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Beutelschneider

Jesus als historische Person

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Marcellinus
vor 12 Minuten schrieb Franziskaner:

Nach diesem Maßstab kann aber die historische Existenz Jesu als belastbare These angesehen werden, bis jemand etwas Besseres beweisen kann. Alle Alternativen Narrative für die Entstehung des Neuen Testaments und die umliegenden und nachfolgenden Schriften leiden unter massiven inneren Widersprüchen. Deshalb muss man dann bei der Spätdatierung auch immer weiter nach hinten rutschen. Zuerst soll Paulus das Christentum erfunden haben, und am Ende war es Marcion. (Oder vielleicht doch Karl der Große ...?)

 

Eine wissenschaftliche Theorie ist ein nachprüfbares Modell beobachtbarer Tatsachen. Wo keine empirische Überprüfung möglich ist, da ist auch keine wissenschaftliche Theorie. Was du meinst, ist also nicht Geschichtswissenschaft, sondern das Erzählen von Geschichten. Das ist etwas anderes (läuft aber nicht selten unter der gleichen Bezeichnung). :)

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Franziskaner
vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Eine wissenschaftliche Theorie ist ein nachprüfbares Modell beobachtbarer Tatsachen. Wo keine empirische Überprüfung möglich ist, da ist auch keine wissenschaftliche Theorie. Was du meinst, ist also nicht Geschichtswissenschaft, sondern das Erzählen von Geschichten. Das ist etwas anderes (läuft aber nicht selten unter der gleichen Bezeichnung). :)

 

Na ja. So ein Elemantarteilchen hat auch noch niemand gesehen. Man "beweist" deren Existenz anhand vorhergesagter Folgen. Wenn die Folgen eintreten, existiert auch das Elementarteilchen.

 

Die Vorhersage, dass sich aus der Botschaft Jesu eine nicht zerstörbare und von vielen (immer mehr) Menschen als erlösend wahrgenommene Gemeinschaft entwickelt, hat sich bisher bewahrheitet. Wenn diese Tradfition (einschließlich des Papstamtes) mal zusammenbrechen sollte, dann bin ich bereit, die Existenz Jesu für unwahrscheinlich zu halten. Wenigstens wäre er dann nicht der Sohn Gottes, weil er sich in einem entscheidenden Punkt geirrt hätte.

Edited by Franziskaner

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Na ja. So ein Elemantarteilchen hat auch noch niemand gesehen. Man "beweist" deren Existenz anhand vorhergesagter Folgen. Wenn die Folgen eintreten, existiert auch das Elementarteilchen.

 

Diskutiere das bitte mit einem Physiker. 

 

vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

Die Vorhersage, dass sich aus der Botschaft Jesu eine nicht zerstörbare und von vielen (immer mehr) Menschen als erlösend wahrgenommene Gemeinschaft entwickelt, hat sich bisher bewahrheitet. Wenn diese Tradfition (einschließlich des Papstamtes) mal zusammenbrechen sollte, dann bin ich bereit, die Existenz Jesu für unwahrscheinlich zu halten. Wenigstens wäre er dann nicht der Sohn Gottes, weil er sich in einem entscheidenden Punkt geirrt hätte.

 

Funktioniert mein Ironie-Detektor nicht, oder was ist? ;)

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tribald
vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Die Vorhersage, dass sich aus der Botschaft Jesu eine nicht zerstörbare und von vielen (immer mehr) Menschen als erlösend wahrgenommene Gemeinschaft entwickelt, hat sich bisher bewahrheitet. Wenn diese Tradfition (einschließlich des Papstamtes) mal zusammenbrechen sollte, dann bin ich bereit, die Existenz Jesu für unwahrscheinlich zu halten. Wenigstens wäre er dann nicht der Sohn Gottes, weil er sich in einem entscheidenden Punkt geirrt hätte.

Parallelwelt? Multiversum?

 

 

irritiert nachfragend...……………...tribald

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Franziskaner
vor 17 Stunden schrieb tribald:

Parallelwelt? Multiversum?

 

 

irritiert nachfragend...……………...tribald

 

Auch wenn man zur Zeit wegen Corona die eigene Stadt und möglichst das eigene Haus nicht verlassen soll: es gibt sie trotzdem, die globale Welt. Und in der globalen Welt wächst die katholische Kirche immer weiter (das Christentum sowieso). Und zwar nicht in erster Linie durch Geburten, sondern in Afrika und Asien in sehr starkem Maße durch Erwachsenentaufen.

 

Und in Lateinamerika durch Glaubensvertiefung, zum Teil in die katholische, zum Teil in die evangelikale Richtung. Aber das wäre ein anderes Thema.

 

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Marcellinus
vor 45 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Auch wenn man zur Zeit wegen Corona die eigene Stadt und möglichst das eigene Haus nicht verlassen soll: es gibt sie trotzdem, die globale Welt. Und in der globalen Welt wächst die katholische Kirche immer weiter (das Christentum sowieso). Und zwar nicht in erster Linie durch Geburten, sondern in Afrika und Asien in sehr starkem Maße durch Erwachsenentaufen.

 

Und in Lateinamerika durch Glaubensvertiefung, zum Teil in die katholische, zum Teil in die evangelikale Richtung. Aber das wäre ein anderes Thema.

 

 

Eine „Glaubensvertiefung“, bei der aber selbst die meisten Christen in Europa das Gruseln bekommen. Ansonsten stimme ich dir zu, daß dies nicht eine Zeit ist, in der Vernunft besondere Konjunktur hat. Aber wie sagte schon mein Vater: Nur weil alle in die Hase (kleiner Fluß in Norddeutschland) springen, springst du noch lange nicht hinterher! :)

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Franziskaner
vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:
vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Und in Lateinamerika durch Glaubensvertiefung, zum Teil in die katholische, zum Teil in die evangelikale Richtung. Aber das wäre ein anderes Thema.

 

 

Eine „Glaubensvertiefung“, bei der aber selbst die meisten Christen in Europa das Gruseln bekommen. Ansonsten stimme ich dir zu, daß dies nicht eine Zeit ist, in der Vernunft besondere Konjunktur hat. Aber wie sagte schon mein Vater: Nur weil alle in die Hase (kleiner Fluß in Norddeutschland) springen, springst du noch lange nicht hinterher!

 

Na, ich find´s eigentlich schon besser , wenn die Leute erst zum Rosenkranz und dann zur Erwachsenenbildungsveranstaltung im Gemeindezentrum gehen, als wenn sie dem örtlichen Orixa ein Hühnchen opfern, damit ihre Drogengeschäfte besser laufen. Aber das ist halt Geschmackssache.

 

Und was heißt "selbst die Christen in Europa"? Dass es unter Leuten, die die Kirche als Kulturverein mit angehängter Sozialabteilung verstehen auf Ablehnung stößt, wenn jemand wirklich an Gott und die Auferstehung glaubt, kann ich gut nachvollziehen, halte es aber nicht für relevant.

 

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Marcellinus

 

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

Und was heißt "selbst die Christen in Europa"? Dass es unter Leuten, die die Kirche als Kulturverein mit angehängter Sozialabteilung verstehen auf Ablehnung stößt, wenn jemand wirklich an Gott und die Auferstehung glaubt, kann ich gut nachvollziehen, halte es aber nicht für relevant.

 

Das geht denen umgekehrt vermutlich nicht anders. Für mich ist wichtig, daß man die verschiedenen Sphären nicht durcheinander bringt, Glauben auf der einen und Wissen auf der anderen. Dann man jeder nach seiner Façon selig werden.

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Volker

Für dieses Thema breche ich ausnahmsweise mein langes Schweigen.

 

Es wird gerne behauptet, es gäbe keine neuen Argumente zur Frage nach dem historischen Jesus. Das ist falsch. Es ist vielmehr so, dass Theologen, mit Ausnahmen, die ich zitieren werde, die neuen Argumente nicht von Theologen rezipiert worden sind. Ein Beispiels dafür ist das Buch von Bart Ehrman zur Frage nach dem historischen Jesus: 

Ehrman, B.D. Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth. eBook Original. HarperCollins, 2012. http://books.google.de/books?id=hf5Rj8EtsPkC.
 
Ich schätze Ehrman als Theologen sehr, doch dieses Buch, in dem alle alten Argumente für die Existenz von Jesus vorgebracht werden, liest sich, als habe es Ehrman nicht selbst geschrieben, sondern als ob es Erstsemester an einem Wochenende zusammengeschrieben hätten. Insofern mag das Buch kein gutes Beispiel sein, aber es bietet trotzdem eine gute Übersicht über das, was Theologen behaupten. In dem Buch finden sich leider auch die üblichen Logikfehler, deswegen mein Eindruck, dass Ehrman dies sehr hastig geschrieben hat.
 
Fangen wir an mit der Diskussion über die außerbiblischen Zeugnisse für Jesus. Selbst wenn man an der Echtheit keine Zweifel hätte, dann kommt jedes dieser Zeugnisse zu spät, frühestens 70 Jahre nach der Zeit, in der Jesus gelebt haben soll. In keiner der Schriften findet sich etwas, was Christen zu jener Zeit nicht verbreitet hätten. Bestenfalls kann man also annehmen, dass die Autoren nur berichten, was Christen gegen Ende des 1. Jahrhunderts geglaubt haben.
 
Aber die Zweifel an der Authentizität der üblichen genannten Stellen ist erheblich. Der Theologe Detering weist für jede der Stellen akribisch und mit den Methoden der Philologie nach, dass es sich um Fälschungen handelt, ohne Ausnahme: 
Detering, Hermann. Falsche Zeugen: ausserchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand. 1. Aufl. Aschaffenburg: Alibri, 2011.
 
Nehmen wir mal exemplarisch Bezug auf Jakobus, den Bruder von Jesus, von Josephus Flavius. Diese Stelle ist keinem christlichen Autor bis Eusebius bekannt, sie wird nirgendwo zitiert. Dazu muss man wissen, dass es ausführliche Texte christlicher Autoren zu Flavius gibt, z. B. von Origenes. Weder dass Testimonium Flavium (TE) noch die Stelle mit Jakobus wird je erwähnt. Detering weist durch Stilanalyse übrigens nach, dass das TE von Eusebius selbst stammt. Wir finden dort zahlreiche Formulierungen, die Josephus Flavius nie verwendet hat, die aber typisch für Eusebius sind. Es sind Formulierungen, die sonst in keinem einzigen bekannten Antiken Text stehen, die wir ausschließlich bei Eusebius finden. Aus dem Kontext der Passage geht hervor, dass es sich nicht um Jakobus, den Bruder Jesus, handeln kann.
 
Nun zu den neuen Argumenten. Hier zu erwähnen ist Doherty, der die Diskussion um den historischen Jesus neu entflammt hat: 
Doherty, Earl. Das Jesus-Puzzle: basiert das Christentum auf einer Legende? Neustadt am Rübenberge: Lenz, 2003.
———. Jesus : Neither God nor Man : The Case for a Mythical Jesus. Ottawa: Age of Reason Publications, 2009.
 
Doherty bezieht sich auf Paulus, der in seinen Briefen nicht einen historischen, sondern einen mythischen Jesus beschreibt. Aber das Argument wird geschwächt durch die neuen Analysen der Paulusbriefe. Hier wieder Detering: 
Detering, Hermann. Der gefälschte Paulus: das Urchristentum im Zwielicht. 1. Aufl. Düsseldorf: Patmos, 1995.
 
Detering geht davon aus, wie einige der Radikalkritiker, dass die Paulusbriefe alle gefälscht wurden, und zwar von Marcion oder einem seiner Schüler. Noch gründlicher macht dies Price, der auch auf Detering eingeht in: 
Price, Robert M. The amazing colossal apostle: the search for the historical Paul. Salt Lake City: Signature Books, 2012.
 
Price weist akribisch nach, dass es im frühen Christentum eine gnostische Strömung gab, die nichts von einem historischen, aber dafür nur von einem mythischen Jesus weiß. Liest man sämtliche christlichen Dokumente vor der ersten Hälfte des 2. Jahrhunderts, so findet sich nirgendwo ein Hinweis auf einen historischen, nur auf einen mythischen Jesus (darauf hat Doherty erstmals aufmerksam gemacht). Die Evangelien bilden eine Ausnahme, zu denen kommen wir später.
 
Price hält -- wie Detering -- Paulus für eine erfundene Figur, die dem Vorbild von Simon Magus nachempfunden wurde. Er weist für die Paulusbriefe simonitische Stellen nach, aber auch, dass keiner der Paulusbriefe nur einen Autor hatte. Wir finden mit der Hilfe der Stilanalyse, dass es immer mindestens zwei Autoren gab, deren Passagen sich abwechseln: Ein Autor vertritt ganz deutlich einen mythischen Jesus, gefolgt von "katholischen" Passagen, in denen versucht wird, den Jesus der Evangelien mit dem Jesus der Paulusbriefe zu harmonisieren. Beide Autoren verwenden deutlich verschiedene Schreibstile. Der Schreibstil eines Autors ist ein unverwechselbares Merkmal wie ein Fingerabdruck. Da die Theologen als Hauptmethode ihrer Exegese die Harmonisierung verwenden ist ihnen das kaum jemals aufgefallen. Wie Price sagt: Manchmal muss man die DInge kritisch sehen, um sie verstehen zu können.
 
Was bleibt ist die Tatsache, dass es eine starke gnostisch-christliche Strömung gab, die von einem mythischen Jesus erzählt.
 
Dann kommt noch hinzu, dass viele der Texte in den Paulusbriefen nicht aus dem ersten Jahrhundert stammen können. Wenn Paulus, angeblich 20-30 Jahre nach Jesus, etwa von einer "langen christlichen Tradition" berichtet, auf der seine Texte beruhen. Oder wenn er die Frage nach der Beschneidung der Christen eröffnet, man kann sehen, dass dieses Thema erst im 2. Jahrhundert überhaupt aufkam. Price wirft dem "theologischen Mainstream" vor, dass man die Texte aufgrund einer "theologischen Agenda" datiert. Die Paulusbriefe und die Evangelien werden erstmalig um 150 erwähnt -- vorher kennt niemand einen historischen Paulus oder einen historischen Jesus. Paulus, der Vielgereiste, der mit vielen berühmten Philosophen in Kontakt war, ist eine vollkommen unbekannte Gestalt. Seltsam ist bei den Evangelien und bei den Paulusbriefen, dass sie vor dem Jahre 150 niemand kannte. Nach 150, als sie bekannt wurden, explodiert die Zahl derer, die sich damit beschäftigen, geradezu. Warum geschah das nicht vorher? Für Price ganz eindeutig deswegen, weil die Evangelien und die Paulusbriefe erst nach dem Bar-Kochba-Aufstand entstanden sind.
 
Die Theologen verlegen die Evangelien in dem möglichen Zeitrahmen auf den frühestmöglich vertretbaren Zeitpunkt nach der Zerstörung des jüdischen Tempels, weil es in den Evangelien deutliche Anspielungen auf eine "große Katastrophe für die Juden" gibt. Kein Leser hätte dies verstehen können, es sei denn, dass er dies nach der Katastrophe gelesen hätte. Wenn man sich die Anspielungen genauer ansieht, dann handelt es sich aber um Hinweise auf die Zerstreuung der Juden, nicht die Zerstörung des Tempels. Selbst die Paulusbriefe spielen darauf an, und diese und weitere Anachronismen zeigen recht deutlich, dass sowohl die Paulusbriefe als auch die Evangelien nach dem Bar-Kochba-Aufstand entstanden sein müssen. Die Hinweise sind zu viele, um sie hier alle aufzuzählen.
 
Als ob es nützen würde, die Evangelien nahe an die Zeit von Jesus zu datieren. Wir haben eine interessante Parallele im Cargo-Kult, bei dem Anthropologen vor Ort, quasi "Live", die Entstehung einer neuen Religion beobachten konnten. Der Cargo-Kult begann mit den Visionen einiger Propheten, splittete sich dann in verschiedene Gruppen auf. Um das weitere Aufspalten zu verhindern setzte man einen historischen Stifter an den Anfang, einen amerikanischen Soldaten namens John Frum oder Tom Navy. Diese angeblich "historischen Figuren" waren amerikanische Soldaten, die diese Religion begründet haben sollen. Sie tauchen 30 Jahre nach der Entstehung des Cargo-Kults auf, innerhalb des Kults gibt es danach niemanden mehr, der sich auf "Visionen" verlässt. Von den amerikanischen Behörden wissen wir, dass es nie amerikanische Soldaten mit dem Namen "John Frum" oder "Tom Navy" gegeben hat. 30 Jahre sind also völlig ausreichend, um die Historisierung einer Stifterfigur zu begründen. Die Evangelien entstanden 40 Jahre später, und bei Paulus finden wir keinen historischen Jesus, sondern nur die Berufung auf Visionen, explizit. Eine Religion fasert aber schnell aus und spaltet sich in verschiedene Richtungen auf, wenn jeder daherkommen kann und neue "Visionen" zum Besten gibt. Ohnehin, eher spaltet sich eine Religion in 100 neue auf, als dass zwei Religionen sich wieder vereinigen. Die Erfindung einer Stifterfigur dient ganz klar der Schadensbegrenzung.
 
Alle diese Hinweise werden stets in der Vergangenheitsform erzählt, also dass den Juden eine große Katastrophe widerfahren ist, in der Vergangenheit. Was bedeutet, dass es zu dem Zeitpunkt der Abfassung der Paulusbriefe und der Evangelien bereits geschehen sein muss, sonst hätte sich jeder Leser gefragt: Was soll denn da passiert sein, ich habe nichts davon gehört?
 
Übrigens: Man kann das gerne anzweifeln, das ändert nichts daran, und es würde die Argumente von Doherty massiv stärken.
 
Kommen wir nun zu den Evangelien, die keine historischen Berichte sind, darauf auch keinen Anspruch erheben, außer bei Lukas. Price arbeitet mit seiner gewohnten Akribie heraus, worauf die Evangelien beruhen, und zwar in: Price, Robert M. Holy Fable: The Old Testament Undistorted by Faith, 2017.
 
Er arbeitet Stück für Stück, Zeile für Zeile, die Quellen des Markusevangeliums heraus. Das haben vor ihm übrigens auch schon andere Radikalkritiker getan, er wägt deren Argumente sorgfältig ab. Der größte Teil des Markusevangeliums wurde demnach aus dem Alten Testament (AT) abgeschrieben, bei fast jeder Zeile kann man angeben, welche Zeile aus dem AT das ist. Die restlichen Teile, die man nicht zuordnen kann, stammen aus der Odyssee von Homer: MacDonald, Dennis Ronald. The Homeric epics and the Gospel of Mark. New Haven: Yale University Press, 2000.
 

Matthäus und Lukas übernehmen das Markusevangelium komplett, es mag sein, dass es noch andere Quellen gegeben hat, wie etwa Q. Price wiederum weist nach, dass Q aus lauter Zitaten von kynischen Wanderphilosophen besteht, in: Price, Robert M. Deconstructing Jesus. Amherst, N.Y.: Prometheus Books, 2000. Diese Wanderphilosophen lassen sich eindeutig in Galiläa zu der Zeit nachweisen, in der Jesus gelebt haben soll.

 

Kommen wir zu dem amerikanischen Historiker Dr. Richard Carrier, der sich ausführlich mit der Frage nach dem historischen Jesus beschäftigt hat. Die einzige existierende, peer-reviewed Studie zur Frage nach dem historischen Jesus eines Historikers stammt von ihm und ist hier abgedruckt: Carrier, Dr. Richard, Hitler Homer Bible Christ: The Historical Papers of Dr. Richard Carrier. CreateSpace, 2014. Zu diesem Papier gibt es zwei Vorläufer, ein Buch, indem sich Carrier mit der Frage beschäftigt, wie man nachweist, ob eine Person historisch ist, und ein weiteres, indem er diese Methoden auf die historische Existenz von Jesus anwendet: Carrier, Richard. On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt, 2014.

———. Proving History : Bayes’s Theorem and the Quest for the Historical Jesus. Amherst, N.Y.: Prometheus Books, 2012.
 
Carrier kommt zu dem Schluss, dass wenn man die Wahrscheinlichkeiten abwägt, Jesus vermutlich keine historische Figur war. Allerdings basieren die Annahmen von Carrier auf der
Datierung der Evangelien und der Paulusbriefe durch den theologischen Mainstream. Wirft man Price mit in die Waagschale, so werden seine Argumente eher stärker als schwächer.
 
Hier fasst Carrier seine Argumente zusammen: https://www.youtube.com/watch?v=79Lmmy2jfeo
 
Die neueren Argumente der Bestreiter der Historizität von Jesus sind hier zusammengefasst, das Buch bietet einen guten Überblick über den Stand der Diskussion der Jesus-Mystiker: 
Fitzgerald, David. Nailed : Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All. [S.l.]: Lulu, 2010.
 
Die meisten Menschen kennen den Stand der neueren Diskussion nicht. Sie verlassen sich auf den Konsens der durch Eid an kirchliche Dogmen gebundenen Theologen, die ihren Job verlieren würden, sollten sie jemals Zweifel an einem historischen Jesus äußern. Die Radikalkritiker sind durch keinen Eid gebunden, sie sind freie Forscher -- die unbedingte Voraussetzung von Wissenschaftlichkeit. Historiker, sofern sie sich mit der Zeit und den damaligen Verhältnissen überhaupt befassen, schweigen zu der Frage -- mit der Ausnahme von Carrier und ein paar anderen, deren Meinung gespalten ist.
 
Für mich neigt sich die "Waagschale der Wahrscheinlichkeit" ebenfalls ziemlich deutlich in Richtung "es gab keinen historischen Jesus". Dieser wurde nachträglich erfunden, wie John Frum, um eine Schadensbegrenzung durch das Auftauchen immer neuer "Visionäre" zu betreiben. Das ursprüngliche Christentum war gnostisch, und an seinem Anfang stand ein mythischer Jesus, den man aus Midrasch aus dem AT herausgelesen hatte, exakt so, wie Paulus (oder Marcion, oder einer seiner Schüler) explizit beschreibt. Die katholische Kirche hätte nicht entstehen können, ohne dass man verhinderte, dass permanent neue Visionen auftauchten und das Bild von Jesus veränderten. Damit war man recht erfolgreich, wenn man sich die Geschichte anschaut -- die von den Siegern geschrieben wurde.
 
Man kann diese Frage nicht diskutieren, ohne die neuen Argumente zu betrachten. Glauben jedoch ist kein Argument.
 
Das alles ist nur eine grobe Zusammenfassung, die meisten Argumente musste ich weglassen, und trotzdem wurde es mal wieder zu lang.
 
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nannyogg57

Weil Eusebius den Josepus Flavius seinen Jakobus nicht erwähnt hat was nicht existiert? Der Josephus Flavius?

 

Und der Paulus wird erst 150 bekannt? Der ist also gefakt, parallel in der Apostelgeschichte und dem Galater gleich hinterher?

 

Und das Markusevangelium ist aus dem AT abgeschrieben? Die Geschichte vom Sämann, die Geschichte von der Taufe durch Johannes, die Seitenhiebe auf Herodes Antipas usw. usw.? 

 

Der Mann hat Zugriff auf die Quellen des Markusevangeliums? Halleluja, die hätten wir auch gerne.

 

Es gibt Quellen zu Wanderprediger in Galiläa zur Zeit Jesu? Die haben existiert, Jesus aber nicht?

 

Wir konstruieren also einen gnostischen Jesus, den man nicht nachweisen kann, damit es einen historischen Jesus nicht gegeben hat?

 

Sorry, ich musste das schreiben.

 

Aber ich vermute, du @Volker wirst uns nicht lange erhalten bleiben, wenn du dich tatsächlich auf Gegenargumente einlassen musst (was du noch nie getan hast).

 

Viel Spaß mit deiner Lektüre!

 

PS: Verschwörungstheorien haben einfach einen hohen Unterhaltungswert.

 

PPS: Geschrieben von jemanden, der das natürlich nur schreibt, weil mein böser Bischof mir beständig über die Schultern guckt.

 

PPPS: Zum Glück bist du ja komplett ideologiebefreit.

Edited by nannyogg57
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rorro
Am 30.4.2020 um 13:52 schrieb GermanHeretic:

 

Pff, was soll denn sonst "die Wahrheit" sein? Wenn "die Wahrheit" die objektive weil überprüfbare Beurteilung einer Aussage nach wahr und falsch ist, dann produziert Naturwissenschaft jede Menge Wahrheiten. Wenn "die Wahrheit" irgendwas anderes sei, dann bezweifele ich wahlweise, daß es sie gibt oder ob der Begriff als solcher noch einen Sinn hat.

Und dann behaupte ich noch frech, daß wenn die Naturwissenschaft keine objektive Wahrheit produziert, dann tut es nichts und niemand.

Subjektive "Wahrheiten" außen vor, gesetzt den Fall, die darf man dann so nennen.

 

Stimmt, objektive Wahrheiten produziert auch niemand. Denn eine naturwissenschaftliche "Wahrheit" muß immer falsifizierbar sein, d.h. eine methodische Offenheit gegenüber dem eigenen Falschsein. Eine objektive Wahrheit dagegen kann diese Offenheit nicht haben, da sie sonst nur "bis auf weiteres wahr" ist und somit nicht objektiv wahr.

Somit ist die Objektivität einer Wahrheit höchst subjektiv, da nicht allgemein von allen erkennbar. (Mit "nicht erkennbar" beziehe ich mich nicht auf die Fähigkeit, sondern die Notwendigkeit)

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rorro
vor 12 Stunden schrieb Volker:

Für dieses Thema breche ich ausnahmsweise mein langes Schweigen.

 

Schade.

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Marcellinus
vor 16 Minuten schrieb rorro:

Stimmt, objektive Wahrheiten produziert auch niemand.

 

Weshalb man am besten auf diesen Begriff verzichtet. Er weckt falsche Vorstellungen (und das Schlimme ist: in vielen Fällen ist das auch beabsichtigt. In den anderen ist es nur Gedankenlosigkeit).

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rorro
vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Weshalb man am besten auf diesen Begriff verzichtet. Er weckt falsche Vorstellungen (und das Schlimme ist: in vielen Fällen ist das auch beabsichtigt. In den anderen ist es nur Gedankenlosigkeit).

 

Ganz im Gegenteil! Nur sollte die Quasireligiösität der (natur-)wissenschaftlichen Erkenntnis als solche demaskiert werden. Eine objektive Wahrheit darf jede Religion für sich behaupten.

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Marcellinus
vor 14 Minuten schrieb rorro:

Eine objektive Wahrheit darf jede Religion für sich behaupten.

 

Jede ihre eigene? :D

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Volker
vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:
Zitat

Weil Eusebius den Josepus Flavius seinen Jakobus nicht erwähnt hat was nicht existiert? Der Josephus Flavius?

 

Ach, Unsinn. Richtig lesen wäre hier von Vorteil. Bis hin zu Eusebius kennt niemand diese Textstelle, sie fehlte wohl in älteren Manuskripten. Er wähnt wird nur ein Jakobus, aber einer zu einer späteren Zeit. Origenes, verwendet z. B. die Formel "Jakobus, der Bruder des Jesus, des sogenannten Christus", er zitiert in Contra Celsum mehrfach aus dem Text von Josephus Flavius, aber die Textstelle selbst kennt er nicht. Origines zitiert relativ ausführlich Josephus Flavius, doch seltsamerweise keine Stelle, in der Christus vorkommt.

 

Der erste, der diese Passage zitiert, ist Eusebius. Derselbe Eusebius, der das Mittel der Lüge, um der christlichen Sache zu dienen, ausdrücklich für gut hält (der Zweck heiligt die Mittel). Der Ausdruck "der sogenannte Christus" steht übrigens in den Evangelien gleich viermal (Mt 1:16, Mt 27:12, Mt 27:22, Joh 4:25), es handelt sich um eine christliche Formel, die man bei Josephus Flavius so nicht findet. Zudem ist es unwahrscheinlich, dass Josephus den Ausdruck "Christus" verwendet, weil ihm die messianische Implikation voll bewusst war. Was gerne verschwiegen wird: Josephus Flavius suchte nach dem Messias, er untersuchte geeignete Kandidaten, und schreibt, warum er wen aus welchen Gründen dafür geeignet hält. Als Jude hatte er natürlich eine völlig andere Vorstellung davon, was ein Messias ist. Wenn Josephus irgendetwas von Jesus gewusst hätte, an den Stellen hätte er ihn erwähnt -- als jemand, von dem Christen (fälschlicherweise) behaupteten, es handle sich um den "jüdischen Messias".

 

Aus dem Kontext der Passage bei Josephus geht übrigens eindeutig hervor, welcher Jesus gemeint ist: Jesus, der Sohn des Damnaeus. Nur so ergibt die ganze Passage überhaupt einen Sinn, sonst stimmt die ganze Chronologie nicht. Die Stelle "..., der Bruder des Jesus, des sogenannten Christus" ist ein späterer Einschub. Nur kann das aus zeitlichen Gründen, im Kontext der Passage, nicht der Jakobus sein, den man als Bruder von Jesus kennt.

 

Zitat

Und der Paulus wird erst 150 bekannt? Der ist also gefakt, parallel in der Apostelgeschichte und dem Galater gleich hinterher?

 

Vor dem Jahre 150 erwähnt niemand einen Paulus, es gibt keine Zitate aus seinen Briefen, selbst die Empfänger der Briefe kennen ihn nicht, und keiner der Philosophen, mit denen er diskutiert haben will, sagt etwas dazu. Das beweist noch nicht, dass die Paulusbriefe gefälscht sind, aber es ist merkwürdig, dass ihn vorher niemand kennt. Man sollte meinen, gerade wenn man die Apostelgeschichte kennt, dass Paulus schon recht früh bekannt war. Wobei Uta Ranke-Heinemann nannte die Apostelgeschichte aus gutem Grund "die wüsteste

Märchengeschichte des neuen Testaments" (in: "Nein und Amen").

 

Wieso und warum Paulus gefälscht ist, geht aus den Büchern von Detering und Price hervor, so einfach lässt sich das nicht beschreiben.

 

Zitat

Und das Markusevangelium ist aus dem AT abgeschrieben? Die Geschichte vom Sämann, die Geschichte von der Taufe durch Johannes, die Seitenhiebe auf Herodes Antipas usw. usw.? 

 

Die Taufe im Jordan ist dafür ein besonders hübsches Beispiel. Dort spricht Gott -- und er zitiert sich selbst aus dem AT, natürlich aus der griechischen Septuaginta, nicht aus dem hebräischen Original. Wie macht man es, dass Gott wie Gott klingt? Ganz einfach: Man nimmt Textschnipsel aus dem AT, setzt diese neu zusammen, und schon klingt Gott genau so, wie man es aus dem AT gewöhnt ist. Man stelle sich vor, Gott will etwas sagen, und dazu liest er erstmal in der griechischen Septuaginta nach, was er früher gesagt hat, stellt daraus seine neue Rede zusammen, übersetzt das Ganze dann ins Aramäische, und zitiert sich so selber. Sehr lustig, also wer das glaubt, dem ist wohl kaum zu helfen.

 

Hier sind die Stellen aus dem AT, aus dem sich die Rede Gottes zusammensetzt: "geliebter Sohn" stammt aus Genesis 22:2, "mein Sohn" stammt aus Psalm 2:7, der Rest von Isaiah 42:1.

 

Die Taufe von Johannes dem Täufer hatte übrigens nur einen Zweck: Damit bekannte man seine Sünden, die dann quasi "abgewaschen" wurden. EIn glatter Schuss ins Knie, denn welche Sünden sollte Jesus bekennen, von welchen Sünden sollte er sich reinwaschen? Uh-Oh, da hat aber jemand nicht aufgepasst.

 

Zitat

Der Mann hat Zugriff auf die Quellen des Markusevangeliums? Halleluja, die hätten wir auch gerne.

 

Jeder hat Zugang zu den Quellen des Markusevangeliums -- man kann das alles im AT nachlesen. Das Wunder der Brotvermehrung steht schon so im AT, um nur ein Beispiel zu nennen. Markus konstruiert seine zwei Versionen ganz klar parallel zu dem AT. Selbstverständlich werden Details geändert, etwa die Namen: Bei Markus ist es Jesus, der das Wunder vollführt, nicht Elischa wie in Könige 4:42-44. Ich zitiere das mal aus der Einheitsübersetzung:


"42 Einmal kam ein Mann von Baal-Schalischa und brachte dem Gottesmann Brot von Erstlingsfrüchten, zwanzig Gerstenbrote und frische Körner in einem Beutel. Elischa sagte: Gib es den Leuten zu essen! 43 Doch sein Diener sagte: Wie soll ich das hundert Männern vorsetzen? Elischa aber sagte: Gib es den Leuten zu essen! Denn so spricht der HERR: Man wird essen und noch übrig lassen. 44 Nun setzte er es ihnen vor; und sie aßen und ließen noch übrig, wie der HERR gesagt hatte."

 

Das Wunder der Brotvermehrung ist ganz klar eine Parallele zu der Stelle aus dem AT. In der Philologie gibt es eine ganz klare Definition für eine Parallele: Lässt man alle Details aus dem AT, die wir in der Geschichte von Markus finden, weg, so hat man keine Geschichte mehr! Klar, die Anzahl der Leute, die Art der Speise, das ist geändert.

 

Beim Markusevangelium handelt es sich um Midrash. Siehe auch: Miller, Dale, und Patricia Jayne Miller. The Gospel of Mark as Midrash on earlier Jewish and New Testament literature. Studies in the Bible and early Christianity, v. 21. Lewiston [N.Y.]: E. Mellen Press, 1990. Auch die Odyssee von Homer wird von ihm verwurstet. Wer damals griechisch lesen konnte, der kannte auch die Geschichten von Homer. Siehe auch das Buch von MacDonald!

 

Zitat

Es gibt Quellen zu Wanderprediger in Galiläa zur Zeit Jesu? Die haben existiert, Jesus aber nicht?

 

Ja, es gibt Quellen zu den kynischen Wanderphilosophen -- die Qumran-Schriftrollen erwähnen sie mehrfach. Es ist erstaunlich, dass die "Schriftrollen vom toten Meer" von Leuten verfasst wurden, die nach dem "Lehrer der Gerechtigkeit" suchten, die alle möglichen Kandidaten abklopften -- darunter übrigens auch Johannes den Täufer -- die aber über Jesus eisern schweigen. Jesus wäre genau der gewesen, nachdem sie gesucht haben. Selbst wenn nicht, sie haben sogar Leute erwähnt, die nur sehr beschränkt für diese Rolle infrage kamen. Jesus, wenn es ihn gegeben hätte, hätte auf dieser Liste keineswegs fehlen dürfen.

 

Zitat

Wir konstruieren also einen gnostischen Jesus, den man nicht nachweisen kann, damit es einen historischen Jesus nicht gegeben hat?

 

Der gnostische Jesus ist keine Konstruktion von "uns", sondern von den Gnostikern. Wenn der gnostische Autor der Paulusbriefe von Jesus schreibt, meint er jedenfalls keinen irdischen Jesus, sondern einen himmlischen. Paulus (wenn es ihn gegeben hat, ansonsten Marcion) hatte von Jesus zwei Quellen: Erstens, seine Visionen. Zweitens, das Studium der Schrift. Es war -- nicht nur unter Juden -- eine verbreitete Meinung, dass in "der Schrift" (gemeint sein kann nur das AT, das NT gab es noch nicht) versteckte Hinweise auf göttliches Geschehen zu finden seien. Bei den Christen nahm man an, dass sich viele Textstellen im AT auf Jesus beziehen. In den Evangelien wird das mit der Formel "Und damit erfüllte sich die Schrift, nach der..." permanent als Muster verwendet. Aus einer solchen Interpretation eine neue Bedeutung zu erstellen, eine neue Geschichte, das nennt man Midrash. Paulus gesteht auch den anderen Aposteln keinen anderen Zugang zu Jesus zu. Er sagt z. B., dass er selbst Apostel sei, dass er aus Visionen und der Schrift von Jesus weiß -- wie alle anderen Apostel auch. Deswegen kann er dem Apostel Peter "ins Gesicht widerstehen". Seine Visionen von Christus sagen etwas anderes als die von Peter, Keine Rede davon, dass Peter es besser wissen müsste, weil er ja Jesus persönlich gekannt hat. Paulus beschreibt sich selbst nur aus zwei Gründen als "niederen Apostel". Erstens, weil er vorher Christen verfolgt hat, zweitens, weil er erst später zum Kreis der Apostel stieß. Keine Rede davon, dass er nicht so viel zählt wie die anderen Apostel, weil die Jesus persönlich kannten und er nicht.

 

Es gibt noch andere Stellen, an denen das deutlich wird. Z. B. bei der Frage: Wer hat Jesus gekreuzigt? Wenn man die Evangelien kennt, müsste man doch annehmen, dass Paulus "die Römer" nennt. Aber nein, Paulus schreibt "die Fürsten des Zeitalters" hätten Jesus gekreuzigt -- ein Ausdruck, der überall synonym zu "Dämonen" verwendet wird. Dämonen haben Jesus gekreuzigt, nicht die Römer. Warum sollte der Autor der Paulusbriefe das schreiben? Ganz einfach, weil das früher von Christen geglaubt wurde. Auch da bezieht er sich auf eine "lange Tradition".

 

Zitat

Aber ich vermute, du @Volker wirst uns nicht lange erhalten bleiben, wenn du dich tatsächlich auf Gegenargumente einlassen musst (was du noch nie getan hast).

 

Falls Du überhaupt noch halbwegs ernst genommen werden oder für glaubwürdig erachtet werden möchtest, solltest Du diese dreiste, freche Lüge zurücknehmen. Das fabulierst Du Dir zusammen, entweder, weil Sich Demenz bei Dir breit machst, oder aber, um vorsätzlich die Unwahrheit über mich zu verbreiten. Denn jeder kann nachlesen, dass ich sehr wohl auf Gegenargumente eingegangen bin, immer und immer und immer wieder. Wer das bestreitet, kann wohl kaum ernst genommen werden. Vorsicht, denn jeder kann das nachlesen, dass Du hier falsche Behauptungen über mich verbreitest.

 

Auf die anderen Frechheiten von Dir gehe ich nicht ein, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

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Volker
vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Weshalb man am besten auf diesen Begriff verzichtet. Er weckt falsche Vorstellungen (und das Schlimme ist: in vielen Fällen ist das auch beabsichtigt. In den anderen ist es nur Gedankenlosigkeit).

 

Man sollte zwei Dinge nicht miteinander verwechseln, und leider werfen es viele Leute durcheinander: objektive Wahrheit und absolute Wahrheit.

 

Objektiv heißt nur: subjektunabhängig. Naturgesetze sind wissenschaftliche Modelle, die auf Beobachtungen basieren, und sie sind deswegen objektiv, weil sie so formuliert werden, dass sie unabhängig von der Position eines Beobachters in Zeit und Raum gelten. Deswegen gibt es z. B. in der Relativitätstheorie keine "Gleichzeitigkeit". Zwei Phänomene können nicht deswegen gleichzeitig stattfinden, weil die Beobachtung, dass zwei Ereignisse zur gleichen Zeit stattfanden, von der Position des Beobachters in Zeit und Raum abhängig wären, sogar von der Geschwindigkeit, mit der er sich bewegt. Dass zwei Dinge zur gleichen Zeit passieren ist daher eine rein subjektive Feststellung.

 

Ist deswegen ein Modell "absolut wahr"? Sicher nicht. Es basiert auf den bisher gemachten Beobachtungen, und jeden Tag können neue dazukommen. Welche das sind kann niemand genau vorhersagen. Es gibt daher "objektive Wahrheiten", aber keine absoluten. "Objektiv" heißt immer: nach jetzigem Stand der Erkenntnisse vom subjektiven Standpunkt aus invariant. Zwei gleichgeformte, aber unterschiedlich schwere Objekte fallen mit gleicher Geschwindigkeit, wenn die Luftreibung für beide gleich ist. Das geschieht unabhängig davon, wo der Beobachter steht, damit ist es objektiv. Selbst wenn das "absolut wahr" wäre, könnte man es nicht beweisen, daher ist "absolut wahr" eine sinnlose Aussage.

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Higgs Boson
vor 20 Minuten schrieb Volker:

Die Taufe im Jordan ist dafür ein besonders hübsches Beispiel. Dort spricht Gott -- und er zitiert sich selbst aus dem AT, natürlich aus der griechischen Septuaginta, nicht aus dem hebräischen Original. Wie macht man es, dass Gott wie Gott klingt? Ganz einfach: Man nimmt Textschnipsel aus dem AT, setzt diese neu zusammen, und schon klingt Gott genau so, wie man es aus dem AT gewöhnt ist. Man stelle sich vor, Gott will etwas sagen, und dazu liest er erstmal in der griechischen Septuaginta nach, was er früher gesagt hat, stellt daraus seine neue Rede zusammen, übersetzt das Ganze dann ins Aramäische, und zitiert sich so selber. Sehr lustig, also wer das glaubt, dem ist wohl kaum zu helfen.

 

Ich habe ziemlich oft mit Bibelzitaten zu tun, meist ist es irgendeine gerade aktuelle neue Übersetzung. Sehr selten wird mir was auf hebräisch zitiert. Hast Du eine Idee, warum man das im Alltag so handhabt?

 

Vielleicht weil man immer die gerade modernste Version verwendet, die man gerade hat? Die waren ja noch nicht vom Koran und einem verbalinspirierten Urtext verpflichtet, den masoretischen Text gab es so noch nicht, aber es gab die Septuaginta.

 

Allerdings, richtig, man versucht Jesus mit dem AT zu verknüpfen. Matthäus zitiert die Namensvergabe aus Jes 7,14 um dem Kind dann den Namen Jesus zu geben. Was für ein erfundenes Kind eine ziemlich blöde Idee ist. Wieso hat er den  Engel dann nicht Immanuel als Namen für das erfundene Kind aussuchen lassen? Es gibt einige Versuche dem Namen Jesus ganz verzweifelt damit zu harmonisieren, ich finde das albern. Das Kind wird als Immanuel vorausgesagt und dann Kevin genannt.

 

Vielleicht weil es tatsächlich Kevin geheißen hat...

 

Für eine ausschließlich erfundene Story sind in den Evangelien zuviele Brüche.

 

 

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Alfons

Zwischendurch eine Bitte aus gegebenem Anlass: Persönliche Auseinandersetzungen bitte unterlassen.
Alfons als Moderator

 

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rorro
vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Jede ihre eigene? :D

 

Nein. Jede die eine. :D

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Marcellinus
vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Nein. Jede die eine. :D

 

Dann wird‘s nix mit der Wahrheit! Da bräuchten wir ja schon für die verschiedenen Monotheismen mehrere. :D

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rorro
vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann wird‘s nix mit der Wahrheit! Da bräuchten wir ja schon für die verschiedenen Monotheismen mehrere. :D

 

So in etwa ist es. Zwar können nicht alle gleichzeitig wahr sein (vielleicht ist es auch keine), aber der Anspruch darauf, daß die eigene "objektiv" wahr ist, darf verfolgt werden.

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Marcellinus
vor 8 Minuten schrieb rorro:
vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

Dann wird‘s nix mit der Wahrheit! Da bräuchten wir ja schon für die verschiedenen Monotheismen mehrere. :D

So in etwa ist es. Zwar können nicht alle gleichzeitig wahr sein (vielleicht ist es auch keine), aber der Anspruch darauf, daß die eigene "objektiv" wahr ist, darf verfolgt werden.

 

Jetzt wird es spannend! Wenn ich einen Anspruch darauf erhebe, daß meine „Wahrheit“ objektiv wahr ist, und zwar nicht etwa mir selbst gegenüber, sondern gegenüber anderen, die den gleichen Anspruch erheben, dann muß ich mir aus meiner Sicht Gedanken darüber machen, ob es Kriterien gibt, diesen Anspruch auch objektiv zu belegen. Sonst ist es eine Zumutung, denn ich sage ja nicht mehr und nicht weniger als: ich hab Recht und all ihr anderen nicht!

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nannyogg57

Sagen wir es mal so: Ich schreib mir nicht die Finger wund und dann kriege ich jahrelang keine Antwort.

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nannyogg57

Ich wäre aber sehr angetan, wenn jemand hier den Beweis führen könnte, dass Trump nicht existiert.

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