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Die Angelika

Relevanz von nichtchristlichen Äußerungen für Christen

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Die Angelika
Am 13.3.2020 um 09:13 schrieb Mistah Kurtz:

 

Ja, das war auch der Grund warum ich so scharf reagierte. Es hat seinen Grund warum die Süddeutsche gerade auch in Bayern den liebevoll-spöttisch gemeinten Nicknamen "Alpenprawda" hat. 

 

ICh lese kaum die Süddeutsche, habe allerdings Prantls Blick abonniert. 🙂

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Die Angelika
Am 13.3.2020 um 09:41 schrieb Mistah Kurtz:
Am 11.3.2020 um 20:31 schrieb Die Angelika:

 

Nein, das ist sprachlich analysiert nicht so.

 

Doch, ist es.

Alle Formulierungen der Goldenen Regel gehen in diese Richtung. 

Siehe Konfuzius: „Das ist ‚gegenseitige Rücksichtnahme‘ (shu). Was man mir nicht antun soll, will ich auch nicht anderen Menschen zufügen.“ 

Hier ist eindeutig der Bezug von mir zu anderen gegeben, eine "shu", also eine Gegenseitigkeit der Rücksichtnahme, kann es nur geben, wenn ein Gegenüber existiert. Ich gewähre Dir, was ich erwarten, dass auch Du mir gewährst. Die Goldene Regel ist in der christlichen Theologie ein für alle Menschen verbindliches Naturrecht, also in allen Menschen vorhanden. Ich gebe Dir, was ich umgekehrt auch von Dir erwarten darf, denn auch Du bist vom gleichen Naturrecht gebunden.

 

Falls wir uns nicht darauf einigen können, nun gut, dann antworte ich mit meinem neuen abschließenden Lieblingssatz - I beg to differ - einigen wir uns darauf, dass wir in diesem Falle die Dinge eben anders sehen.

 

Sorry, wir können jetzt das Nein-Doch-Nein-Doch-Spiel spielen, das dürfte aber nichts bringen. Ich hatte dir anhand der grammatischen Struktur des Satzes erklärt, dass die Formulierung

" Behandle andere so, wie du selbst behandelt werden möchtest" eben keinen Tauschhandel meint. Das kannst du jetzt nicht mit deiner weiteren Behauptung, dass angeblich alle Formulierungen der Goldenen Regel in diese Richtung gingen, wegwischen. Deine ERklärungen sind nämlich leider wieder auf der Ebene deiner Interpretation, anstatt sich mal mit der grammatischen Struktur auseinanderzusetzen. Was du von Konfuzius zitiertst, ist im Prinzip das Gleiche: Es gibt auch hier kein echtes Gegenüber, es ist wieder eine Sollensforderung, dieses mal ist das Subjekt m Hauptsatz 1. Person Singular, im Nebensatz findet sich als Subjekt bezeichnenderweise ein unbestimmtes Personalpronomen ("man"). Die Verwendung eines unbestimmten Personalpronomen hat einen klaren Zweck: Es geht um eine allgemeine Regel für das Subjekt im Hauptsatz, was zusätzlich durch dieses unebstimmte Dativobejekt "anderen Menschen" untermauert wird. Wäre ein echtes Gegenüber gemeint, würde da wohl stehen "Was du mir nicht antun sollst, will ich auch nicht dir zufügen"

Ich als Subjekt kann mit einem unbestimmten Objekt keinen Tauschhandel machen.

Das Interessante ist, dass du bei deiner Erklärung wieder genau das machst, was du schon beim ersten Mal gemacht hast: Du setzt dir selbst ein konkretes Gegenüber, das es im AUsgangssatz so nicht gibt. Damit veränderst du die SEmantik. Das scheint dir aber nicht klar zu sein.

 

Und ja, wir können uns nicht auf deine nachlässigen und sinnverändernden Umgang mit Sprache einigen. Da hast du recht. Dazu bin ich viel zu sprachsensibel. Allerdings halte ich es für merkwürdig, das dann als individuelle Sichtweise abtun zu wollen. Ich habe dir die Angelegenheit sachlich anhand der grammatischen Satzstruktur erklärt und nicht meine eigene Sichtweise dargelegt. Mir kommt das so vor, als würde jemand auf die Aussage 2+2=4 antworten, das sehe ich aber anders, bei mir ist das 5.

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Die Angelika
vor 17 Stunden schrieb Jorge:

Sprachlich hat dir die Strangerstellerin fundiert aufgezeigt, dass die Formulierung das Gegenteil von dem besagt, was du behauptest. Du möchtest das mit einem Verweis auf Konfuzius aushebeln, der mit dem Thema "christliche Ethik" gar nichts zu tun hat und die Goldene Regel völlig anders formuliert als Jesus. Das ist wenig überzeugend.

 

Konfuzius, sofern die Übersetzung ins Deutsche stimmt, formuliert die Goldene Regel keineswegs völlig anders.

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Die Angelika
vor 12 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich verstehe die Diskussion hier nicht. 

 

Was du nicht willst, dass man dir tut, das tue auch niemanden anderen an, ist ein Regel der Vernunft. Dazu muss ich keinen anderen Menschen "lieben", das ist grundlegendes soziales Verhalten in Gruppen. Ich will nicht, dass jemand mein Auto klaut, ich klaue niemandem das Auto, so kommen wir gut zusammen aus. Sollte diese Regel gebrochen werden, schaltet sich die Gesellschaft mit der Justiz ein.

 

Ich denke ausserdem, dass mit einem gewissen Einfuehlungsvermoegen Menschen auch vorhersehen koennen,  welche Folgen ihre Handlungen bei anderen haben. Wenn ich jemanden ein paar reinhaue, muss ich mich nicht wundern, wenn er zurueck schlaegt, wenn ich freundlich und hoeflich  bin, kann ich in den meisten Faellen hoffen/davon ausgehen, dass der andere auch freundlich und hoeflich reagiert.  Wenn ich jemanden verbal anrotze, wird das wohl auch zurueck kommen auf mich. 

 

In gewisser Weise ist die Regel auch  gesunder Egoismus, weil ich von meinem eigenen Verhalten profitiere, weil es mein Leben sozial positiv gestaltet.

 

 

Du profitierst, solange du allein dich an die Regel hältst, nur für dich. Wenn jeder das tut, dann kommt es zur sozial positiven Gestaltung.

Das ist ein schöner Effekt, der allerdings mMn umgehend gefährdet ist, wenn ich erwarte, dass andere sich ebenso an diese Regel halten. und ich meine Regeleinhaltung davon abhängig mache, ob es andere auch tun.

 

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Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

Du profitierst, solange du allein dich an die Regel hältst, nur für dich. Wenn jeder das tut, dann kommt es zur sozial positiven Gestaltung.

Das ist ein schöner Effekt, der allerdings mMn umgehend gefährdet ist, wenn ich erwarte, dass andere sich ebenso an diese Regel halten. und ich meine Regeleinhaltung davon abhängig mache, ob es andere auch tun.

 

 

Nein, Gesellschaft funktioniert nur, wenn sich die allermeisten daran halten, und man sie anderen sanktioniert. Wenn du es nur allein tust, funktioniert Gesellschaft nicht, und du bist einfach nur die Dumme, die es als letzte merkt. ;)

 

Edited by Marcellinus

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nein, Gesellschaft funktioniert nur, wenn sich die allermeisten daran halten, und man sie anderen sanktioniert. Wenn du es nur allein tust, funktioniert Gesellschaft nicht, und du bist einfach nur die Dumme, die es als letzte merkt. ;)

  

 

Kannst du mir erklären wo du mir da jetzt eigentlich widersprichst?

Ich hatte geschrieben " Du profitierst, solange du allein dich an die Regel hältst, nur für dich". Damit drücke ich meine Meinung aus, dass es nur wenig hilft, wenn ich mich allein an Regeln halte (ausgangspunkt war die Goldene Regel), weil ich eben dann (bildich gesprochen) mich einfach am Abend noch selber im Spiegel anschauen kann, mit mir selbst im Reinen bin. Das ist dann mein Profit.

Nirgends habe ich geschrieben, dass GEsellschaft funktionieren könne, wenn nur ich mich an Regeln halte. Vielmehr hatte ich geschrieben, dass es zur sozial positiven Gestaltung kommt, wenn sich jeder an Regeln hält. Ich habe nun den Eindruck, dass du dich an meiner letzten Aussage bezüglich der Gefährdung des sozial positiven Effektes aufgehangen und den vorigen Satz darüber vergessen hast.

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Long John Silver
vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

Du profitierst, solange du allein dich an die Regel hältst, nur für dich. Wenn jeder das tut, dann kommt es zur sozial positiven Gestaltung.

Das ist ein schöner Effekt, der allerdings mMn umgehend gefährdet ist, wenn ich erwarte, dass andere sich ebenso an diese Regel halten. und ich meine Regeleinhaltung davon abhängig mache, ob es andere auch tun.

 

 

Ich glaube, hier herrscht ein Missverstaendnis. Zum einen, weil diese Regel niemals 1:1 in allen Faellen umsetzbar ist, weder fuer mich noch fuer andere noch mich oder andere im direkten Verhaeltnis, zum anderen weil unsere Gesellschaft bestimmte Verstoesse gegen diese Regel sanktioniert, wir koennen nicht einfach machen, was wir wollen, egal was andere machen. Zum einen durch sozialen Kitt, wie Etikette, Anstand und ungeschriebene Regeln, zum anderen durch Gesetze, die uns daran hindern (sollen) andere zu schaedigen oder bestrafen, wenn wir andere geschaedigt haben. 

 

Dass diese Regel nicht 1:1 funktioniert, wissen wir alle aus unsrem eigenen Leben, darueber brauchen wir nicht zu diskutieren.  Dass nicht jeder mit gleicher Muenze heim zahlt, wissen wir auch, dass manche es einem viel haerter heimzahlen als noetig, ebenso. Da gibt es viele Varianten, zusaetzlich zu der, wenn ir  gar nicht vermeiden koennen, andere zu verletzen. Es aendert nichts an dem Grundsatz, dass es zunaechst klug und gescheit ist, sich nach ihm zu richten, weil er Sinn macht und  Wir in unserer Zivisation merken nicht mehr, wie sehr wir genau wie unsere Vorfahren nach Signalen funktionen (ich tue dir nichts, du tust nichts, ich laechele, ich bin kein Feind, etc). Ein weiteres Moment ist das Einfuehlungsvermoegn in andere Personen, das  ermoeglicht, in bestimmter Weise die inneren und koerperlichen Zustaende anderer Geschoepfe "mit zu fuehlen" (Schmerz, Trauer, Freude). Diesen Mechanismus setze ich als bekannt voraus. 

 

 

 

 

 

 

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Die Angelika
vor 11 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ich glaube, hier herrscht ein Missverstaendnis. Zum einen, weil diese Regel niemals 1:1 in allen Faellen umsetzbar ist, weder fuer mich noch fuer andere noch mich oder andere im direkten Verhaeltnis, zum anderen weil unsere Gesellschaft bestimmte Verstoesse gegen diese Regel sanktioniert, wir koennen nicht einfach machen, was wir wollen, egal was andere machen. Zum einen durch sozialen Kitt, wie Etikette, Anstand und ungeschriebene Regeln, zum anderen durch Gesetze, die uns daran hindern (sollen) andere zu schaedigen oder bestrafen, wenn wir andere geschaedigt haben. 

 

Dass diese Regel nicht 1:1 funktioniert, wissen wir alle aus unsrem eigenen Leben, darueber brauchen wir nicht zu diskutieren.  Dass nicht jeder mit gleicher Muenze heim zahlt, wissen wir auch, dass manche es einem viel haerter heimzahlen als noetig, ebenso. Da gibt es viele Varianten, zusaetzlich zu der, wenn ir  gar nicht vermeiden koennen, andere zu verletzen. Es aendert nichts an dem Grundsatz, dass es zunaechst klug und gescheit ist, sich nach ihm zu richten, weil er Sinn macht und  Wir in unserer Zivisation merken nicht mehr, wie sehr wir genau wie unsere Vorfahren nach Signalen funktionen (ich tue dir nichts, du tust nichts, ich laechele, ich bin kein Feind, etc). Ein weiteres Moment ist das Einfuehlungsvermoegn in andere Personen, das  ermoeglicht, in bestimmter Weise die inneren und koerperlichen Zustaende anderer Geschoepfe "mit zu fuehlen" (Schmerz, Trauer, Freude). Diesen Mechanismus setze ich als bekannt voraus.

 

danke für diesen  ausführlichen Kommentar.

Ich denke, dass es Sanktionen bei Verstößen gibt, ist meines Erachtens ein Hinweis darauf, dass erkannt worden ist, dass es eben gut ist, wenn sich alle daran halten. Das wäre das Ideal. Ich vermute auch, dass daher das Missverständnis kommt, dass es sich bei der Goldenen Regel um ein Tauschgeschäft handelt. Das ist in unserem Zusammenleben daraus gemacht worden, eben durch solche Sanktionen, mittels derer man eine Gesellschaft eben gewissermaßen einnorden möchte. Hier liegt aber mMn auch das Grundsatzproblem. Denn die daraus entwickelten Regeln, die dann tatsächlich Tauschcharakter haben, funktionieren i.d.R. am besten in kleinen Gemeinschaften (Familie), und je größer die Gemeinschaft wird, umso weniger funktionieren sie mMn, eben weil sie Tauschcharakter bekommen haben. Das führt dazu, dass man dann mehr und mehr schaut, inwiefern man die Einhaltung der Regel für einen gewinnbringend ist. Da aber die Kontrolle in größeren Gemeinschaften schwieriger wird, ist der persönliche Gewinn eventuell geringer. Warum soll ich meine Arbeitszeit nicht verbummeln, wenn es doch der Kollege auch tut? Da bin ich ja der Depp. Warum soll ich bei meiner Lohnsteuererklärung nicht tricksen, wo cih doch genau weiß, dass es solche Leute gibt und die keineswegs alle erwischt und sanktioniert werden? Da bin ich ja der Depp? Warum soll ich meine Wohnung nicht in Schwarzarbeit renovieren lassen? Ist doch eh ein Volkssport geworden mittlerweile. Da bin ich doch der Depp, wenn ich das nicht mache. Erwischt werden eh die wenigsten. usw.usf. Aber für all diese Dinge gilt, dass ich nicht möchte, dass andere MEnschen auf meine Kosten Geld sparen, also lasse ich es auch sein, obwohl ich weiß, dass sich nicht alle Menschen daran halten. Ich tue das aus Prinzipientreue und weil ich mich am Abend noch im Spiegel anschauen können möchte.

 

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Marcellinus

 

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Hier liegt aber mMn auch das Grundsatzproblem. Denn die daraus entwickelten Regeln, die dann tatsächlich Tauschcharakter haben, funktionieren i.d.R. am besten in kleinen Gemeinschaften (Familie), und je größer die Gemeinschaft wird, umso weniger funktionieren sie mMn, eben weil sie Tauschcharakter bekommen haben. Das führt dazu, dass man dann mehr und mehr schaut, inwiefern man die Einhaltung der Regel für einen gewinnbringend ist. Da aber die Kontrolle in größeren Gemeinschaften schwieriger wird, ist der persönliche Gewinn eventuell geringer.

 

Dafür haben die Menschen Gesetze erfunden. Wenn eine Gesellschaft aufhört, ihre Mitglieder zur Gesetzestreue zu erziehen und auf die Einhaltung seiner Gesetze zu achten, und das heißt auch, ihre Nichteinhaltung scharf zu sanktionieren, dann ver- und zerfällt eine Gesellschaft langsam aber sicher. 

 

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Die Angelika
vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Dafür haben die Menschen Gesetze erfunden. Wenn eine Gesellschaft aufhört, ihre Mitglieder zur Gesetzestreue zu erziehen und auf die Einhaltung seiner Gesetze zu achten, und das heißt auch, ihre Nichteinhaltung scharf zu sanktionieren, dann ver- und zerfällt eine Gesellschaft langsam aber sicher. 

 

 

Ja klar, aber diese scharfen Sanktionierungen sind  mMn zugleich ein Zeichen mangelnden Erwachsenseins. Wenn ich eine Regel einhalte, weil ich einsehe, dass sie sinnvoll ist, und zugleich die Einhaltung nicht mehr davon abhängig mache, ob andere sie auch einhalten (Tauschhandel: ich halte die Regel, wenn du sie hältst"), dann bin ich erwachsen und brauche keine Gängelung durch strikte Sanktionen mehr.

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Marcellinus
vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja klar, aber diese scharfen Sanktionierungen sind  mMn zugleich ein Zeichen mangelnden Erwachsenseins. Wenn ich eine Regel einhalte, weil ich einsehe, dass sie sinnvoll ist, und zugleich die Einhaltung nicht mehr davon abhängig mache, ob andere sie auch einhalten (Tauschhandel: ich halte die Regel, wenn du sie hältst"), dann bin ich erwachsen und brauche keine Gängelung durch strikte Sanktionen mehr.

 

Das stimmt nur, wenn du im Prozeß des Erwachsenwerdens diese Regeln verinnerlicht hast. Und das geht nur durch Erziehung, mithin durch mehr oder weniger Zwang. Angeboren sind sie uns nämlich leider nicht. Leider haben wir in den letzten Jahrzehnten auch nur den Gedanken an Zwang in der Erziehung zu einem Tabu erklärt.

 

Das ist gut, weil unsere traditionelle Erziehung einige ganz üble Zwänge enthielt, auf die man gut und gerne verzichten wollte. Ich weiß, wovon ich spreche. Ich bin in dieser Zeit aufgewachsen. Leider ist daraus die Fantasievorstellung entstanden, man könne in der Erziehung auf Zwänge jeder Art verzichten.

 

Die Ergebnisse können wir überall beobachten (wenn wir nicht absichtlich wegschauen), und sie führen dazu, daß unsere Gesellschaften auf die dann Herangewachsenen sehr viel stärkere und unangenehmere Zwänge ausüben müssen, um erwünschtes und notwendiges Verhalten zu erzwingen, und deren Folgen zu beseitigen. 

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Die Angelika
vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Leider haben wir in den letzten Jahrzehnten auch nur den Gedanken an Zwang in der Erziehung zu einem Tabu erklärt.

 

 

An wieviele JAhrzehnte denkst du da? 😉

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

An wieviele JAhrzehnte denkst du da? 😉

 

Angefangen hat das irgendwo in den 60ern des letzten Jahrhunderts, verbreitet es sich dann sukzessive.

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helmut
Am 14.3.2020 um 22:48 schrieb Marcellinus:

 

Nein, Gesellschaft funktioniert nur, wenn sich die allermeisten daran halten, und man sie anderen sanktioniert. Wenn du es nur allein tust, funktioniert Gesellschaft nicht, und du bist einfach nur die Dumme, die es als letzte merkt. ;)

 

immer diese regeln von einem zu den anderen, immer diese machtausübung, immer diese herrschsucht, immer diese moral für andere. ist es eine regel von mir für mich, habe ich die welt verändert. mehr kann ich nicht.

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helmut
vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das stimmt nur, wenn du im Prozeß des Erwachsenwerdens diese Regeln verinnerlicht hast. Und das geht nur durch Erziehung, mithin durch mehr oder weniger Zwang. Angeboren sind sie uns nämlich leider nicht. Leider haben wir in den letzten Jahrzehnten auch nur den Gedanken an Zwang in der Erziehung zu einem Tabu erklärt.

 

Das ist gut, weil unsere traditionelle Erziehung einige ganz üble Zwänge enthielt, auf die man gut und gerne verzichten wollte. Ich weiß, wovon ich spreche. Ich bin in dieser Zeit aufgewachsen. Leider ist daraus die Fantasievorstellung entstanden, man könne in der Erziehung auf Zwänge jeder Art verzichten.

 

Die Ergebnisse können wir überall beobachten (wenn wir nicht absichtlich wegschauen), und sie führen dazu, daß unsere Gesellschaften auf die dann Herangewachsenen sehr viel stärkere und unangenehmere Zwänge ausüben müssen, um erwünschtes und notwendiges Verhalten zu erzwingen, und deren Folgen zu beseitigen. 

diese gedanken führen zu dem paradoxon : von immer besseren eltern kommen immer schlechtere kinder.

 

 authenzität, konsequenz, optimismus, verläßlichkeit, zuneigung, vermittelte empathie führen zur autorität.  warum zwang? wozu zwang? wer nach zwang ruft hat keine autorität.

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Thofrock
Am ‎15‎.‎03‎.‎2020 um 20:04 schrieb Marcellinus:

Leider haben wir in den letzten Jahrzehnten auch nur den Gedanken an Zwang in der Erziehung zu einem Tabu erklärt.

 

 

Die Prügelstrafe ist weitgehend zum Tabu geworden. Ich finde das prima.

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helmut
Am 25.3.2020 um 08:48 schrieb Thofrock:

Die Prügelstrafe ist weitgehend zum Tabu geworden. Ich finde das prima.

ein bißchen psychische mißhandlung wird dann wohl nicht schlimm sein.

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Thofrock
Am ‎28‎.‎03‎.‎2020 um 15:23 schrieb helmut:

ein bißchen psychische mißhandlung wird dann wohl nicht schlimm sein.

So wie Manche hier die Kinder von heute schildern, misshandeln die eher ihre Eltern psychisch.

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