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Mistah Kurtz

Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

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rorro
vor 3 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Die Zahl muß nicht runter. Der Anstieg der Neuinfektionen pro Tag muß runter. Wenn es sich bei 20.000 Neuinfektionen pro Tag einpendelt, können wir dauerhaft mit 3000 kritischen Fällen rechnen, das ist machbar. Wenn die Neuinfektionen täglich um (sagen wir mal) 8% steigen, dann ist in anderthalb Monaten der Ofen aus.

 

Die Zahl muß runter, wenn man das merkelsche Mantra der individuellen Nachverfolgung weiter mitbetet. Das klappt zwar schon seit Wochen nicht mehr, aber ist eben Pech für die Realität.

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Shubashi
vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Die Zahl muß runter, wenn man das merkelsche Mantra der individuellen Nachverfolgung weiter mitbetet. Das klappt zwar schon seit Wochen nicht mehr, aber ist eben Pech für die Realität.

 

Das ist nicht das „merkelsche Mantra“, sondern dasjenige der Staaten v.a. im ostasiatischen Raum, welche die Pandemie erfolgreich bewältigen.

Sollen wir uns einfach nur sagen, dass wir leider inzwischen eine Gesellschaft selbstsüchtiger, disziplinloser Versager sind, der keinerlei gemeinsame Anstrengung mehr zugemutet werden darf? Oder die organisatorisch inzwischen zu unfähig sind, so etwas hinzubekommen?

Dann wäre es tatsächlich schlimm, denn die Zukunft wird weit schwerwiegendere Herausforderungen bringen als diese Covid-Pandemie.

Edited by Shubashi

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mn1217
vor 38 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Die Zahl muß nicht runter. Der Anstieg der Neuinfektionen pro Tag muß runter. Wenn es sich bei 20.000 Neuinfektionen pro Tag einpendelt, können wir dauerhaft mit 3000 kritischen Fällen rechnen, das ist machbar.

...

Ja, okay.

 Wobei Zahlen runter natürlich noch besser wäre.

Edited by mn1217

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rorro
vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das ist nicht das „merkelsche Mantra“, sondern dasjenige der Staaten v.a. im ostasiatischen Raum, welche die Pandemie erfolgreich bewältigen.

Sollen wir uns einfach nur sagen, dass wir leider inzwischen eine Gesellschaft selbstsüchtiger, disziplinloser Versager sind, der keinerlei gemeinsame Anstrengung mehr zugemutet werden darf? Oder die organisatorisch inzwischen zu unfähig sind, so etwas hinzubekommen?

Dann wäre es tatsächlich schlimm, denn die Zukunft wird weit schwerwiegendere Herausforderungen bringen als diese Covid-Pandemie.

 

Dann nenn mir ein asiatisches Land mit ähnlichen geographischen Grundvoraussetzungen (keine insel oder nur mit einem Anrainer, wo eh die Grenze zu ist), das das super hinbekommt.

 

Und selbst da: wir haben 5x mehr gestest (auf die Population bezogen) als bspw. das glorreiche Südkorea. Kein Land in Ostasien dort hat so eine Testmenge wie wir (außer Singapur - und schau, die haben viel mehr Fälle als wir auf die Pop. bezogen!). Die Japaner (auch Inseln) haben weniger als 10x soviel getestet wie wir - in die Tasche lügen kann ich mir auch.

 

Von "House Of God": if you don't take a temperature, you can't find a fever. Das haben die da echt gut gelernt.

 

Das ist kein Volksversagen hier, das ist politische Strategie dort. Wer schaut schon auf die wichtigen Détails.

Edited by rorro
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GermanHeretic
vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

Sollen wir uns einfach nur sagen, dass wir leider inzwischen eine Gesellschaft selbstsüchtiger, disziplinloser Versager sind, der keinerlei gemeinsame Anstrengung mehr zugemutet werden darf? Oder die organisatorisch inzwischen zu unfähig sind, so etwas hinzubekommen?

 

Aber ja. Disziplin auf gesellschaftlicher Ebene ist schließlich nazi. Oder bolschewistisch.

 

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

 Wobei Zahlen runter natürlich noch besser wäre.

 

Natürlich.

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Moriz
vor 51 Minuten schrieb rorro:

 

Die Zahl muß runter, wenn man das merkelsche Mantra der individuellen Nachverfolgung weiter mitbetet. Das klappt zwar schon seit Wochen nicht mehr, aber ist eben Pech für die Realität.

Das hat noch nie geklappt!

Davon kann man nur träumen wenn man die erhebliche Dunkelziffer ignoriert.

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Shubashi
vor 5 Minuten schrieb rorro:

Dann nenn mir ein asiatisches Land mit ähnlichen geographischen Grundvoraussetzungen (keine insel oder nur mit einem Anrainer, wo eh die Grenze zu ist), das das super hinbekommt.

 

Ich könnte Thailand nennen, aber die dortigen Maßnahmen waren relativ brachial und wurden per Notstandsmaßnahme durchgesetzt. Ostasien profitiert in diesem Fall insgesamt davon, souverän über nationale Abschottungsmaßnahmen zu entscheiden und inzwischen insgesamt die Ausbreitung lokaler Ausbrüche einzuschränken.

Südkorea treibt aber z.B. erwiesenermaßen einen ausgefeilten und aufwendigen Tracing-Apparat. Bei uns wurde nicht mal versucht (Datenschutz!), etwas ähnliches zu installieren, daher ist das gesamte Tracing-System vergleichsweise ineffizient und viel aufwendiger.

Allerdings wurden eben auch Lehren der vorigen SARS und MERS-Epidemie wesentlich systematischer umgesetzt.

Die EU könnte hier viel lernen, und gerade auch überlegen, wie innereuropäische Verkehre sicherer reguliert werden können.

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GermanHeretic
vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Das hat noch nie geklappt!

Davon kann man nur träumen wenn man die erhebliche Dunkelziffer ignoriert.

 

Das kann auch rein logistisch und datentechnisch nicht klappen. Jedenfalls nicht mit handschriftlichen Listen. Die Corona-App kann's, wenn denn alle ihre Infektion dort melden.

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Moriz
vor 10 Stunden schrieb Thofrock:

Übrigens finde ich den Terminus "nicht vermeidbare Infektionen" interessant. Den hätte ich ja gern mal definiert. Wie viele, von den gestrigen 16.000 Neuinfektionen waren denn bitte nicht vermeidbar?

Alle? Keine? Das ist alles eine Frage, wie weit man gehen will.

 

Die Vermeidung von Infektionen kostet (und ich spreche jetzt nicht von Euronen!). Manche Kosten sind tragbar, andere sind zu hoch.

Der wichtige Kostenfaktor "Compliance" scheint derzeit arg überreizt worden zu sein. Mensch macht zwar vieles mit, aber irgendwie auch nicht alles. 

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Moriz
vor 1 Minute schrieb GermanHeretic:

Das kann auch rein logistisch und datentechnisch nicht klappen. Jedenfalls nicht mit handschriftlichen Listen. Die Corona-App kann's, wenn denn alle ihre Infektion dort melden.

Auch die kann's nicht, solange nicht jeder ein Corona-App-fähiges Gerät mit sich rumschleppt.

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rorro
vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich könnte Thailand nennen,

 

die 5% unserer Testanzahl pro 1 Mio. Einw. gemacht haben. 

 

Sehr beeindruckend. :facepalm:

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Shubashi
vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Das hat noch nie geklappt!

Davon kann man nur träumen wenn man die erhebliche Dunkelziffer ignoriert.

 

Die „erhebliche Dunkelziffer“ macht allerdings nur Sinn,  wenn man klammheimlich unterstellt, dass Covid geradezu flächendeckend symptomlos bleibt. 

Das ist für anfängliche Ausbreitungen eine Erklärung, als viele Erkrankungen gar nicht erkannt wurden. 

Auch bei uns ließen sich die ersten Ausbrüche bei München bekanntlich eindämmen, als klar wurde, nach was man sucht.

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Moriz
vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Noch vor nicht allzulanger Zeit wurde hier die Bundeskanzlerin der Panikmache beschuldigt, weil sie 19.000 ;also nur 1.000 mehr für Weihnachten (!) berechnet hatte. Übermorgen ist erst Allerheiligen. 

Die Kritik bezog sich zum einen auf die ausgewählten Ausgangsdaten, besonders niedrige mit besonders hohen Tagen zu vergleichen ist einfach nicht koscher; zum anderen darauf, daß solche Voraussagen ob der großen Unsicherheiten einfach unsinnig sind. Weshalb Wissenschaftler eigentlich auch immer Wahrscheinlichkeitsbereiche mit angeben.  

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Shubashi
vor 1 Minute schrieb rorro:

 

die 5% unserer Testanzahl pro 1 Mio. Einw. gemacht haben. 

 

Sehr beeindruckend. :facepalm:

 

Wie gesagt: Deine Aussage macht nur Sinn, wenn Du klammheimlich unterstellst, dass Covid-19 quasi irreal sei und sich massenhafte Erkrankungen komplett verschleiern ließen. Das ist aberdeutig nicht der Fall. Getestete Infektionen gehen immer auch mit einer beträchtlichen Anzahl schwerer Erkrankungen einher, die in Thailand (trotz erheblichem Misstrauen äußerer Beobachter) nicht vorhanden sind.

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/what-s-secret-southeast-asia-covid-success-stories

 

 

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rorro

Jetzt verlangen Politiker jahrelang "Verfassungspatriotismus" - und jetzt merken viele an, daß die Verfassung diese staatlichen Maßnahmen gar nicht hergibt und sind dann natürlich Covidioten.

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Flo77

Jedenfalls fühle ich mich von der Politik verarscht. Ich lebe seit 7 Monaten im Lockdown und kann einfach nicht mehr tun. Gut, ich könnte mich noch sozialverträglich Frühentsorgen oder auf eine verlassene Bohrinsel auswandern (gut, mit dem nötigen Kleingeld wäre das eine Alternative...). Aber das kann's doch echt nicht sein.

 

Dann sollen die Teilnehmer der Superspreaderevents eben kaserniert werden - auf eigenes Risiko. E basta.

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rorro
vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wie gesagt: Deine Aussage macht nur Sinn, wenn Du klammheimlich unterstellst, dass Covid-19 quasi irreal sei und sich massenhafte Erkrankungen komplett verschleiern ließen. Das ist aberdeutig nicht der Fall. Getestete Infektionen gehen immer auch mit einer beträchtlichen Anzahl schwerer Erkrankungen einher, die in Thailand (trotz erheblichem Misstrauen äußerer Beobachter) nicht vorhanden sind.

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/what-s-secret-southeast-asia-covid-success-stories

 

Ich bestreite nicht, daß asiatische Länder mit Maßnahmen Erfolge gehabt haben, die unserer Verfassung widersprechen. Doch es sind so viele Faktoren zu berücksichtigen, daß diese Länder eben nicht mit unserem zu vergleichen sind. Das beginnt bei der Bevölkerungspyramide, bei der Rate an Vorerkrankten in der Bevölkerung, der Rate an Übergewichtigen, geht zur Testanzahl, dem Testregime etc. 

Das ist alles nicht so trivial - die gut, wir schlecht.

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Moriz
vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Die „erhebliche Dunkelziffer“ macht allerdings nur Sinn,  wenn man klammheimlich unterstellt, dass Covid geradezu flächendeckend symptomlos bleibt. 

Das ist für anfängliche Ausbreitungen eine Erklärung, als viele Erkrankungen gar nicht erkannt wurden. 

Auch bei uns ließen sich die ersten Ausbrüche bei München bekanntlich eindämmen, als klar wurde, nach was man sucht.

Sorry, aber alle bisher verfügbaren Daten sprechen dafür, daß die nicht erfassten Infektionen die erfassten um ein Vielfaches übersteigen.

Die ersten Chinesischen Studien nannten Zahlen von 6-fach, 9-fach und 20-fach mehr Infizierten; Aus der Heinsberg-Studie kann man auf ungefähr das 10-fache schließen, und bei den beiden gut untersuchten bayerischen Hotspots kam man auf das 4,9-fache und das 2,6-fache. Bessere Zahlen hab' ich leider nicht - und glaub' mir, ich habe die Augen wirklich offen gehalten! (Was ist eigentlich mit der Münchner Studie? Da hieß es doch schon vor Monaten, sie sei so gut wie fertig?)

 

Wir wissen nicht mal, wie groß der Anteil an Symptomlosen wirklich ist. Wir wissen, daß die Symptome häufig nicht über die einer leichten Erkältung hinausgehen. Und auch, wenn sich das inzwischen herumgesprochen haben sollte, so geht deswegen noch lange nicht jeder, der ein Halskratzen verspürt, deswegen zum Corona-Test. Hoffentlich sind Erkältungsanzeichen diesen Winter für viele ein Grund, lieber mal zuhause zu bleiben...

 

Und was die ersten Fälle in München angeht: Dort hat man intensiv alle Kontaktpersonen, auch weiter entfernte, nachverfolgen können. Das waren ja nur eine Handvoll. Und offensichtlich höchstwahrscheinlich gab es dort keinen unerkannten Suprerspreader. Da nur 10% der Infizierten für 80% der Infektionen zuständig sind, muß es auch viele Infizierte geben, die niemanden anstecken. Es könnte in München also durchaus eine erhebliche Dunkelziffer an unerkannt Infizierten gegeben haben, deren Infektionen sich genau so unerkannt 'totgelaufen' haben.

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rorro
vor 1 Minute schrieb Moriz:

Und auch, wenn sich das inzwischen herumgesprochen haben sollte, so geht deswegen noch lange nicht jeder, der ein Halskratzen verspürt, deswegen zum Corona-Test.

 

Schön wär's ...

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Shubashi
vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Jedenfalls fühle ich mich von der Politik verarscht. Ich lebe seit 7 Monaten im Lockdown und kann einfach nicht mehr tun. Gut, ich könnte mich noch sozialverträglich Frühentsorgen oder auf eine verlassene Bohrinsel auswandern (gut, mit dem nötigen Kleingeld wäre das eine Alternative...). Aber das kann's doch echt nicht sein.

 

Dann sollen die Teilnehmer der Superspreaderevents eben kaserniert werden - auf eigenes Risiko. E basta.

 

Diese Frustration trifft auf meine Sympathie. Sei versichert, dass niemand diese Pandemie lustig findet. Es ist aber eben eine Naturkatastrophe.

Da ich persönlich in dieser sozusagen „an vorderster Front“ mitarbeiten konnte und kann, tritt für mich das persönliche „Genervtsein“ immer auch ein bisschen gegenüber dem eigenen „Kampfgeist“ zurück. Ein befreundeter Hausarzt hat seine Motivation ähnlich geschildert: „Die Seuche nicht durchbrechen lassen wollen.“ 

Insofern gestehe ich mich ein, emotional etwas privilegiert zu sein.

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Moriz
vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wie gesagt: Deine Aussage macht nur Sinn, wenn Du klammheimlich unterstellst, dass Covid-19 quasi irreal sei und sich massenhafte Erkrankungen komplett verschleiern ließen. Das ist aberdeutig nicht der Fall. Getestete Infektionen gehen immer auch mit einer beträchtlichen Anzahl schwerer Erkrankungen einher, die in Thailand (trotz erheblichem Misstrauen äußerer Beobachter) nicht vorhanden sind.

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/what-s-secret-southeast-asia-covid-success-stories

 

 

Das ist zuallererst eine Frage der Teststrategie. Selbstverständlich werden schwer Erkrankte mit Corona-Symptomen getestet, schon alleine zur Diagnosesicherung. Aber leicht Erkrankte werden eben seltener getestet. Und Symptomlose noch seltener.

In Italien hatte man Anfangs nur die Kranken getestet, die so schwer erkrankt waren, daß sie ins Krankenhaus mussten - und dazu noch alle Verstorbenen. Und kam damit auf eine Mortalität von über 10%.

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Moriz
vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Naja, aber exakt darum geht es immer wieder, nämlich darum, dass das Gesundheitssystem nicht zusammenbricht. Das hat die Kanzlerin in der Pressekonferenz mehrmals gesagt.

So gut das klingt: Ich habe das inzwischen eindeutig zu oft hören müssen!

 

Für mich heißt das: Dafür sorgen, daß die Auslastung des Gesundheitssystems unter 100% bleibt.

Aber nicht, die Belegung der Intensivstationen mit Corona-Patienten mit allen Mitteln unter 1% zu drücken, wie wir es im Sommer hatten.

 

 

Edited by Moriz

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Flo77

Und warum ist unsere herausragende Pharmaindustrie eigentlich nicht in der Lage einen Schnelltest zu entwickeln, der ähnlich einfach wie ein Schwangerschaftstest zu bedienen ist, bei negativem Testergebnis nach 6 Stunden die Anzeige farblich ändert (z.B. von grün zu blau) und nach 12 Stunden löscht während ein positives Testergebnis zum sofortigen Besuch in einem Testzentrum berechtigt und als Beleg für die Verpflichtung zur Quarantäne gilt (weshalb diese Anzeige mind. 14 Tage bleibt). Im Zweifelsfall müssen das halt personalisierte Tamagotchis werden ggf. mit Nachfüllpatronen für die Reagenzien.

 

Oder denke ich zu einfach?

 

Damit könnte man zumindest den Kulturbetrieb, die Gastronomie, den Publikumsverkehr in Gesundheitseinrichtungen, etc. absichern. Selbst der Straßenstrich wäre damit auf der sicheren Seite.

 

Oder ein Aerosoltest wie unsere Alkoholtests. Der dann vielleicht nicht nur die Last an Coronaviren misst sondern vielleicht sogar auch andere Viren erkennt.

Edited by Flo77

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rorro

Als ehemals verantwortlicher Arzt für eine internistische Notaufnahme habe ich es oft erlebt, daß die eigene und umliegende Intensivstationen einfach voll waren und dennoch der Notarzt regelmäßig intensivpflichtige Patienten brachte - das macht keine Freude, gehört aber zum Job, die Leute dann umzuverteilen (nicht selten gegen den Wunsch der Angehörigen).

Nie kam es mir in den Sinn, deswegen von einem Zusammenbruch des Gesundheitssystems zu reden, obwohl lokal genau das nach heutigem Maßstab passiert ist.

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