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Georg65

Frage zum kath. Eherecht

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Flo77
vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Also statt Ehe auf Probe dann lieber Geschlechtsverkehr auf Probe?

Es gibt Dinge, die gehen nicht "auf Probe".

 

Entweder man hat Sex oder man hat keinen.

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Guppy
vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt Dinge, die gehen nicht "auf Probe".

 

Entweder man hat Sex oder man hat keinen.

 

Ich habe den Vorschlag von  Chrysologus so verstanden:

 

Man lebt mit einem Partner unehelich zusammen, hat unehelichen Geschlechtsverkehr und entscheidet sich dann erst, ob man mit dem Partner die Ehe schliessen will. Wenn nicht, dann sucht man sich einen neuen Partner, lebt mit dem wieder unehelich zusammen und hat  unehelichen Geschlechtsverkehr, bevor man sich dann entscheidet, ob man mit der Person die Ehe schliessen möchte. Irgendwann hat man dann 3, 4, 5, 6.... Partner durch, mit all denen man unehelichen Geschlechtsverkehr hatte, um dann irgendwann die Nr. X zu heiraten.

 

 

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Chrysologus
vor 39 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich habe den Vorschlag von  Chrysologus so verstanden:

 

Man lebt mit einem Partner unehelich zusammen, hat unehelichen Geschlechtsverkehr und entscheidet sich dann erst, ob man mit dem Partner die Ehe schliessen will. Wenn nicht, dann sucht man sich einen neuen Partner, lebt mit dem wieder unehelich zusammen und hat  unehelichen Geschlechtsverkehr, bevor man sich dann entscheidet, ob man mit der Person die Ehe schliessen möchte. Irgendwann hat man dann 3, 4, 5, 6.... Partner durch, mit all denen man unehelichen Geschlechtsverkehr hatte, um dann irgendwann die Nr. X zu heiraten.

 

 

So schön Sex sein mag - so wichtig ist er nun auch wieder nicht.

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Flo77
vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

So schön Sex sein mag - so wichtig ist er nun auch wieder nicht.

Das entspricht nicht meinem Erfahrungshorizont.

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Frank
vor 53 Minuten schrieb Guppy:
vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Es gibt Dinge, die gehen nicht "auf Probe".

 

Entweder man hat Sex oder man hat keinen.

 

Ich habe den Vorschlag von  Chrysologus so verstanden:

 

Man lebt mit einem Partner unehelich zusammen, hat unehelichen Geschlechtsverkehr und entscheidet sich dann erst, ob man mit dem Partner die Ehe schliessen will. Wenn nicht, dann sucht man sich einen neuen Partner, lebt mit dem wieder unehelich zusammen und hat  unehelichen Geschlechtsverkehr, bevor man sich dann entscheidet, ob man mit der Person die Ehe schliessen möchte. Irgendwann hat man dann 3, 4, 5, 6.... Partner durch, mit all denen man unehelichen Geschlechtsverkehr hatte, um dann irgendwann die Nr. X zu heiraten.

Du hast aber kein besonders hohes zutrauen in deine Mitmenschen? 

Edited by Frank

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Chrysologus
vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Das entspricht nicht meinem Erfahrungshorizont.

Warte ab, bis du in mein alter kommst.

 

Aber ernsthaft: Guppy scheint Ehe und Partnerschaft in erster Linie über Sex zu definieren, und zwar über eine bestimmte Form davon. Hochzeit als Lizenz zum Beischlaf - mir ist das zu wenig.

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Flo77
vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Warte ab, bis du in mein alter kommst.

So alt wie ich mich fühle müsste in meinem Pass als Geburtsjahr 1827 stehen...

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rince
vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Warte ab, bis du in mein alter kommst.

 

Aber ernsthaft: Guppy scheint Ehe und Partnerschaft in erster Linie über Sex zu definieren, und zwar über eine bestimmte Form davon. Hochzeit als Lizenz zum Beischlaf - mir ist das zu wenig.

Da tust du ihm etwas unrecht. Ich habe ihn so verstanden, dass für ihn die bevorzugte ideale Form der Ehe die mit totaler Enthaltsamkeit ist. ;)

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mn1217
vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich habe den Vorschlag von  Chrysologus so verstanden:

 

Man lebt mit einem Partner unehelich zusammen, hat unehelichen Geschlechtsverkehr und entscheidet sich dann erst, ob man mit dem Partner die Ehe schliessen will. Wenn nicht, dann sucht man sich einen neuen Partner, lebt mit dem wieder unehelich zusammen und hat  unehelichen Geschlechtsverkehr, bevor man sich dann entscheidet, ob man mit der Person die Ehe schliessen möchte. Irgendwann hat man dann 3, 4, 5, 6.... Partner durch, mit all denen man unehelichen Geschlechtsverkehr hatte, um dann irgendwann die Nr. X zu heiraten.

 

 

Das dürfte der Normalfall sein. Wobei es auch Menschen gibt die heiraten,sich trennen,wieder heiraten etc.

Eine Ehe nur am Sex festzumachen, halte ich aber für problematisch.

 

Wobei vermutlich die Wichtigkeit von Sex eine individuelle Angelegenheit ist.

Wenn ein Paar sich auf kein Sex einigt,ist das so wenig meine Angelegenheit,als wenn sie sich auf jeden Tag mehrfach einigen.

Solange es für die Betroffenen in Ordnung ist....

Edited by mn1217

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rince
vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich habe den Vorschlag von  Chrysologus so verstanden:

 

Man lebt mit einem Partner unehelich zusammen, hat unehelichen Geschlechtsverkehr und entscheidet sich dann erst, ob man mit dem Partner die Ehe schliessen will. Wenn nicht, dann sucht man sich einen neuen Partner, lebt mit dem wieder unehelich zusammen und hat  unehelichen Geschlechtsverkehr, bevor man sich dann entscheidet, ob man mit der Person die Ehe schliessen möchte. Irgendwann hat man dann 3, 4, 5, 6.... Partner durch, mit all denen man unehelichen Geschlechtsverkehr hatte, um dann irgendwann die Nr. X zu heiraten.

 

 

Das ist weniger ein Vorschlag als eine Tatsachenbeschreibung. Wobei Heirat inzwischen nur noch optional ist. Wenn Hochzeit, gibt es ggf. weiterhin ausserehelichen GV, und nach der Scheidung wieder unehelichen ;)

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Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb rince:

Das ist weniger ein Vorschlag als eine Tatsachenbeschreibung. Wobei Heirat inzwischen nur noch optional ist. Wenn Hochzeit, gibt es ggf. weiterhin ausserehelichen GV, und nach der Scheidung wieder unehelichen ;)

 

Ich hörte vor einiger Zeit, daß nur noch ca. 20% aller Eheschließungen kirchlich sind. Da davon vermutlich die Hälfte nichtkatholisch sind, ist die kath. Ehevorstellung nur noch ein Minderheitenproblem.

Edited by Marcellinus

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mn1217

Auch Minderheiten können über ihre Themen diskutieren und hier ist es halt Strangthema.

Edited by mn1217

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Guppy
vor 21 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber ernsthaft: Guppy scheint Ehe und Partnerschaft in erster Linie über Sex zu definieren, und zwar über eine bestimmte Form davon. Hochzeit als Lizenz zum Beischlaf - mir ist das zu wenig.

 

Ich glaube jetzt geht dir einiges durcheinander. Ich definiere eine Ehe eben gerade nicht über Geschlechtsverkehr, weil ich glaube, dass die "Josefsehe", frei von sexuellem Streben, das eigentliche Ideal einer Ehe ist. Damit scheine ich hier aber eine Minderheitenmeinung zu haben, denn die meisten sind wohl der Meinung, dass Geschlechtsverkehr zwingend notwendig sei, damit eine Ehe überhaupt "vollzogen" und damit das unauflösbare Eheband erst geschlossen werde. Wer definiert dann Ehe über Sex? Ich sicher nicht.

 

Gleichwohl halte ich Geschlechtsverkehr nicht für Sünde, wenn er in eher Ehe stattfindet und von Gott als Schöpfungsakt der Liebe geleitet wird.

 

Deinen Vorschlag hatte ich nun so verstanden, dass du Geschlechtsverkehr ausserhalb der Ehe für sinnvoll halten würdest bzw. Menschen bevor sie mit jemandem in die Ehe gehen, erstmal vorher im Bett "testen" sollen, ob alles zu ihrer "Zufriedenheit" ist. Oder habe ich dich da falsch verstanden?

 

 

 

 

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Frank
vor 24 Minuten schrieb Guppy:

Ich glaube jetzt geht dir einiges durcheinander. Ich definiere eine Ehe eben gerade nicht über Geschlechtsverkehr, weil ich glaube, dass die "Josefsehe", frei von sexuellem Streben, das eigentliche Ideal einer Ehe ist.

Ich war zwar nie verheiratet aber lass dir aus der Erfahrung meiner Partnerschaften gesagt sein: Es ist vielschichtiger. 

Zwar stimme ich dir ausdrücklich zu, das sich eine Beziehung nicht allein über Sexualität definiert. Freude und Sorge teilen, gegenseitig Stütze sein. Das Leben in seiner Gänze teilen. Das ist es was eine Partnerschaft - unabhängig davon ob durch Ehe "legitimiert" oder nicht - ausmacht. 

Aber: Meine Erfahrung: Stirbt die Sexualität, lebt der Rest der Beziehung auch nicht mehr lang.

Ob, vor diesem Hintergrund, eine Josefsehe, die frei von sexueller Zuneigung ist, nun das erstrebenswerte Ideal ist, dahinter würde ich doch ein grosses Fragezeichen setzen wollen. 

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Jorge

 

Am 17.1.2020 um 12:29 schrieb Jorge:

Wenn man sich die Fallbeispiele insgesamt ansieht, entsteht aber eher den Eindruck, der Papst benutzt diese Theorie hier einfach dazu, um Spielräume auszuloten, die er ohne diese Theorie nicht gehabt hätte, und es geht ihm eigentlich weniger um diese Theorie als darum, möglichst gangbare Lösungen im Sinne der Betroffenen zu finden.

 

Am 17.1.2020 um 18:46 schrieb Guppy:

 

Macht natürlich Sinn. So kann man mehrmals im Leben die Ehe auf Probe eingehen, indem man erstmal dem ehelichen Geschlechtsverkehr entsagt. Dann schaut man erstmal, wie das Eheleben zu läuft. Und wenn man dann nicht zufrieden mit dem Ehepartner ist, geht man einfach zum Papst und löst die Ehe wieder auf, weil man ja noch keinen Geschlechtsverkehr hatte ist das kein Problem. Das Ganze wiederholt man dann so 5 - 10 Mal, bis man dann irgendwann zufrieden mit dem Leben in der Ehe ist. Und dann kann hat man erst Geschlechtsverkehr.

 

Nur was macht man dann, wenn man in der Ehe nach dem ersten Geschlechtsverkehr doch wieder seine Meinung ändert?

 

Vielleicht könnte ein Papst in Zukunft da noch eine zweite Hintertür einbauen, wie man Ehebruch auch dann noch legitimieren kann, damit für notorische Ehebrecher auch "gangbare Lösungen" gefunden werden können?

 

Deine Interpretationen haben mit den ma. Fallbeispielen wenig zu tun. Der einzige Fall, der vielleicht ein wenig in Richtung "Ehe auf Probe" tendiert, ist der von Peter aus Poitiers, und da hat die von Peter gewünschte "Probezeit" ohne Sex höchstwahrscheinlich asketische Motive. Peter denkt also im Grunde genommen wie du, sein Ideal ist die Ehe ohne Sex und er will sich (oder seinen Freunden) beweisen, dass er das kann. Gerade weil er sich asketisch betrachtet durch den Fehltritt mit der Schwiegermutter als unfähig erwiesen hat, ist ihm die Fortsetzung der Ehe so peinlich (neben den quasi-inzestuösen Aspekten, die sie für die Öffentlichkeit untragbar macht).
Das wäre jdfs. eine gangbare Interpretation (genau wissen kann man die Motive ja nicht mehr), anders als deine, die völlig abwegig ist.

 

Dass der Papst gangbare Lösungen finden soll, ist das Wesen des kath. Eherechts, deshalb wurden ihm diese kniffligen Fälle ja vorgelegt. Ehebruch legitimieren sollte der Papst damit gerade nicht. Dass Peter ähnliche manichäische Vorstellungen gehabt haben könnte wie du (sexuellen Trieb als Hang zur Sünde und Ehe, die zumindest damals per definitionem im Wesentlichen sexuelle Verfügbarkeit bedeutete, deswegen als etwas grundsätzlich Sündiges zu betrachten, es sei denn, man kann den Sex vermeiden oder asketisch bekämpfen), läge auch im damaligen Zeitgeist des genau zu dieser Zeit und auch in dieser Gegend sich ausbreitenden Katharismus (etwas weiter südlich erlebte er gerade seine stärkste Verbreitung). Allerdings wurden die Vertreter dieses Trends von der Kirche bekämpft und wenige Jahrzehnte später (unter Innozenz) das Ziel eines Glaubenskrieges.

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Guppy
Am 24.1.2020 um 10:44 schrieb Jorge:

Dass der Papst gangbare Lösungen finden soll, ist das Wesen des kath. Eherechts, deshalb wurden ihm diese kniffligen Fälle ja vorgelegt.

 

Was heisst denn "gangbare Lösung"? Für wen denn "gangbar"? Wenn es für einen Menschen eben nicht "gangbar" ist sich an die Gebote Gottes zu halten, dann muss der Papst diesem Menschen eben einen Weg der Sünde erlauben, weil diese Lösung dann von dem Menschen als "gangbar" empfunden wird?

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Frank
vor 2 Stunden schrieb Guppy:
Am 24.1.2020 um 10:44 schrieb Jorge:

Dass der Papst gangbare Lösungen finden soll, ist das Wesen des kath. Eherechts, deshalb wurden ihm diese kniffligen Fälle ja vorgelegt.

 

Was heisst denn "gangbare Lösung"? Für wen denn "gangbar"? Wenn es für einen Menschen eben nicht "gangbar" ist sich an die Gebote Gottes zu halten, dann muss der Papst diesem Menschen eben einen Weg der Sünde erlauben, weil diese Lösung dann von dem Menschen als "gangbar" empfunden wird?

Warum nicht? Das nennt sich Barmherzigkeit. Und wenn ich Jesu Einsetzungsworte richtig verstehe hat er die Apostel genau dazu befugt.

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Guppy
vor 20 Stunden schrieb Frank:

Warum nicht? Das nennt sich Barmherzigkeit. Und wenn ich Jesu Einsetzungsworte richtig verstehe hat er die Apostel genau dazu befugt.

 

Also wenn der Papst einem Gläubigen erlaubt seine Ehefrau zu betrügen, wäre das Barmherzigkeit?

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Frank
vor 4 Stunden schrieb Guppy:
Am 31.1.2020 um 01:19 schrieb Frank:

Warum nicht? Das nennt sich Barmherzigkeit. Und wenn ich Jesu Einsetzungsworte richtig verstehe hat er die Apostel genau dazu befugt.

 

Also wenn der Papst einem Gläubigen erlaubt seine Ehefrau zu betrügen, wäre das Barmherzigkeit?

Das päpstliche Urteil lautet, in solchen Fällen, wohl, wenn ich recht informiert bin, das es die Verhandlung stehende Ehe nie gegeben habe. Und wenn es in der Vergangenheit keine Ehe gab, dann kann es in der Zukunft keine Betrug des einen Partners an den (dann Ex-) Partner geben. Dass das nicht unproblematisch ist - geschenkt. 

 

Und zur Barmherzigkeit. Nimm eine Ehe die alles andere als gesund verläuft. In der ein Partner dem anderen das Leben zur Hölle macht (im Suff verprügeln ist hier ein gern genommenes Beispiel oder Haus und Hof verspielt oder andere ich mag hier nichts konstruieren). "lieben, achten und ehren" haben sich die Partner versprochen. Der eine Partner bricht dieses Versprechen - wie barmherzig ist es dem anderen, dem der unter den Eskapaden des Partners zu leiden hatte, den Weg in eine, dann hoffentlich erfüllende, Partnerschaft zu versperren? Aus reiner Prinzipienreiterei? 

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Jorge

 

 

Am 24.1.2020 um 10:44 schrieb Jorge:

Dass der Papst gangbare Lösungen finden soll, ist das Wesen des kath. Eherechts, deshalb wurden ihm diese kniffligen Fälle ja vorgelegt.

 

Am 30.1.2020 um 22:56 schrieb Guppy:

 

Was heisst denn "gangbare Lösung"? Für wen denn "gangbar"? Wenn es für einen Menschen eben nicht "gangbar" ist sich an die Gebote Gottes zu halten, dann muss der Papst diesem Menschen eben einen Weg der Sünde erlauben, weil diese Lösung dann von dem Menschen als "gangbar" empfunden wird?

 

Am 31.1.2020 um 01:19 schrieb Frank:

Warum nicht? Das nennt sich Barmherzigkeit. Und wenn ich Jesu Einsetzungsworte richtig verstehe hat er die Apostel genau dazu befugt.

 

Das finde ich auch übertrieben, nicht alle Päpste entscheiden solche Fälle unter Gesichtspunkten der "Barmherzigkeit". Es gibt auch knallharte Päpste.

 

Guppys Problem ist eher sein anscheinend protestantischer Hintergrund, der päpstliche Letztentscheidungen immer tendenziell als Widerspruch zum "Gebot Gottes" auffasst, das er selber und ohne Hilfe von Rechtssätzen und juridischen Abwägungen und Entscheidungsprozessen festlegen möchte. Diese Bedenken kann man ja auch zum Teil verstehen, aber in dieser radikalprotestantischen Form sind sie m.E. fruchtlos; und eine Diskussion über kath. Eherecht kann man so ohnehin nicht führen, weil dieses eben auf der gegensätzlichen Maxime aufbaut, wonach es juridische Verfahren und Entscheidungen über solche Dinge geben kann und die auch vor Gott oder jedenfalls vor der Kirche Bestand haben sollen. Nur innerhalb dieses Denksystems kann man über eherechtliche Positionen und Entscheidungen diskutieren und sie für richtig oder falsch halten (oder auch einfach nur in ihren historischen Kontext einordnen, was ich spannender finde als eine solche Bewertung). Wenn man nur verlangt, sich "an die Gebote Gottes zu halten" (also daran, was man selbst dafür hält), braucht man kein Eherecht, dann bestimmt halt Guppy bzw. jeder einzelne Fundamentalist, was er (für andere!) für Regeln gelten lassen will.

 

Wobei Guppys Vorstellung, der Papst würde Menschen mit solchen Einzelfallregelungen eine "Sünde erlauben" und das sei ganz schlimm, eigentlich gar nicht radikalprotestantisch ist, weil für Protestanten die Sünde ja sowieso unvermeidbar und jede Ehe voll mit Sünde ist, sondern eher katharisch-reinheitsideologisch daherkommt, also lustigerweise auch genau in die damalige Zeit passt, aus der diese Beispiele stammen.

 

Um auf die hist. Beispiele zurückzukommen, fand ich es jedenfalls interessant, dass das, was man heute eine eher "pastorale" Herangehensweise nennen würde, also die menschliche/gesellschaftliche Gangbarkeit einer Rechtslösung stark in den Vordergrund zu rücken und weniger die juridische Prinzipientreue, anscheinend auch im Denken mancher Päpste und Elitejuristen aus ganz anderen Zeiten (wie Roland/Alexander) zu finden ist.
Das spricht gar nicht unbedingt für oder gegen das körperliche Vollzugskriterium im kath. Eheverständnis, dessen Endgestalt, wie sie heute noch gilt und oft mit Recht als eher anachronistisch und obsolet betrachtet wird, an seinen Dekreten festgemacht wird. Auf dieses Vollzugskriterium kam es ihm ja offenbar gar nicht so sehr an, es hat es nur für seine Einzelfallentscheidungen genutzt.

Edited by Jorge
red.
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Moriz
Am ‎01‎.‎02‎.‎2020 um 13:57 schrieb Jorge:

Um auf die hist. Beispiele zurückzukommen, fand ich es jedenfalls interessant, dass das, was man heute eine eher "pastorale" Herangehensweise nennen würde, also die menschliche/gesellschaftliche Gangbarkeit einer Rechtslösung stark in den Vordergrund zu rücken und weniger die juridische Prinzipientreue, anscheinend auch im Denken mancher Päpste und Elitejuristen aus ganz anderen Zeiten (wie Roland/Alexander) zu finden ist.

Ein Aspekt, der ja auch im Kirchenrecht steht: 'Das Heil der Seelen hat Vorrang'. (Ich hoffe, ich habe das richtig zitiert.)

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Werner001
4 minutes ago, Moriz said:

Ein Aspekt, der ja auch im Kirchenrecht steht: 'Das Heil der Seelen hat Vorrang'. (Ich hoffe, ich habe das richtig zitiert.)

Wobei man ja ewig darüber streiten kann, worin das besteht.

 

Werner

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Moriz
vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wobei man ja ewig darüber streiten kann, worin das besteht.

Nu, man kann ja auch ewig darüber streiten, worin das Recht besteht. Sonst wären 90% der Juristen überflüssig...

 

Wichtig ist, das die Kirche damit ihrem Eigenrecht Grenzen setzt und es nicht über alles stellt.

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Werner001

Wie es halt passt.

Bei Heinrich VIII war das Heil der Seelen nicht so wichtig, da hat Clemens VII auf dem Recht bestanden (wohl aus Angst vor Karl V).

Aber natürlich gibt es auch andere Beispiele. Das "Heil der Seelen" ist Persilschein auf katholisch.

 

Werner

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