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Alfons

Kein Geld mehr vom Staat für die Kirchen?

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Merkur
vor einer Stunde schrieb Moriz:

Das Grundgesetz schützt das Eigentum. Das kann man auch anders halten (und in Bezug auf Grundeigentum wüsste ich da auch ein paar gute Argumente), aber ohne eine andere Verfassung kommen wir aus der Nummer nicht raus.

Um welches Eigentum geht es? Das bereits vor Inkrafttreten des GG enteignete oder oder nachfolgenden Entschädigungszahlungen?

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Moriz
vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Ist das mit dem hier üblichen Umfang an Staatsleistungen vergleichbar? Ist die Unentgeltlichkeit eine vererbte Unterhaltspflicht, so wie bei uns?

Jein.

Der französische Staat hat sich 1905 die Kirchengebäude einverleibt und damit als Eigentümer die Pflicht, sie zu unterhalten. Warum er sich verpflichtet hat, sie den Gemeinden unentgeltlich zur Verfügung zu stellen weiß ich nicht. Ich habe auch keine Ahnung, um wie viele Kirchengebäude es geht und wie teuer die im Unterhalt sind. Wobei die absoluten Summen egal sind: Wer Eigentum übernimmt, auf dem eine Verpflichtung liegt, der übernimmt auch diese Verpflichtung. (Und es ist gut, wenn man das weiß: Da hatte im Sauerland jemand ein Stück ehemaliges Bahngelände samt einem Schuppen gekauft und wollte diesen abreißen. Dazu hat er zunächst die darin enthaltenen alten Schaltkästen entfernt und an einen Schrotthändler vekauft. Und damit den Bahnverkehr auf der benachbarten Strecke zum erliegen gebracht - da steckte nämlich noch aktive Signaltechnik drin. Das war bei Bahnens irgendwo in Vergessenheit geraten... Und in Düsseldorf wurde der Derendorfer Bahnhof an einen Moscheeverein verkauft - der hat jetzt eine Kuppel :) - und dann stellte die Bahn fest, daß da im Keller ein Raum mit Signaltechnik für die Hauptstrecke liegt... aber das konnte man irgendwie noch rechtzeitig lösen.)

Edited by Moriz

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Merkur
vor 1 Minute schrieb Moriz:

Wer Eigentum übernimmt, auf dem eine Verpflichtung liegt, der übernimmt auch diese Verpflichtung. ...

Wer sagt das?

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Moriz
vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Na, ich weiß nicht. Wenn es da eine Stiftung zum Unterhalt des Pfarrers von Dimpfelbrunn gab, es in Dimpfelbrunn heute abef gar keinen Pfarrer mehr gibt, weil der Ort zur SE Kleinstadt Nord gehört, und der Pfarrer der SE in St. Dingens residiert, das es auch schon seit 500 Jahren gibt?

Solche Konstellationen dürfte es viele geben

 

Dann ist jetzt der Pfarrer in St. Dingens der für Dimpfelbrunn zuständige Pfarrer. Wo ist das Problem?

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Moriz
vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Wer sagt das?

Der Verstand, das Grundbuch, die Rechtsprechung, der Anstand,...

Wenn Du z.B. eine Wohnung kaufst, die der Vorbesitzer noch nicht komplett bezahlt hat, dann zahlst DU einen entsprechenden Teil des Kaufpreises direkt an dessen Bank. Oder aber für den Notar wird's teuer, wenn er vergisst daß in den Kaufvertrag zu schreiben.

Edited by Moriz

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Merkur
vor 1 Minute schrieb Moriz:

Der Verstand, das Grundbuch, die Rechtsprechung, der Anstand,...

Ich kenne mich mit den franzöisischen Verhältnissen auch nicht aus, aber ich vermute, der Staat hat die Kirchengebäude den Religionsgemeinschaften überlassen, weil er mit ihnen nichts anfangen konnte und sie zum Abreißen zu schade waren. Es würde mich wundern, wenn der frz. Staat - wenn man sich seine rabiate Kirchengesetzgebung aus der Jahrhunderwende anschaut - sich groß um irgendwelche Pfarrstiftungen usw. geschert hätte. Die etwas über 100 Jahre zuvor verstaatlichten Kirchengüter wurden, soweit ich weiß, auch nicht der Kirche zurückgegeben.

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Merkur
vor 16 Minuten schrieb Moriz:

 

Dann ist jetzt der Pfarrer in St. Dingens der für Dimpfelbrunn zuständige Pfarrer. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass die Geschäftsgrundlage für die Stiftung weggefallen ist. Es gibt in dem Ort, dem die Stiftung zugedacht war,  nicht mehr genug Gläubige für einen Pfarrer.

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Moriz
vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Das Problem ist, dass die Geschäftsgrundlage für die Stiftung weggefallen ist. Es gibt in dem Ort, dem die Stiftung zugedacht war,  nicht mehr genug Gläubige für einen Pfarrer.

Das käme auf den genauen Stiftungszweck an. Meines Wissens nach muß eine Stiftung, deren ursprünglicher Zweck entfallen ist, sich einen neuen Zweck suchen der dem mutmaßlichen Willen des Stifters möglichst nahe kommt. Auch der letzte Gläubige hat bei uns noch einen zuständigen Pfarrer.

Spannend würde es natürlich, wenn ein Pfarrort komplett aufgegeben wird (Wüstung). Aber im Zweifelsfall werden die Bewohner dann umgesiedelt, mit Pfarrer :)

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Marcellinus

Es gibt ne ganz einfache Regel, die auch in diesem Falle helfen sollte: Ihr sollt eure Kirchen selber bezahlen!

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Werner001
9 hours ago, Moriz said:

 

Dann ist jetzt der Pfarrer in St. Dingens der für Dimpfelbrunn zuständige Pfarrer. Wo ist das Problem?

Das ist aber nicht der Pfarrer von Dimpfelbrunn. In diesen >Stiftungen ist immer von einem Pfarrer für da und da die Rede, nicht, von irgendeinem, der irgendwie zuständig ist. 

Gerade bei Kirchens ist das doch uralte Tradition, sogar in Avignon musste der Papst der Bischof von Rom bleiben, sonst hätte es nicht funktioniert.

Ich kenne ganz persönlich drei solche Fälle, da gibt es eben keinen Pfarrer von XY mehr, sondern der Pfarrer von ABC ist für XY mitzuständig. Aber er ist halt nicht Pfarrer von XY

 

Werner

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Moriz
vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Es gibt ne ganz einfache Regel, die auch in diesem Falle helfen sollte: Ihr sollt eure Kirchen selber bezahlen!

Gerne. Deshalb muß der Staat ja die einstmals gestohlenen Mittel dazu erstatten.

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Moriz
vor 53 Minuten schrieb Werner001:

Das ist aber nicht der Pfarrer von Dimpfelbrunn. In diesen >Stiftungen ist immer von einem Pfarrer für da und da die Rede, nicht, von irgendeinem, der irgendwie zuständig ist. 

Gerade bei Kirchens ist das doch uralte Tradition, sogar in Avignon musste der Papst der Bischof von Rom bleiben, sonst hätte es nicht funktioniert.

Ich kenne ganz persönlich drei solche Fälle, da gibt es eben keinen Pfarrer von XY mehr, sondern der Pfarrer von ABC ist für XY mitzuständig. Aber er ist halt nicht Pfarrer von XY

 

Werner

Damit fallen aber die Stiftungen nicht weg. Entweder, die Stiftung legt die Erträge weiter an bis daß es irgendwann mal wieder einen Pfarrer von XY gibt, oder sie bezahlt denjenigen, der die entsprechenden Aufgaben übernimmt. Einfach auflösen geht nicht, falls es keine entsprechende Auflösungsklausel gibt.

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Marcellinus
vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Gerne. Deshalb muß der Staat ja die einstmals gestohlenen Mittel dazu erstatten.

 

Und wo hatte eure Kirche den ganzen Reichtum her? Träum einfach weitet! :D

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Werner001
4 minutes ago, Moriz said:

Damit fallen aber die Stiftungen nicht weg. Entweder, die Stiftung legt die Erträge weiter an bis daß es irgendwann mal wieder einen Pfarrer von XY gibt, oder sie bezahlt denjenigen, der die entsprechenden Aufgaben übernimmt. Einfach auflösen geht nicht, falls es keine entsprechende Auflösungsklausel gibt.

Aber diese Stiftungen gibt es ja nicht mehr. Dafür hat der Staat die Verpflichtung übernommen, der Kirche für den Pfarrer von XY Geld zu geben. Kommt die Kirche der Verpflichtung , nach XY einen Pfarrer zu schicken, nicht mehr nach, muss der Staat auch nicht mehr zahlen. Irgendwie scheinst du zu glauben, die Verpflichtungen aus diesen alten Lasten seine rein einseitig. Dem ist aber nicht sso, es gibt da immer eine Gegenseitigkeit.

 

Und das andere Thema hat Chryso ja schon angemerkt: Warum "die Kirche" in Gestalt irgendeines Bistums Geld bekommen sollte, weil dem Orden z. B. der Benediktiner ein Kloster abgenommen wurde, ist kein bisschen schlüssig.

 

Werner

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Chrysologus

Juristisch kann man hier problemlos größere Arbeiten schreiben, die in Teilen wiederum vollkommen sinnlos wären, weil man in diversen Übereinkommen viele potentielle Probleme zumindest formaljuristisch längst ausgeräumt hat.

So hat der deutsche Staat seit Ende des 19. Jahrhunderts (ich würde im Zweifel auf 1871 tippen) die Rechtsgültigkeit des Reichsdeputationshauptschlusses und seine daraus resultierende Zahlungspflicht anerkannt, wie man das abschließend löst, das schob man vor sich her und lies zwischenzeitlich die Gläubigen Kirchensteuer zahlen. Das war für die Kirchen ein extrem gutes Geschäft, fiel die Enteignung und Umstellung doch zusammen mit dem Aufkommen der Geldwirtschaft im großen Stil. Die Kirchen wären ohne Enteignung heute vermutlich ärmer!

Auch ist in verschiedenen Vereinbarungen lange geregelt, dass die Zahlungen für das Seelsorgepersonal pauschal und nicht mehr für bestimmte Stellen erfolgen - das erspart dem Staat die Aufgabe, hier ständig neue Empfänger verwalten zu müssen, und der Kirche den Unfug, bestimmte Stellen sofort an den Mann bringen zu sollen, weil sonst Geld verloren ginge. Da hatte man aber bis dato genau drauf geschaut, den Pfarrer von Kaff (wenn der im Portfolio enthalten war) gab es immer, auch wenn der nebenher und weil Kaff nur 200 Katholiken zählte ganz andere Aufgaben wahr nahm.

Ich meine aber - und das wäre innerkirchlich zu diskutieren - dass hier ein erheblicher Vermögensstock entstehen wird, von dem ich eben so klar nicht meine, dass der den Diözesen gehören sollte. Diese sind fraglos die Ansprechpartner des Staates - wer sonst sollte das auch sein, die enteigneten Institutionen gibt es ja nur noch zum Teil, und ob der noch existierende Teil sinnvolles Ziel der Entschädigung wäre, das darf man bezweifeln. Man könnte aber natürlich hingehen und als Träger des Entschädigungsbetrages eine Stiftung gründen, deren Leitung paritätisch von DBK und ZdK besetzt wird und die dann über die Verwendung der Erträge entscheidet. 

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Marcellinus
vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Juristisch kann man hier problemlos größere Arbeiten schreiben, die in Teilen wiederum vollkommen sinnlos wären, weil man in diversen Übereinkommen viele potentielle Probleme zumindest formaljuristisch längst ausgeräumt hat.

So hat der deutsche Staat seit Ende des 19. Jahrhunderts (ich würde im Zweifel auf 1871 tippen) die Rechtsgültigkeit des Reichsdeputationshauptschlusses und seine daraus resultierende Zahlungspflicht anerkannt, wie man das abschließend löst, das schob man vor sich her und lies zwischenzeitlich die Gläubigen Kirchensteuer zahlen. Das war für die Kirchen ein extrem gutes Geschäft, fiel die Enteignung und Umstellung doch zusammen mit dem Aufkommen der Geldwirtschaft im großen Stil. Die Kirchen wären ohne Enteignung heute vermutlich ärmer!

 

Ja, juristisch ist es sinnlos, denn wer könnte heute noch seit dem verlorenes Vermögen einklagen. Das trauen sich nur Adel und Klerus. 

 

Es war die Zeit der Staatenbildung, und in die paßten kirchliche Herrschaften nicht mehr hinein. Um die Auflösung der Kirchen ging es dabei aber nicht, denn man brauchte sie noch zur Stützung der eigenen Herrschaft, und so ist es eigentlich auch bis heute.

 

Nur haben sich die Zeiten etwas geändert, und das Bündnis von Thron und Altar hat letzthin auch etwas Schaden genommen, will heißen: beide haben mittlerweile Legitimierungsprobleme. Ob eine solche Geldforderung in diesen Zeiten eine gute Idee ist, wird sich zeigen.

 

So könnte jemand ja auf die Idee kommen, mal alles kirchliches Eigentum gerichtsverwertbar aufzulisten, um zu schauen, wofür da eigentlich Steuerbefreiung verlangt wird, auch das Eigentum, das sich formaljuristisch in allerlei Herrgottswinkeln versteckt. 

 

Aber das eigentlich interessante scheint mir, daß Geld offenbar das einzige ist, was Religionsvereine wirklich interessiert, angefangen von kleinen Sekten bis hin zu den großen Kirchen. Gab es da nicht einen Spruch in einem eurer heiligen Bücher über die Reichen und das Himmelreich? :D

 

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Moriz
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Träum einfach weitet! :D

Das ist kein Traum, das ist Verfassungsrecht.

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Moriz
vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, juristisch ist es sinnlos, denn wer könnte heute noch seit dem verlorenes Vermögen einklagen.

Wer einen Rechtstitel hat, der kann. Der entsprechende Rechtstitel der Kirchen ist aus der Weimarer Verfassung übernommen worden.

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Marcellinus
Gerade eben schrieb Moriz:

Das ist kein Traum, das ist Verfassungsrecht.

 

Nein, das ist eine Machtfrage! Geh mir bloß weg mit „Verfassungsrecht“. Wenn du mal Lust auf eine wirkliche Enttäuschung hast, lies die Äußerungen des Bundesverfassungsgerichts zum §175 über die Jahrzehnte der Bundesrepublik Deutschland.

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tribald
vor 2 Stunden schrieb Werner001:

. Irgendwie scheinst du zu glauben, die Verpflichtungen aus diesen alten Lasten seine rein einseitig.

Nun, dem ist ja so. Zu Lasten des Steuerzahlers. Was mich immer wieder aufs neue verwundert, dass Gläubige keine Probleme damit haben, dass ihr Verein zum großen Teil vom Steuerzahler am Leben gehalten wird. Und gleichzeitig das hohe Lied der Armut singen. Mit demselben Recht könnten die Bundesliga-Klubs das auch fordern. Deren Relevanz und Nutzen für die Gesellschaft ist mindestens genauso hoch.

Dass die Kirchen und deren Vertreter(Bischöfe und Co.) das beibehalten wollen, ist klar. Ganz ohne finanzielle Sorgen durchs Leben gehen zu können, hat schon was.

 

diese Feststellung durchaus nachvollziehen könnend...…………….tribald

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Merkur
vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Gerne. Deshalb muß der Staat ja die einstmals gestohlenen Mittel dazu erstatten.

Die Aufgaben der geistlichen Fürstentümer werden inzwischen von weltlichen Staatsgebilden erledigt, d.h. dafür benötigen die Kirchen keine Mittel mehr. Kirchengebäude und Personal werden die Kirchen ja noch wohl selbst finanzieren können. Andere Religionsgemeinschaften schaffen das auch.

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Marcellinus
vor 25 Minuten schrieb Merkur:

Die Aufgaben der geistlichen Fürstentümer werden inzwischen von weltlichen Staatsgebilden erledigt, d.h. dafür benötigen die Kirchen keine Mittel mehr.

 

Die geistlichen Fürstentümer, wie auch die weltlichen, waren Lehen, nicht Eigentum. Eine Entschädigung dafür war und ist albern. 

 

 

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Werner001
32 minutes ago, Merkur said:

Die Aufgaben der geistlichen Fürstentümer werden inzwischen von weltlichen Staatsgebilden erledigt, d.h. dafür benötigen die Kirchen keine Mittel mehr. Kirchengebäude und Personal werden die Kirchen ja noch wohl selbst finanzieren können. Andere Religionsgemeinschaften schaffen das auch.

Die geistlichen Fürstentümer waren ja auch keine Staatsgebilde eigenen Rechts, sondern Lehen des Heiligen Römischen Reiches, das nach meinem Verständnis durchaus das Recht hatte, ein solches auch wieder einzuziehen. Genau das passierte ja mit dem Reichsdeputationshauptschluss. Somit war alles, was mit der weltlichen Machtausübung zu tun hatte, sowieso kein "Kircheneigentum". Anders sieht es dann beispielweise mit aufgehobenen Klöstern selbst aus. Aber diese waren ebenfalls kein Eigentum eines Bischofs oder Bistums, sondern eines Ordens, der als solcher dann auch die Ansprüche haben müsste.

Insgesamt jedenfalls ist das ganze deutlich kompliziertes als "der Staat (wer war das?) hat damals die Kirche (wer ist damit gemeint?) enteignet, darum muss er jetzt halt zahlen"

 

Werner

Edited by Werner001
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Marcellinus

Es waren vor allem politische Entscheidungen der damaligen Zeit. Daraus heute finanzielle Ansprüche ableiten zu wollen, ist eigentlich nur ein Ablenkungsmanöver, um zu verschleiern, daß es am Ende Machtfragen waren und sind. 

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Moriz
vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die geistlichen Fürstentümer, wie auch die weltlichen, waren Lehen, nicht Eigentum. Eine Entschädigung dafür war und ist albern. 

 

Und war und ist deswegen auch nicht vorgesehen. Die Entschädigungen haben andere Gründe, z.B. den Unterhalt der Seelsorge zu sichern.

 

vor 9 Stunden schrieb tribald:

Was mich immer wieder aufs neue verwundert, dass Gläubige keine Probleme damit haben, dass ihr Verein zum großen Teil vom Steuerzahler am Leben gehalten wird.

Eine halbe Milliarde Staatsleistungen, zwölf Milliarden Kirchensteuern. Was ist für dich ein großer Teil?

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