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Beutelschneider

Jesus als historische Person

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Marcellinus

 

vor 12 Minuten schrieb ultramontanist:

Bist Du Marcellinus der Meinung,dass sie einfach nix zu Jesus sagen können?

 

Ich weiß nicht, wie maßgeblich meine Meinung in diesem Zusammenhang ist. ;) Zum Thema Jesus ist zum einen nun wirklich alles gesagt, und zum anderen gibt es einfach keine belastbaren historischen Tatsachen. Also liefe es auf Apologie hinaus, was Theologen eindeutig besser können, oder auf Religionskritik, was in Deutschland mit seinen Konkordatslehrstühlen nicht gern gesehen wird. Es fällt schon auf, daß selbst kritische historische Arbeiten zum frühen Christentum entweder aus dem Ausland kommen, oder von emeritierten Historikern stammen. Darauf kann sich nun jeder seinen Reim machen.

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Lothar1962
vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Es fällt schon auf, daß selbst kritische historische Arbeiten zum frühen Christentum entweder aus dem Ausland kommen, oder von emeritierten Historikern stammen. Darauf kann sich nun jeder seinen Reim machen. 

 

Gibt es Konkordatslehrstühle nicht nur in Bayern sowie in Freiburg?

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Marcellinus
vor 39 Minuten schrieb Lothar1962:

Gibt es Konkordatslehrstühle nicht nur in Bayern sowie in Freiburg?

 

Nein, auch in Bonn und in Mainz (wenn auch vertraglich anders geregelt) und die Situation in Düsseldorf, Köln und Münster ist zumindest so, daß es eine parlamentarische Anfrage an die Landesregierung von NRW provoziert hat. Gerade die Themenbereiche Spätantike und Mittelalter waren bisher der Tummelplatz für Historiker wie Alexander Demandt, dem einen oder anderen vielleicht aus dem ZDF bekannt, der auch an der Konstantinausstellung 2007 in Trier mitgewirkt hat, ein bemerkenswertes Beispiel christlicher-katholischer Apologetik.

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rorro
Am 25.4.2020 um 13:10 schrieb Marcellinus:

@nannyogg57

„Exegese“ ist Auslegung, und damit gebunden an eine bestimmte Modellvorstellung. Sie liefert Vermutungen, kein Wissen, vergleichbar der Hermeneutik bei manchen Historikern. Am Ende bekommt man Geschichten, nicht Geschichte.

 

Daß aus dem Mund eines Historikers zu hören, mag nicht wenigen Exegeten nicht schmecken.

 

(Inhaltlich gebe ich Dir natürlich Recht, habe aber nur mit einer med.-historischen Arbeit promoviert - das war schon interessant, wie anders da in dieser Vorgehensweise manches gesehen wird)

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Merkur

Welche Merkmale muss eine Person aufweisen, um als historischer Jesus zu gelten? Den Namen? Gekreuzigt worden zu sein? Jünger gehabt zu haben? Von außerchristlichen Quellen genannt worden zu sein?

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Marcellinus
vor 53 Minuten schrieb Merkur:

Welche Merkmale muss eine Person aufweisen, um als historischer Jesus zu gelten? Den Namen? Gekreuzigt worden zu sein? Jünger gehabt zu haben? Von außerchristlichen Quellen genannt worden zu sein?

 

Die Frage ist, denke ich, falsch herum gestellt. Jesus Christus ist ein Teil einer religiösen Überlieferung einer der Weltreligionen, die behauptet, daß er nicht nur eine übernatürliche Person gewesen sei, sondern auch ein natürlicher Mensch. Nur deshalb gibt es überhaupt diese Frage, weil eine Religionsgemeinschaft etwas behauptet, was aus naturalistischer Sicht nicht sein kann. Für eine solche „Person“ kann es keinen wissenschaftlichen Beleg geben, weil er nicht Teil unserer natürlichen Welt ist, sondern ein religiöser Mythos. Das ist aber genau die Antwort, die eben diese Religionsgemeinschaft nicht hören will. Sie möchte gern einen wissenschaftlichen Beleg für ihre religiösen Vorstellungen, warum auch immer. 

 

Leider hat der „natürliche Teil“ dieser Person keine historischen Spuren hinterlassen, die Religionsgemeinschaft, die sich auf ihn bezieht, dagegen schon. Das wird oft nicht auseinandergehalten. Dieser Jesus hatte offenbar einen zu geringen Fußabdruck. Das ist nichts Ungewöhnliches. Das geht uns fast allen so. Von den meisten Menschen ist nach ein, zwei Generationen nichts mehr übrig. Das mögen die Christen natürlich gar nicht hören. Sie glauben lieber ihren eigenen Überlieferungen. Das ist zwar verständlich, nur ist das kein Argument, was in der Wissenschaft eine Bedeutung hat. So müssen die Christen wohl auch auf weiteres damit leben, daß eine Person, die ihnen unendlich wichtig ist, unter seinen Zeitgenossen keine nachweisbaren Spuren hinterlassen hat.

 

Edited by Marcellinus

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Merkur

Ach so, du verlangst einen Beleg dafür, dass der historische Jesus auch der war, den die Theologie aus ihm gemacht hat? Das kann natürlich nicht funktionieren.

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Marcellinus
vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Ach so, du verlangst einen Beleg dafür, dass der historische Jesus auch der war, den die Theologie aus ihm gemacht hat? Das kann natürlich nicht funktionieren.

 

Ich verlange überhaupt nichts. Der Jesus, von dem die Christen reden, ist von Zeitgenossen nicht belegt. Da damals viele Menschen lesen und schreiben konnten, und die Christen, wenn es einen schriftlichen Beleg gegeben hätte, ihn sicherlich überliefert hätten, müssen wir bis jetzt davon ausgehen, daß es einen solchen Beleg nicht gibt. Mehr heißt das nicht.

 

Warum es einen solchen Beleg nicht gibt, kann ganz unterschiedliche Gründe haben. Einer wäre, daß es eine solche Person nicht gegeben hat, einer, daß sie damals zu unbedeutend war, um erwähnt zu werden, einer, daß sie den späteren Christen nicht ins Konzept paßte, und man deshalb die Belege beseitigte. Du kannst dir einen aussuchen! ;)

Edited by Marcellinus

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rorro
vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich verlange überhaupt nichts. Der Jesus, von dem die Christen reden, ist von Zeitgenossen nicht belegt. Da damals viele Menschen lesen und schreiben konnten, und die Christen, wenn es einen schriftlichen Beleg gegeben hätte, ihn sicherlich überliefert hätten, müssen wir bis jetzt davon ausgehen, daß es einen solchen Beleg nicht gibt. Mehr heißt das nicht.

 

Warum es einen solchen Beleg nicht gibt, kann ganz unterschiedliche Gründe haben. Einer wäre, daß es eine solche Person nicht gegeben hat, einer, daß sie damals zu unbedeutend war, um erwähnt zu werden, einer, daß sie den späteren Christen nicht ins Konzept paßte, und man deshalb die Belege beseitigte. Du kannst dir einen aussuchen! ;)

 

Naja. Ich finde den Ansatz zu wissen, was hätte "sicherlich" passiert sein müssen - das sehe ich häufiger mal - nicht für sehr wissenschaftlich, sondern von einer gewissen Hermeneutik vorgeprägt...

 

Doch prinzipiell gebe ich Dir Recht, daß der Wunsch, doch bitte auch "neutral" wissenschaftlich akzeptiert zu werden, einerseits die historische Wissenschaft in ihrem Erkenntnisgrad überhöht und andererseits von einem geringen Selbstbewußtsein zeugt.

 

Ich kann bspw. die Existenz meiner Ururgroßväter historisch nicht belegen - bin dennoch auch ohne diesen Beleg überzeugt, daß es sie gab.

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Chrysologus
vor 1 Minute schrieb rorro:

Ich kann bspw. die Existenz meiner Ururgroßväter historisch nicht belegen - bin dennoch auch ohne diesen Beleg überzeugt, daß es sie gab.

Solange kein Engel im Spiel war ist das zu vermuten.

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rorro
vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Solange kein Engel im Spiel war ist das zu vermuten.

 

Richtig, doch geschichtswissenschaftliche(!) Gewißheit gibt es keine.

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Marcellinus
vor 9 Stunden schrieb rorro:

Naja. Ich finde den Ansatz zu wissen, was hätte "sicherlich" passiert sein müssen - das sehe ich häufiger mal - nicht für sehr wissenschaftlich, sondern von einer gewissen Hermeneutik vorgeprägt...

 

Ich meinte damit nur die sehr bombastischen Schilderungen der Lebensgeschichte dieses Jesus in den Evangelien. Wenn das so gewesen wäre, hätte es eigentlich auch jemandem außerhalb der „Community“ auffallen müssen. 

 

Zitat

Doch prinzipiell gebe ich Dir Recht, daß der Wunsch, doch bitte auch "neutral" wissenschaftlich akzeptiert zu werden, einerseits die historische Wissenschaft in ihrem Erkenntnisgrad überhöht und andererseits von einem geringen Selbstbewußtsein zeugt.

 

Das sehe ich auch so. Wissenschaften sind kein Religions-Ersatz.

 

Zitat

Ich kann bspw. die Existenz meiner Ururgroßväter historisch nicht belegen - bin dennoch auch ohne diesen Beleg überzeugt, daß es sie gab.

 

😂 So isses!  Und so geht es mit Millionen und Abermillionen Menschen, die existiert haben, ohne eine historisch verwertbare Spur zu hinterlassen. Dabei haben wir Daten der Standesämter und Kirchenbücher, in denen deine Ururgroßväter vermutlich verzeichnet sind. Aber mehr in der Regel auch nicht. Selbst von den meisten  unserer Vorfahren haben wir maximal Namen, Geburtstag und -ort und Sterbedatum, mit wem sie verheiratet waren, wie ihre Kinder hießen. Der Rest verliert sich für die meisten von uns in der Vergangenheit. 

 

Edited by Marcellinus

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Marcellinus
vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Richtig, doch geschichtswissenschaftliche(!) Gewißheit gibt es keine.

 

Wobei noch die Frage zu klären wäre, inwieweit Geschichtswissenschaft, wie Wissenschaften im allgemeinen, überhaupt in der Lage sind, Gewißheiten zu schaffen. Als Historiker denke ich da zB an die Gewißheit, die Römer hätten den freien Teil Germaniens nach der Niederlage in der Varusschlacht nicht mehr betreten, geschweige denn, dort Schlachten geschlagen, oder sogar gewonnen. Und doch ist genau das geschehen! Soviel zu Gewißheiten! :D

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ultramontanist
vor 10 Stunden schrieb rorro:

Ich kann bspw. die Existenz meiner Ururgroßväter historisch nicht belegen - bin dennoch auch ohne diesen Beleg überzeugt, daß es sie gab.

Historische Belege vielleicht nicht, wohl aber biologische🐵

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Flo77
vor 10 Stunden schrieb rorro:

Ich kann bspw. die Existenz meiner Ururgroßväter historisch nicht belegen

Ganz sicher?

 

Von der Zeitstellung her dürfte das ins 19. Jahrhundert fallen, da ist das mit dem Nachweis eigentlich noch machbar (außer die Vorfahren stammten aus den deutschen Ostgebieten - da kann es unter Umständen schwieriger sein).

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rorro
vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Wobei noch die Frage zu klären wäre, inwieweit Geschichtswissenschaft, wie Wissenschaften im allgemeinen, überhaupt in der Lage sind, Gewißheiten zu schaffen.

 

Zu Beginn meines Studiums gab es meiner Uni noch einen jährlichen Dies academicus mit vielen fakultätenübergreifenden Veranstaltungen (später leider nicht mehr).

 

Ich saß mal in einer sehr interessanten Veranstaltung mit der Frage, ob Labore "Wahrheiten" produzieren. Das Podium war gut besetzt, auch mein Doktorvater (promov. Arzt, habilit. Historiker, Soziologe und Latinist) war dabei. Die Frage wurde von Natur- und Geisteswissenschaftlern komplett unterschiedlich beantwortet, das Selbstbewußtsein mancher Naturwissenschaftler war erschreckend.

Edited by rorro

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rorro
vor 12 Minuten schrieb ultramontanist:

Historische Belege vielleicht nicht, wohl aber biologische🐵

 

Wenn Du noch DNA meiner Ururgroßväter finden willst - viel Spaß bei der Suche.

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Marcellinus

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Ich saß mal in einer sehr interessanten Veranstaltung mit der Frage, ob Labore "Wahrheiten" produzieren. Das Podium war gut besetzt, auch mein Doktorvater (promov. Arzt, habilit. Historiker, Soziologe und Latinist) war dabei. Die Frage wurde von Natur- und Geisteswissenschaftlern komplett unterschiedlich beantwortet, das Selbstbewußtsein mancher Naturwissenschaftler war erschreckend.

 

Dabei könnten sie es besser wissen. Beispielhaft habe ich dabei die sich wandelnden Bilder von Dinosauriern vor Augen, die mich seit meiner Kindheit begleiten. Sahen sie am Anfang noch wie drachenartige Monster aus, meint man heute, bunte riesenhafte Hühner zu sehen. Die Grundlage für all das sind ein paar wenige Knochen. Ähnlich die Physiker. Ihre eigenen Theorien sagen ihnen, 95% des Universums bestünde aus „dunkler Materie“ bzw. „dunkler Energie“, wobei man über beides nichts sichereres zu sagen weiß als eben diese Bezeichnungen, und doch wird mit dem Brustton der Überzeugung vorgetragen, ihre jeweiligen Theorien seien „wahr“. 

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Flo77
vor 56 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Du noch DNA meiner Ururgroßväter finden willst - viel Spaß bei der Suche.

Mir ist nicht ganz klar, worauf Du damit hinaus willst, aber klar ist, daß z.B. Dein Y-Chromosom vom Vater des Vaters, des Vaters, deines Vaters auf Dich überkommen ist.

 

Auch der Rest Deines Genoms enthält diverse Rekombinationen des Erbgutes Deiner Urgroßväter. Vorhanden ist das auf jeden Fall, man wird es nur nicht ohne weiteres isolieren können.

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Marcellinus
vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Mir ist nicht ganz klar, worauf Du damit hinaus willst, aber klar ist, daß z.B. Dein Y-Chromosom vom Vater des Vaters, des Vaters, deines Vaters auf Dich überkommen ist.

 

Auch der Rest Deines Genoms enthält diverse Rekombinationen des Erbgutes Deiner Urgroßväter. Vorhanden ist das auf jeden Fall, man wird es nur nicht ohne weiteres isolieren können.

 

Auf eine Art hinterläßt auch jedes reale Ereignis irgendwelche atomaren Spuren. Wir können sie nur nicht lesen, und schon gar nicht daraus vormalige Ereignisse rekonstruieren. Andernfalls hätten wir die Zeitmaschine erfunden. Der Traum oder Alptraum eines jeden Historikers! :D

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tribald
vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn Du noch DNA meiner Ururgroßväter finden willst - viel Spaß bei der Suche.

Warum eigentlich immer die DNA von den Urururgroßvätern? Warum nicht die der Urururgroßmütter? Ihr Sexisten.

 

 

 

grummelnd…………...tribald

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GermanHeretic
vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Dabei könnten sie es besser wissen. Beispielhaft habe ich dabei die sich wandelnden Bilder von Dinosauriern vor Augen, die mich seit meiner Kindheit begleiten. Sahen sie am Anfang noch wie drachenartige Monster aus, meint man heute, bunte riesenhafte Hühner zu sehen. Die Grundlage für all das sind ein paar wenige Knochen. Ähnlich die Physiker. Ihre eigenen Theorien sagen ihnen, 95% des Universums bestünde aus „dunkler Materie“ bzw. „dunkler Energie“, wobei man über beides nichts sichereres zu sagen weiß als eben diese Bezeichnungen, und doch wird mit dem Brustton der Überzeugung vorgetragen, ihre jeweiligen Theorien seien „wahr“. 

 

Das liegt daran, daß Naturwissenschaftler nicht jedesmal, wenn es um eine wahre, d.h. durch im Rahmen der jeweiligen Meßgenauigkeit empirisch bestätigten Aussge geht, eine seitenlange Elogie von sich geben wollen, in der alle für sie völlig alltägliche, epistemologische Grundlagen aufgezählt werden. Wenn ein Bäcker von Brötchen redet, schwafelt er ja auch nicht permanent über Form, Gewichte, Zubereitung, nur weil ein Dummschwurbler dauernd Brote ins Spiel bringt.

Edited by GermanHeretic

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Lothar1962
vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wenn Du noch DNA meiner Ururgroßväter finden willst - viel Spaß bei der Suche.

 

Ich habe zwei Vorfahren - der Begriff ist unsauber, es handelt sich in einem Fall zwar um einen direkten Vorfahren, im anderen Falle aber um einen Großonkel), die wohl keine DNA bei mir hinterlassen haben, aber historisch belegbar waren. Darüber bin ich in beiden Fällen nicht wirklich erfreut - einer war zuerst als KZ-Wächter tätig und anschließend Kriegsverbrecher, der andere war ein ganz schlichter, klassischer Mörder, der verurteilt und rechtmäßig geköpft wurde. Auch das ist dokumentiert.

Und dann gab es noch vor ca. 150 Jahren einen dokumentierten fürchterlichen Erbstreit, bei dem ein Haushalt mittels Beil und Säge in zwei Teile zersägt wurde, weil keiner dem anderen etwas gegönnt hat. Auch das ist dokumentiert.

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ultramontanist
vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn Du noch DNA meiner Ururgroßväter finden willst - viel Spaß bei der Suche.

Dass Du einen Ururgroßvater hattest ist sichere Erkenntnis der Biologie.

Ob das Christentum einen historischen Menschen Jesus als Gründervater hatte ist unklar.

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