen.

 

Eherecht ist eher unsinnlich.

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Guppy
vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Vollzug bedeutet Penetration mit Samenerguss in die (und nicht nur in der) Scheide nach erfolgtem Konsensaustausch.

 

Also dieses muss einmalig stattgefunden haben, damit die Ehe als "vollzogen" gilt und dann auch nicht mehr für nichtig erklärt werden kann?

 

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn der Koitus nicht durchführbar ist, dann ist die Ehe nichtig, weiß der Zelebrant vorher davon, dann darf er nicht trauen.

 

Also nur damit ich das richtig verstehe...Wenn ein katholischer Mann und eine katholische Frau zum Priester gehen und das Sakrament der Ehe eingehen wollen, beide aber z.B. vom Hals abwärts gelähmt sind, dann muss der Priester sich erstmal eingehend informieren, ob die beiden zum Koitus fähig sind? Und wenn sie es nicht sind, muss der Priester dem Paar das Sakrament verweigern?

 

Wie ist das bei Ehen, wo das Paar zum Koitus in der Lage ist und diesen auch vollzieht, aber bewusst darauf achtet, dass dieser unfruchtbar bleibt und nur aus Wollust geschieht? Das wäre dann eine gültige christliche Ehe?

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Marcellinus

 

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Also nur damit ich das richtig verstehe...Wenn ein katholischer Mann und eine katholische Frau zum Priester gehen und das Sakrament der Ehe eingehen wollen, beide aber z.B. vom Hals abwärts gelähmt sind, dann muss der Priester sich erstmal eingehend informieren, ob die beiden zum Koitus fähig sind? Und wenn sie es nicht sind, muss der Priester dem Paar das Sakrament verweigern?

 

Das kirchliche Eherecht ist zu einer Zeit entstanden, in der das nicht nur undenkbar, sondern praktisch unmöglich war.

 

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Wie ist das bei Ehen, wo das Paar zum Koitus in der Lage ist und diesen auch vollzieht, aber bewusst darauf achtet, dass dieser unfruchtbar bleibt und nur aus Wollust geschieht? Das wäre dann eine gültige christliche Ehe?

 

Eigentlich die gleiche Antwort wie oben. Die christliche Vorstellung von Sexualität war, daß sie ausschließlich der Fortpflanzung diente. Wollust dagegen galt als Sünde. 

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Guppy
vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Wollust dagegen galt als Sünde. 

 

Wieso galt? Wollust ist doch eine der sieben Todsünden.

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Flo77
vor 58 Minuten schrieb Guppy:

 

Und warum nicht? Es gibt doch viele Ehen, die aus medizinischen Gründen unfruchtbar sind. Sind das dann auch alles keine gültigen Ehen? Was unterscheidet die von einer Ehe, wo das Paar unfruchtbar ist, weil der Koitus medizinisch nicht durchführbar ist?

 

Ich stimme zu, dass  Ehen von Gott im Grunde dazu berufen sind an seinem Schöpfungswerk teilzuhaben und ihre Liebe fruchtbar werden zu lassen. Aber auch Ehen die (vom Paar ungewollt) unfruchtbar sind, sind doch trotzdem Ehen.

Unfruchtbarkeit ist KEIN Eheunfähigkeitsgrund.

 

Es muss der Erguss in die Vagina möglich sein, alles andere liegt in Gottes Hand.

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nannyogg57

Unfruchtbarkeit und Nichtvollzug der Ehe durch den klassischen Geschlechtsakt sind zwei Paar Stiefel.

 

Wenn alte Leute sich das Sakrament der Ehe spenden und es absehbar ist, dass die Ehe unfruchtbar bleiben wird, dann ist trotzdem eine kirchliche Trauung möglich. War so bei meiner Schwester, die Texte über die möglichen Kinder wurden einfach weggelassen.

 

Das Ganze ist zum Teil furchtbar historisch. Es gab wohl mal so eine außerkirchliche Tradition, dass Mann und Frau verheiratet waren, wenn sie den klassischen Geschlechtsakt vollzogen. Dann gibt es den Willen der Familie, den hat die Kirche kirchenrechtlich als irrelevant erklärt. Dann der Konsens der Ehepartner.

 

Konsens und Geschlechtsakt gehören beide zu einer sakramentalen Ehe. Wenn nichts rauskommt, weil ein Partner unfruchtbar ist (und je nachdem, ob es der unfruchtbare Ehepartner vorher wusste und es nicht sagte, dann Täuschung und Konsens nicht perfekt, oder der andere wusste es, dann keine Täuschung und Konsens perfekt), dann hat das nichts mit der Tatsache zu tun, dass der Vollzug erfolgt ist.

 

Ich kenne ein Ehepaar, dessen Konsensehe annulliert werden konnte, weil die Ehe nie durch den klassischen Geschlechtsakt vollzogen werden konnte, es handelte sich um ein Unvermögen der Frau, nicht um Impotenz beim Mann.

 

Die Ehelehre fußt auf Konsens und Vollzug und wenn Konsens (Täuschung, fehlender Wille, Unreife) oder Vollzug nicht perfekt sind, kann die Ehe anuliert werden.

 

Was nichts daran ändert, dass man eine Beziehung hatte, welche sich nicht anulieren lässt.

 

PS: Ich habe mich für die Bischofskonferenzen entschieden, wie ich schon erwähnte.

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Guppy
vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn alte Leute sich das Sakrament der Ehe spenden und es absehbar ist, dass die Ehe unfruchtbar bleiben wird, dann ist trotzdem eine kirchliche Trauung möglich.

 

Aber die Ehe wäre dann nicht gültig, wenn die alten Leute keinen Geschlechtsverkehr mehr miteinander haben könnten oder wollten? Das finde ich völlig absurd.

 

Welche wundersame Wirkung wird dem schnöden Geschlechtsakt denn zugeschrieben, dass dieser so absolut essentiell für eine Ehe wäre?

 

Vorallem wenn grundsätzlich sowieso ausgeschlossen ist, dass dieser Verkehr fruchtbar  ist.

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nannyogg57

Hatten wir das schon mit dem "ein Fleisch werden"?

 

Ich weiß nicht, wie das früher war, im alten Eherecht, aber derzeit hängt die Frage, ob Ehe oder nicht, am klassischen Sex und nicht am Kinderkriegenkönnen.

 

Weil, das sind ja wieder zwei verschiedene Sachen. Man macht ja nicht mit jedem Geschlechtsakt ein Kind. Und das wäre so ein Ding von HV gewesen, nämlich, dass das entkoppelt wurde und Verhütung als Solche akzeptiert wurde. Wenn man HV genau gelesen hätte.

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Franziskaner
vor 34 Minuten schrieb Guppy:

 

Aber die Ehe wäre dann nicht gültig, wenn die alten Leute keinen Geschlechtsverkehr mehr miteinander haben könnten oder wollten? Das finde ich völlig absurd.

 

Welche wundersame Wirkung wird dem schnöden Geschlechtsakt denn zugeschrieben, dass dieser so absolut essentiell für eine Ehe wäre?

 

Vorallem wenn grundsätzlich sowieso ausgeschlossen ist, dass dieser Verkehr fruchtbar  ist.

 

Für alles, was nicht mit sexueller Gemeinschaft zu tun hat, braucht man doch keine Ehe (wenn ich mal so meiner Lebenserfahrung vertrauen darf).

Man kann zusammen leben, zusammen essen, miteinander vertraut sein, ohne verheiratet zu sein. Das geht dann auch mit mehreren Menschen und in gleichgeschlechtlichen Gemeinschaften, z.B. im Kloster.

 

Ob jetzt sexuelle Gemeinschaft immer mit einem "ordnungsgemäßen" Geschlechtsakt identifiziert werden muss, ist eine andere Frage. Wenn ich richtig orientiert bin, können auch ältere Menschen heiraten, bei denen man Fruchtbarkeit ausschließen und einen kompletten Geschlechtsakt für unwahrscheinlich halten kann. Da wird dann sehr zu Recht nicht weiter nachgefragt.

 

Übrigens: Lust ist keine Sünde, sondern Wollust. Darunter würde ich eine egoistische Form der Lustgewinnung verstehen, die den Partner nur als Mittel zum Zweck wahrnimmt.

Edited by Franziskaner

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Franziskaner
vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Hatten wir das schon mit dem "ein Fleisch werden"?

 

Ich weiß nicht, wie das früher war, im alten Eherecht, aber derzeit hängt die Frage, ob Ehe oder nicht, am klassischen Sex und nicht am Kinderkriegenkönnen.

 

Weil, das sind ja wieder zwei verschiedene Sachen. Man macht ja nicht mit jedem Geschlechtsakt ein Kind. Und das wäre so ein Ding von HV gewesen, nämlich, dass das entkoppelt wurde und Verhütung als Solche akzeptiert wurde. Wenn man HV genau gelesen hätte.

 

Genau. Deshalb halte ich Humanae Vitae auch für einen fortschrittlichen Text. Mit der ganzen augustinischen Sexualverdammung wird darin ein für alle mal aufgeräumt.

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Flo77
vor 46 Minuten schrieb Guppy:

 

Aber die Ehe wäre dann nicht gültig, wenn die alten Leute keinen Geschlechtsverkehr mehr miteinander haben könnten oder wollten? Das finde ich völlig absurd.

 

Welche wundersame Wirkung wird dem schnöden Geschlechtsakt denn zugeschrieben, dass dieser so absolut essentiell für eine Ehe wäre?

 

Vorallem wenn grundsätzlich sowieso ausgeschlossen ist, dass dieser Verkehr fruchtbar  ist.

Die Ehe ist solange gültig, bis das Gegenteil festgestellt wurde. Eine Ehe, bei der der Brautpaar keinen Geschlechtsverkehr haben WILL ist trotzdem gültig (sog. "Josefsehe"), solange beide Partner diese Ehe aufrecht erhalten wollen. Wenn jemand nicht KANN, kann er nunmal keine Ehe wirksam eingehen. Ich weiß von Fällen in denen Querschnittsgelähmten die Eheschließung verweigert wurde, bin mir aber nicht sicher, ob der äußere Augenschein heute noch als Begründung für die Ablehnung ausreicht.

 

Was Sex mit zwei Menschen macht - ich lehne mich hier gerade weit aus dem Fenster, weil ich dieses Denken nur noch mit Einschränkungen nachvollziehen kann - ist normalerweise die dauerhafte Bindung der beiden Beteiligten. Durch Hormone, Emotionen, etc. Das ist zunächst einmal unabhängig von der Frage, ob bei einem solchen Akt Kinder entstehen könnten.

Edited by Flo77

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