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Georg65

Frage zum kath. Eherecht

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Marcellinus
vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Wieso galt? Wollust ist doch eine der sieben Todsünden.

 

Ich habe mich absichtlich nur zu historischen Ehevorstellungen geäußert, weil ich mich in aktuelle Diskussionen nicht einmischen wollte. 

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Guppy
vor 31 Minuten schrieb Franziskaner:

Für alles, was nicht mit sexueller Gemeinschaft zu tun hat, braucht man doch keine Ehe (wenn ich mal so meiner Lebenserfahrung vertrauen darf).

 

Demnach ist Geschlechtsverkehr der eigentliche Sinn einer Ehe?

 

War das zwischen Josef und Maria eigentlich eine gültige Ehe, wenn Maria immerwährende Jungfrau war?

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Flo77
vor 24 Minuten schrieb Guppy:

 

Demnach ist Geschlechtsverkehr der eigentliche Sinn einer Ehe?

 

War das zwischen Josef und Maria eigentlich eine gültige Ehe, wenn Maria immerwährende Jungfrau war?

Daher der Begriff "Josefsehe" für eine Ehe in der die Eheleute die Ehe nicht vollziehen.

 

Und nochmal: GÜLTIG ist jede geschlossene Ehe, bis die Kirche auf Antrag die Nichtigkeit feststellt.

 

Was die "semper virgo" angeht: "und er erkannte sie nicht, BIS..." aber ich bin an dieser Stelle vielleicht nicht mehr der richtige Sparringspartner.

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Guppy
vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Ich weiß von Fällen in denen Querschnittsgelähmten die Eheschließung verweigert wurde, bin mir aber nicht sicher, ob der äußere Augenschein heute noch als Begründung für die Ablehnung ausreicht.

 

Und wie wurde das dann geprüft? Mussten die Querschnittsgelähmten dann vor dem Priester eine Prüfung ablegen, ob sie ordnungsgemässen Geschlechtsverkehr durchführen können, inkl. korrekter Ejakulation intravaginal?

 

Und wie ist das, wenn zwei verwitwete 90-jährige nochmal eine Ehe schliessen wollen? Müssen die dann auch nachweisen, ob sie körperlich noch in der Verfassung sind den Verkehr zu praktizieren?

 

Gilt diese Sex-Pflicht eigentlich nur einmalig um die Ehe gültig zu "vollziehen"?

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Guppy
vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Und nochmal: GÜLTIG ist jede geschlossene Ehe, bis die Kirche auf Antrag die Nichtigkeit feststellt.

 

Das heisst eine Ehe, in der beide Partner sich einvernehmlich der Sexualität enthalten (z.B. weil einer der Partner definitiv unfruchtbar ist und die Zeugung eines Kindes damit nicht möglich), wäre kirchenrechtlich eine ganz normale, gültige, legitime Ehe?

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Marcellinus
vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Und wie wurde das dann geprüft? Mussten die Querschnittsgelähmten dann vor dem Priester eine Prüfung ablegen, ob sie ordnungsgemässen Geschlechtsverkehr durchführen können, inkl. korrekter Ejakulation intravaginal?

 

Gegenfrage: seit wann gibt es die medizinischen Möglichkeiten, daß sich die Frage einer Verehelichung Querschnittgelähmter überhaupt stellt? 

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nannyogg57

Normalerweise geht die Kirche bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass Sex möglich ist.

 

Die Beweispflicht liegt bei dem, der behauptet, Sex sei nicht möglich.

 

So einfach ist das.

 

Zunächst wird der Konsens festgestellt und man geht davon aus, dass der Rest normal läuft. Isses nicht so, dann liegt die Beweispflicht bei dem, der sagt, die hatten keine Sex aus den und den Gründen.

 

So sieht es das Kirchenrecht, das eben nicht bis ins Schlafzimmer oder wo auch immer nachprüft.

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Julius
vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Das heisst eine Ehe, in der beide Partner sich einvernehmlich der Sexualität enthalten (z.B. weil einer der Partner definitiv unfruchtbar ist und die Zeugung eines Kindes damit nicht möglich), wäre kirchenrechtlich eine ganz normale, gültige, legitime Ehe?

 

Mir wird jetzt nicht ganz klar, weswegen sich zwei Partner "einvernehmlich der Sexualität enthalten" sollten, weil einer von beiden "definitiv unfruchtbar" ist? Die brauchen doch nicht zu verhüten, deswegen erübrigt sich doch die zeitweise einvernehmlich Enthaltung als katholischerseits erlaubter Verhütungsmethode.

Edited by Julius

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Chrysologus
vor 15 Stunden schrieb Guppy:

 

Das heisst eine Ehe, in der beide Partner sich einvernehmlich der Sexualität enthalten (z.B. weil einer der Partner definitiv unfruchtbar ist und die Zeugung eines Kindes damit nicht möglich), wäre kirchenrechtlich eine ganz normale, gültige, legitime Ehe?

Das wäre eine legitime und sakramentale Ehe, die aber aufhebbar wäre. Solange das aber keiner der Partner beantragt, wird da wenig geschehen.

 

Es geht hier nur um Vollzug oder nicht, warum vollzogen oder nicht vollzogen wird, ist einerlei.

 

Ein einzelnes Rota-Urteil coram Burke (der andere Burke) deutet an, dass nur der empfängnisoffene ein ehelicher Akt ist, das blieb aber eine gern zitierte Einzelmeinung.

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Guppy
vor 10 Stunden schrieb Julius:

Mir wird jetzt nicht ganz klar, weswegen sich zwei Partner "einvernehmlich der Sexualität enthalten" sollten, weil einer von beiden "definitiv unfruchtbar" ist?

 

Weil der Sinn des Aktes, neues Leben zu schenken entfällt.

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Franziskaner
vor 14 Minuten schrieb Guppy:

 

Weil der Sinn des Aktes, neues Leben zu schenken entfällt.

 

Das ist so auf jeden Fall nicht kichliche Lehre. Die sexuelle Beziehung dient nicht nur der Zeugung von Kindern, sondern ist auch Ausdruck der Liebe und Nähe der Ehepartner. Der kirchlichen Lehre geht es darum, die Integrität der sexuellen Beziehung zu gewährleisten. Deshalb sollen Handlungen vermieden werden, die einen dieser beiden Aspekte ausschließt. Deshalb: einerseits keine künstliche Empfängnisverhütung, andererseits aber auch keine künstliche Befruchtung.

 

Humanae Vitae betont ausführlich, dass die Familienplaung auch im Sinne der Vermeidung von Schwangerschaften durch Beachtung der Fruchtbarkeitszyklen ausdrücklich erlaubt ist. Es werden sogar die Wissenschaftler aufgefordert, nach Methoden zu suchen, die diese Form der Empfängnisregelung noch zuverlässiger machen.

Und was Unfruchbarkeit im Alter angeht: das kann man ja nun gar nicht abschließend beurteilen (siehe Sarah oder Elisabeth).

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Julius
vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Weil der Sinn des Aktes, neues Leben zu schenken entfällt.


Das ist nicht der alleinige Sinn des Aktes. Das Wesentliche dazu hat Franziskaner bereits geschrieben.

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Guppy
vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Das ist so auf jeden Fall nicht kichliche Lehre. Die sexuelle Beziehung dient nicht nur der Zeugung von Kindern, sondern ist auch Ausdruck der Liebe und Nähe der Ehepartner. 

 

Liebe und Nähe kann man auf viele Weisen ausdrücken. Maria und Josef dürften in ihrer Ehe ihre Nähe und Liebe füreinander auch zum Ausdruck gebracht haben, wie eben auch viele alte Ehepaare oder behinderte Ehepaare dies tun, in denen Geschlechtsverkehr rein körperlich gar nicht möglich wäre. Von daher leuchtet mir diese Fixierung auf Geschlechtsverkehr für den "Vollzug" einer Ehe auch nicht wirklich ein.

 

Zitat

Humanae Vitae betont ausführlich, dass die Familienplaung auch im Sinne der Vermeidung von Schwangerschaften durch Beachtung der Fruchtbarkeitszyklen ausdrücklich erlaubt ist. Es werden sogar die Wissenschaftler aufgefordert, nach Methoden zu suchen, die diese Form der Empfängnisregelung noch zuverlässiger machen.

 

Das finde ich in gewisser Weise heuchlerisch. Die Beachtung der Fruchtbarkeitszyklen ist zwar nicht künstlich und manipulativ wie z.B. die Pille, aber letztlich wird auf diese Weise genauso "verhütet", d.h. es wird ganz bewusst und zielgerichtet unfruchtbarer Geschlechtsverkehr angestrebt um die Zeugung neues Lebens zu verhindern und den Geschlechtsverkehr als reinen Akt der Wollust zu vollziehen.

 

 

Edited by Guppy

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Franziskaner
vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Liebe und Nähe kann man auf viele Weisen ausdrücken. Maria und Josef dürften in ihrer Ehe ihre Nähe und Liebe füreinander auch zum Ausdruck gebracht haben, wie eben auch viele alte Ehepaare oder behinderte Ehepaare dies tun, in denen Geschlechtsverkehr rein körperlich gar nicht möglich wäre. Von daher leuchtet mir diese Fixierung auf Geschlechtsverkehr für den "Vollzug" einer Ehe auch nicht wirklich ein.

 

 

Das finde ich in gewisser Weise heuchlerisch. Die Beachtung der Fruchtbarkeitszyklen ist zwar nicht künstlich und manipulativ wie z.B. die Pille, aber letztlich wird auf diese Weise genauso "verhütet", d.h. es wird ganz bewusst und zielgerichtet unfruchtbarer Geschlechtsverkehr angestrebt um die Zeugung neues Lebens zu verhindern und den Geschlechtsverkehr als reinen Akt der Wollust zu vollziehen.

 

 

 

Über das Thema Sexualität lässt sich nur schwer abschließend und objektiv diskutieren. Du hast das volle Recht, Deine Sexualität, ggf. mit einer Partnerin oder einem Partner, in gegenseitigem Einverständnis so zu leben, wie Du es für richtig hältst. Ich kann hier nur auf die gültige, im Katechismus niedergelegte Lehre der katholischen Kirche verweisen (Alle Nummer beziehen sich auf den Katechismus der katholischen Kirche):

 

"Infolgedessen ist die Sexualität, in welcher sich Mann und Frau durch die den Eheleuten eigenen Akte schenken, keineswegs etwas rein Biologisches, sondern betrifft den innersten Kern der menschlichen Person als solcher." (2361)

 

"Jene Akte also, durch die die Eheleute innigst und lauter eins werden, sind von sittlicher Würde." (2362)

"Der Schöpfer selbst hat es so eingerichtet, dass die Gatten bei dieser Funktion Lust und Befriedigung des Leibes und des Geistes erleben. Somit begehen die Gatten nichts Böses, wenn sie diese Lust anstreben und genießen. Sie nehmen das an, was der Schöpfer ihnen zugedacht hat." (2362, Zitat Pius XII.)

 

"Aus berechtigten Gründen dürfen die Eheleute für Abstände zwischen den Geburten ihrer Kinder sorgen wollen." (2368)

 

"Die zeitweilige Enthaltsamkeit sowie die auf Selbstbeobachtung und der Wahl der unfruchtbaren Perioden der Frau beruhenden Methoden der Empfängnisregelung entsprechen den objektiven Kriterien de Moral." (2370)

 

Edited by Franziskaner

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Guppy

Und diese Lehre der Kirche war schon immer so?

 

Ich glaube nicht, dass das Sinne des Schöpfers ist. Gott hat zwar Adam und Eva im Paradies schon verheissen fruchtbar zu sein und sich zu mehren, aber die sexuelle Begierde ist erst durch den Sündenfall in die Welt gekommen.

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Franziskaner
vor einer Stunde schrieb Guppy:

Und diese Lehre der Kirche war schon immer so?

 

Ich glaube nicht, dass das Sinne des Schöpfers ist. Gott hat zwar Adam und Eva im Paradies schon verheissen fruchtbar zu sein und sich zu mehren, aber die sexuelle Begierde ist erst durch den Sündenfall in die Welt gekommen.

 

Da musst Du eine andere Bibel haben als ich. In meiner steht im 2. Kapitel, nach der Teilung des ersten Menschen in Mann und Frau, und natürlich vor dem Sündenfall:

"Und der Mensch sprach: Das endlich ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch. Frau (eigentlich: Männin) soll sie heißen, denn vom Mann ist sie genommen.

Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau und die beiden werden ein Fleisch. Beide, Adam und seine Frau, waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander." (Gen 2, 23-24)

 

Folge des Sündenfalls, wie im Kapitel 3 nachzulesen ist, ist dann die Unterdrückung der Frau und die Scham, also das gebrochene Verhältnis zur eigenen Sexualität.

 

In seiner Begründung des Scheidungsverbotes hat Jesus ausdrücklich auf die Textstelle in Kapitel 2 Bezug genommen, und die Ehe einschließlich des "ein Fleisch werdens", also der sexuellen Beziehung, für gottgegeben erklärt. Bei der Hochzeit zu Kana hat er außerdem die Eheschließung durch seine Anwesenheit geheiligt.

 

Es ist zwar richtig, dass die negative augustinische Sicht auf die Sexualität in der Lehrpraxis der Kirche lange Zeit dominiert hat. Die "platonische Vergiftung" der abendländischen Geistesgeschichte hat dabei sicherlich ein Rolle gespielt. Meines Wissens war das aber nie dogmatische Lehre der Kirche.

 

Interessant ist dabei die Lebensgeschichte des Augustinus: er hat 10 Jahre lang mit einer Frau glücklich zusammengelebt und mit ihr ein Kind gehabt. Er hat dann diese Frau auf Geheiß seiner Mutter weggeschickt, und sich hinterher nur drüber beklagt, wie sehr er darunter gelitten hat. (Nachzulesen in den "Confessiones") So jemand hat seinen Lebensweg und seine Lebensaufgabe als Mann dermaßen komplett verfehlt, dass alles spätere Beten und Theologisieren dieses Defizit nur notdürftig wieder ausgleichen kann. Ein Mann mit dieser Vorgeschichte kann zum Thema Sexualität schlicht und einfach nichts relevantes beitragen.

 

Edited by Franziskaner
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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich glaube nicht, dass das Sinne des Schöpfers ist. Gott hat zwar Adam und Eva im Paradies schon verheissen fruchtbar zu sein und sich zu mehren, aber die sexuelle Begierde ist erst durch den Sündenfall in die Welt gekommen.

 

Wo kriegt man heute noch ein so schlichtes Weltbild her? „Sexuelle Begierde“ ist mit der Entwicklung der Sexualität vor ca. 600 Mio. Jahren in die Welt gekommen, lange bevor es überhaupt Menschen gab.

 

Edited by Marcellinus

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Flo77

 

vor 14 Minuten schrieb Franziskaner:

Interessant ist dabei die Lebensgeschichte des Augustinus: er hat 10 Jahre lang mit einer Frau glücklich zusammengelebt und mit ihr ein Kind grehabt. Er hat dann diese Frau auf Geheiß seiner Mutter weggeschickt, und sich hinterher nur drüber beklagt, wie sehr er darunter gelitten hat. (Nachzulesen in den "Confessiones") So jemand hat seinen Lebensweg und seine Lebensaufgabe als Mann dermaßen komplett verfehlt, dass alles spätere Beten und Theologisieren dieses Defizit nur notdürftig wieder ausgleichen kann. Ein Mann mit dieser Vorgeschichte kann zum Thema Sexualität schlicht und einfach nichts relevantes beitragen.

Mit anderen Worten die heilige Monika ist Schuld. Wobei die ja wohl ein Missbrauchsopfer ihrer anscheinend ziemlich durchgeknallten Gouvernante war. 

 

Quasi ein über 1 500 Jahre alter Täter-Opfer-Kreislauf.

Edited by Flo77

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Guppy
vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Da musst Du eine andere Bibel haben als ich. In meiner steht im 2. Kapitel, nach der Teilung des ersten Menschen in Mann und Frau, und natürlich vor dem Sündenfall:

"Und der Mensch sprach: Das endlich ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch. Frau (eigentlich: Männin) soll sie heißen, denn vom Mann ist sie genommen.

Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau und die beiden werden ein Fleisch. Beide, Adam und seine Frau, waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander." (Gen 2, 23-24) 

 

 

Da steht aber doch nichts von sexueller Begierde zwischen Adam und Eva.

 

Ich würde es so interpretieren, dass Adam und Eva im Paradies wie kleine Kinder waren. Unschuldige Wesen mit einem reinen Geist. Darum war ihnen auch nicht bewusst, dass sie nackt waren und sie schämten sich nicht.

 

Nach dem Sündenfall ist das erste was geschieht, dass Adam und Eva ihre Nacktheit erkennen, sich schämen und ihre Reize bedecken. Weil sie ihre geistige Unschuld verloren haben und sie von Begierde und Lust befallen werden.

 

Interessant finde ich auch, was Gott dann als Konsequenz aus dem Sündenfall zu Eva sagt:" Viel Mühsal bereite ich dir und häufig wirst du schwanger werden. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Nach deinem Mann hast du Verlangen und er wird über dich herrschen." Scheinbar waren diese Dinge (Schwangerschaft, Geburt unter Schmerzen, Verlangen nach dem Mann, Hierarchie der Geschlechter) vor dem Sündenfall im Paradies noch nicht so.

 

 

Edited by Guppy

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nannyogg57

Die Bibel gibt nichts her, dass die sexuelle Lust verteufelt, zumindest nichts, was den Mainstream betrifft, speziell nicht die Paradieserzählung. Hier geht es um die Erkenntnis des Menschen von Gut und Böse, seine ihm innewohnende Selbstkritik, die sich in der Scham äußert, da er eben sein Verhalten reflektiert und bewertet.

 

 

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rince
vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wo kriegt man heute noch ein so schlichtes Weltbild her? „Sexuelle Begierde“ ist mit der Entwicklung der Sexualität vor ca. 600 Mio. Jahren in die Welt gekommen, lange bevor es überhaupt Menschen gab.

 

Nun komm dem armen Opfer nicht mit Naturwissenschaft ;)

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helmut
vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wo kriegt man heute noch ein so schlichtes Weltbild her? „Sexuelle Begierde“ ist mit der Entwicklung der Sexualität vor ca. 600 Mio. Jahren in die Welt gekommen, lange bevor es überhaupt Menschen gab.

 

hat sich deine begierde weiter entwickelt gegenüber der vor 600 mill. jahren?

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mn1217
vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Da steht aber doch nichts von sexueller Begierde zwischen Adam und Eva.

 

Ich würde es so interpretieren, dass Adam und Eva im Paradies wie kleine Kinder waren. Unschuldige Wesen mit einem reinen Geist. Darum war ihnen auch nicht bewusst, dass sie nackt waren und sie schämten sich nicht.

 

Nach dem Sündenfall ist das erste was geschieht, dass Adam und Eva ihre Nacktheit erkennen, sich schämen und ihre Reize bedecken. Weil sie ihre geistige Unschuld verloren haben und sie von Begierde und Lust befallen werden.

 

Interessant finde ich auch, was Gott dann als Konsequenz aus dem Sündenfall zu Eva sagt:" Viel Mühsal bereite ich dir und häufig wirst du schwanger werden. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Nach deinem Mann hast du Verlangen und er wird über dich herrschen." Scheinbar waren diese Dinge (Schwangerschaft, Geburt unter Schmerzen, Verlangen nach dem Mann, Hierarchie der Geschlechter) vor dem Sündenfall im Paradies noch nicht so.

 

 

Dir ist schon klar,dass das ein Erklärungsversuch ist.

Und dass es tatsächlich in der Evolution des Menschen so war. Die massiven Schmerzen bei der Geburt  kommen daher, dass wir aufrecht gehen. Was wiederum für die Entwicklung unseres Gehirns wichtig war. Was wiederum dazu führt,dass wir komplex denken können und unterscheiden,was für uns und andere situativ angemessen ("gut") und was nicht ("böse") ist.

Die Paradiesgeschichte beschreibt, vielleicht  unbewusst, auch die evolutionäre Entwicklung des Menschen. Und die individuelle vom Kind zum Erwachsenen.

Individualentwicklung und evolutionäre Entwicklung hängen vermutlich auch zusammen,in dee Schwangerschaft durchläuft der Embryo das Ganze ja im "Schnelldurchlauf".

Edited by mn1217

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Guppy
vor 20 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Bibel gibt nichts her, dass die sexuelle Lust verteufelt, zumindest nichts, was den Mainstream betrifft, speziell nicht die Paradieserzählung. Hier geht es um die Erkenntnis des Menschen von Gut und Böse, seine ihm innewohnende Selbstkritik, die sich in der Scham äußert, da er eben sein Verhalten reflektiert und bewertet.

 

Unmittelbar nach dem Sündenfall steht aber als erstes:

 

"Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz."

 

Warum erkannten sie durch die Sünde plötzlich, dass sie nackt waren und warum schämten sie sich plötzlich für die Nacktheit und verhüllten sofort ihre körperlichen Reize?

 

Kleine Kinder schämen sich nicht, wenn sie nackt sind und sie denken sich auch nichts dabei, weil ihr Geist noch rein und unschuldig ist und frei von sexuellen Begierden und Gedanken.

 

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nannyogg57

Kleine Kinder nicht, wie wahr. Aber Kinder im Grundschulalter sehr wohl. So ab 5 bis 6 Jahren geht das los. Im Kindergarten gibt es noch Doktorspiele, dann läuft nichts mehr in die Richtung. Das Schamgefühl hat mit Sex nur am Rande zu tun. Im Kindergarten wollen die noch alle heiraten, dann ist Pause und das andere Geschlecht wird gnadenlos abgelehnt, die Badezimmertür wird rigoros abgesperrt usw.

 

Das reflektiert die Paradieserzählung. Die Scham des Menschen bezieht sich auf sein gesteigertes Reflexionsvermögen. Es ist die Erkenntnis, dass er nicht perfekt ist, und die Abgrenzung der Privatsphäre, in der der Mensch er selber sein kann. Korrespondiert mit der Erkenntnis, dass es Rollen gibt im Leben, zuvorderst, trotz Gender, die Rolle als Mann oder Frau.

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