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Beutelschneider

Jesus als historische Person

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Lothar1962
vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich wäre aber sehr angetan, wenn jemand hier den Beweis führen könnte, dass Trump nicht existiert.

 

In 2000 Jahren ist es möglicherweise gar nicht so leicht, den umgekehrten Beweis zu führen, dass Trump existierte. Möglicherweise wird es dann Leute geben,  die das einfach nicht glauben wollen, weil es so bizarr ist. Und möglicherweise wird es dann auch Menschen (wie mich heute) geben, die sagen, dass es ihnen ziemlich wurscht ist, ob Trump nun wirklich gelebt hat oder nicht. Weil es absolut keinen Einfluss auf das Leben der Menschen in 2000 Jahren hat, ob es "den Trump" als Person gegeben hat, die diese ganzen schrägen Eigenschaften in sich vereint oder ob es sich um eine überzeichnende Zusammenfassung mehrerer bizarrer Menschen handelt. Mehr als eine Wirkungsgeschichte von Trump (wenn überhaupt) wird es nicht geben. Es sei denn, er stirbt und würde auferstehen. Sichtbar für alle. Nicht nur für "die Gläubigen" (so wie Elvis - der lebt ja auch weiter, aber nur für die Gläubigen).

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Chrysologus
vor 41 Minuten schrieb Lothar1962:

Es sei denn, er stirbt und würde auferstehen.

Bring ihn bitte nicht auf dumme Gedanken.

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Einsteinchen
vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich wäre aber sehr angetan, wenn jemand hier den Beweis führen könnte, dass Trump nicht existiert.

Goethes Faust ist ein Beispiel und Homers Ilias.

In 1000 Jahren wird man Goethe und Homer leugnen. Die Existenz von Homer wird ja von den Wissenschaftler schon jetzt geleugnet, man hält Homer für einen Kompilator von Erzähltraditionen, dasselbe gilt für Faust, zweiter Teil: in 1000 Jahren.

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Volker

Es geht hier aber nicht um Goethe oder Homer. Niemand sollte oder muss an Goethe oder Homer glauben --  nur bei Jesus wird das anders gesehen. Dass man in 1.000 Jahren die Existenz von Goethe, Homer, Trump oder sonstwen nicht beweisen kann, interessiert niemanden. Es ist bei Jesus kein Argument, weil ja allgemein von Christen behauptet wird, wie gut Jesus Existenz zu beweisen ist. Dem muss man widersprechen. Wenn man sich jetzt darauf zurückzieht, dass man ja "auch die Existenz von Goethe oder Trump" in 1.000 Jahren nicht beweisen kann", dann heißt dies:

 

Christen behaupten ohne guten Grund, dass die Existenz von Jesus gut bewiesen sei. Sie behaupten es sogar wider besseren Wissens. Erst behauptet man, Jesus sei besser bewiesen als jede andere historische Figur -- Cäsar wird gerne als Beispiel genommen -- und jetzt heißt es plötzlich, na ja, April April, man kann ihn doch nicht beweisen, so wenig wie man in 1.000 Jahren Trump, Goethe oder sonstwen beweisen kann. Cäsar, übrigens, ist ein schlechtes Beispiel, da wir für seine Existenz materielle Beweise haben: Es gibt, quer über Europa verstreut, Münzen mit seinem Konterfei. Nur ein römischer Kaiser konnte und durfte auf einer Münze abgebildet werden. Wir wissen also, dass es einen römischen Kaiser namens Cäsar gab, und wir wissen sogar, wie er aussah.

 

"Moving the goalposts" nennt man das im Angelsächsischen (wenn man kein Tor schießen kann, muss man die Torpfosten bewegen, damit man behaupten kann, man hätte eines erzielt). Das Verfahren erinnert an das berühmte Kessel-Beispiel von Sigmund Freud: "Ich habe mir Deinen Kessel nie ausgeliehen! Außerdem habe ich Dir ihn schon vor einem Monat zurückgegeben, in einwandfreiem Zustand! Der eine Kratzer war schon vorher drin!". Jesus ist die am besten bewiesene historische Figur, aber man kann das nach dieser Zeit ja nicht beweisen. Und überhaupt, man kann das von niemandem wirklich beweisen (also auch von Jesus nicht). Und es ist ja auch nicht wichtig, ob man ihn nun beweisen kann oder nicht... Sobald ich Euch wieder den Rücken kehre, kehrt man dann zur ursprünglichen Behauptung zurück und versichert sich gegenseitig, dass Jesus die am besten bewiesen historische Gestalt sei, dass ja niemand, kein Historiker, ernsthaft an ihm zweifelt... Was aber nicht stimmt. Was man auch nicht wirklich selber glaubt, wie sich jetzt herausgestellt hat -- man kann die Existenz einer historischen Person nicht beweisen, man kann aber Wahrscheinlichkeiten angeben. Nur gibt sich der Glauben nicht mit Wahrscheinlichkeiten zufrieden, wie es die Vernunft gebietet, nein, alles muss da "ganz sicher" sein, man muss sich aber, wie wir gesehen haben, diese Sicherheit gegenseitig vorgaukeln, weil man sich nicht so sicher ist. Das ist der Grund, warum religiöser Glauben eben nicht vernünftig ist, warum man ihn auch nicht mit der Vernunft in Einklang bringen kann.

 

Da müsste man sich schon entscheiden. Es ist nicht so, dass jetzt mit der Existenz Jesu das Christentum steht und fällt. Es gab von Anfang an einen Kreis von Jesus-Mystikern, die Jesus für eine mythische Figur wie Odin oder Thor oder Zeus hielten. Man kann sogar zeigen -- was ich getan habe  -- dass dies das ursprüngliche Christentum ist. Jesus fing seine Karriere als "mythische Figur" an, wurde dann "eumerisiert", angefangen mit dem Markusevangelium, also vom Himmel auf die Erde geholt. Eumerisieren -- wer das Video von Dr, Carrier nicht gesehen hat  -- bezeichnet eine damals beliebte Methode. Der Philosoph Eumer hatte behauptet, dass alle Götter früher einmal menschliche Helden oder Könige gewesen seien. Das war damals eine beliebte Ansicht. "Eumerisieren" bedeutet, eine mythische Figur zu einer historischen zu machen. Das ist wahrscheinlich auch im Christentum geschehen, aus einer Gestalt, die man aus dem AT herausgelesen hat. Man hat es gemacht, aus demselben Grund wie im Cargo-Kult: um ein weiteres Aufsplitten der Religion zu verhindern, zeitweilig war man damit auch erfolgreich.

 

Warum hat dann der Evangelist Jesus nicht den Namen "Imanuell" gegeben, wie es in der berühmten Prophezeiung steht? Weil die mythische Figur nun einmal "Jesus" hieß, was bedeutet: Jahwe rettet. Die Namen in den Evangelien beruhen fast alle -- von historischen Personen wie Johannes den Täufer oder Pontius Pilatus mal abgesehen -- auf Wortspielen. Der Retter musste auch den Namen eines Retters haben. Wobei der "richtige" Name nicht Jesus, sondern Yoschua oder Yehoschua lautet.

 

Wenn Menschen heute zu solchen Dingen fähig sind, nämlich sich einzureden, dass etwas wahr ist, unabhängig davon, ob es das auch wirklich ist -- dann konnten das die Menschen damals auch. Das kommt davon, dass man die Stärke seiner eigenen Überzeugung für ein Wahrheitskriterium hält, statt die Stärke seiner Überzeugung davon abhängig zu machen, wie gut etwas sich als wahr erwiesen hat. Hauptsache, man hat seinen Glauben, den man wie eine Methode zur Erkenntnis benutzt -- die unzuverlässigste Methode, zur Wahrheit zu gelangen, die sich Menschen je ausgedacht haben. Aber sicher ist sie, absolut gewiss. Wobei es keine Gewissheiten gibt, wie man sagt, aber man redet sich selbst ein, eine Ausnahme machen zu müssen. Weil man es sich so wünscht. Der Wunsch ist der Antrieb des Glaubens, obwohl man doch die Erfahrung gemacht hat, dass die Dinge eher selten so sind, wie man sie sich wünscht.

 

Jeder kann und darf alles glauben, auch sein Gegenteil. Wird auch gerne behauptet, ist aber auch falsch. Juden und Atheisten gesteht man das zähneknirschend erst seit dem letzten Jahrhundert zu, vorher konnte man deswegen sogar umgebracht werden. Wenn jemand behauptet, "Ich glaube, dass Schwarze minderwertige Menschen sind", schimpft man ihn einen Rassisten, und niemand kommt daher und behauptet, jeder dürfe doch glauben, was er will. Wenn jemand behauptet, "Ich glaube, dass Frauen zum schwächeren Geschlecht gehören", schimpft man ihn einen Sexisten, und niemand kommt daher und behauptet, jeder dürfe doch glauben, was er will. Aber wenn jemand behauptet, "Ich glaube, dass Atheisten unmoralische Menschen sind, die in die Hölle gehören", dann nennt man ihn einen Christen, und plötzlich kommen alle daher und behaupten, jeder dürfe doch glauben, was er will. Zum Teufel mit der Verantwortung für das, was man glaubt und behauptet. Das hat zwar sechs Millionen Juden alleine im letzten Jahrhundert das Leben gekostet, aber wichtig ist nur, dass man selbst sich einen Freifahrtschein für seinen Glauben ausstellen darf, ungeachtet der Konsequenzen.

 

Halten wir fest: Viele Christen glauben fest, dass Jesus die am besten bewiesen historische Gestalt ist. Unter Druck gibt man dann zu, dass das nicht stimmt, er ist so wenig beweisbar wie in 1.000 Jahren Goethe oder Trump. Statt innezuhalten und sich zu fragen, wieso man mal so und mal anders redet, beschimpft man lieber den Überbringer der schlechten Botschaft, dass es doch nicht so ist, sondern so, wie man dann zugibt. Aber man gibt es doch nicht zu. Sollte das einem nicht zu denken geben? Nicht, wenn es sich vermeiden lässt. Glauben ist leichter als denken.

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Chrysologus

Volker bekämpft einmal mehr tapfer Positionen, die er eigenhändig aufgestellt hat. Und glaubt sich zumindest selbst. Aber warum liest er in einem Forum mit, von dem er selbst behauptet hat, es werde seinen Abgang sicher nicht überleben. Rätsel um Rätsel.

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Marcellinus
vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Volker bekämpft einmal mehr tapfer Positionen, die er eigenhändig aufgestellt hat. Und glaubt sich zumindest selbst. Aber warum liest er in einem Forum mit, von dem er selbst behauptet hat, es werde seinen Abgang sicher nicht überleben. Rätsel um Rätsel.

 

Warum wirst du jetzt persönlich? @Volker hat getan, wofür ein Diskussionsforum da ist: seine Meinung dargelegt und begründet. Das könntest du auch tun.

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Higgs Boson
vor 3 Stunden schrieb Volker:

Warum hat dann der Evangelist Jesus nicht den Namen "Imanuell" gegeben, wie es in der berühmten Prophezeiung steht? Weil die mythische Figur nun einmal "Jesus" hieß, was bedeutet: Jahwe rettet. Die Namen in den Evangelien beruhen fast alle -- von historischen Personen wie Johannes den Täufer oder Pontius Pilatus mal abgesehen -- auf Wortspielen. Der Retter musste auch den Namen eines Retters haben. Wobei der "richtige" Name nicht Jesus, sondern Yoschua oder Yehoschua lautet.

 

Ja, diese fromme Story habe ich schon mal gehört. Von frommen Bibelleuten, die mit dem Namenswechsel nicht klarkamen.

 

Dass das vielleicht als Erkärung, nicht aber als Beweis taugt ist Dir sicherlich klar. Warum Mathäus dann aber mit dem Immanuel daherkommt, erklärt es nicht.

 

There Is No Spoon...

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Chrysologus
vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Warum wirst du jetzt persönlich? @Volker hat getan, wofür ein Diskussionsforum da ist: seine Meinung dargelegt und begründet. Das könntest du auch tun.

Also abgesehen davon, dass ich das hier hinlänglich oft getan habe, ich kann das gerne an einem Beispiel tun.

 

Volker behauptet:

vor 3 Stunden schrieb Volker:

Halten wir fest: Viele Christen glauben fest, dass Jesus die am besten bewiesen historische Gestalt ist.

Um dann stolz zu beweisen, dass diese "vielen Christen" kleinlaut zugeben müssten, dass er das gleichwohl eventuell nicht sei, was sie doch schon dazu bringen sollte, innezuhalten. Soweit, so erbaulich.

 

Aber einen Beleg dafür, dass zumindest viele Christen (schon das bestreite ich) Jesus für die am besten bewiesene historische Gestalt halten, bleibt er schuldig. Ich kenne keinen Christen, der die These vertritt, Jesus sei die am besten belegte historische Gestalt, auch wenn ich vermute, dass es durchaus Esoteriker geben mag, die das glauben. Soweit ich einen Überblick über die Exegese und die frühe Kirchengeschichte habe, gehen beide Disziplinen davon aus, dass es hinlänglich viele Hinweise auf eine Person Jesus von Nazareth gibt, die unter Pilatus gekreuzigt wurde und an deren Geschichte die frühe Kirche anknüpft. Es ist kein Zufall, dass das Interesse an der Leben Jesu Forschung ziemlich verschwunden ist.

 

Wohlgemerkt, einen Beitrag zuvor (wenn ich keinen Beitrag übersehen habe) hat er noch mit zum teil haarsträubenden Argumenten zu belegen versucht, es habe Jesus sicher nicht gegeben, nun ist er nur noch ein bestenfalls unterdurchschnittlich belegter Mensch. So wird der Anspruch kleiner.

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rorro
vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber einen Beleg dafür, dass zumindest viele Christen (schon das bestreite ich) Jesus für die am besten bewiesene historische Gestalt halten, bleibt er schuldig.

 

Für diesen Beleg müßte er von über 2 Mrd. zumindest das Wissen haben, daß sich viele von ihnen mit dieser Frage überhaupt beschäftigt haben (ich gehöre übrigens nicht dazu).

Edited by rorro

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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb rorro:

Für diesen Beleg müßte er von über 2 Mrd. zumindest das Wissen haben, daß sich viele von ihnen mit dieser Frage überhaupt beschäftigt haben (ich gehöre übrigens nicht dazu).

 

Das einzige, was über 2 Mrd. Christen vermutlich gemeinsam haben, ist, daß man sie oder sie sich Christen nennen. Da hört die Gemeinsamkeit aber auch schon auf.

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Volker
vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Volker behauptet:

Um dann stolz zu beweisen, dass diese "vielen Christen" kleinlaut zugeben müssten, dass er das gleichwohl eventuell nicht sei, was sie doch schon dazu bringen sollte, innezuhalten. Soweit, so erbaulich.

 

Aber einen Beleg dafür, dass zumindest viele Christen (schon das bestreite ich) Jesus für die am besten bewiesene historische Gestalt halten, bleibt er schuldig. Ich kenne keinen Christen, der die These vertritt, Jesus sei die am besten belegte historische Gestalt, auch wenn ich vermute, dass es durchaus Esoteriker geben mag, die das glauben. Soweit ich einen Überblick über die Exegese und die frühe Kirchengeschichte habe, gehen beide Disziplinen davon aus, dass es hinlänglich viele Hinweise auf eine Person Jesus von Nazareth gibt, die unter Pilatus gekreuzigt wurde und an deren Geschichte die frühe Kirche anknüpft. Es ist kein Zufall, dass das Interesse an der Leben Jesu Forschung ziemlich verschwunden ist.

 

Ah, jetzt hängt man sich an winzigen Kleinigkeiten auf und kackt Korinthen -- hat man nichts Besseres zu tun oder eventuell doch keine besseren Argumente?

 

Udalricus fing einen ähnlichen Thread (https://www.mykath.de/topic/27231-der-historische-jesus-user-moderiert/) an mit folgenden Worten:

 

Zitat

 

Folgende historischen Fakten sind unbestreitbar:

 

1) Die Kreuzigung

2) Die Taufe durch Johannes

Die Figur des Jesus von Nazareth ist keine große Unbekannte in der Geschichte. Es gibt – bei einer wissenschaftlichen Betrachtung der Quellen – auch nichts Mysteriöses an ihm. Er vertrat eine bestimmte Position in der jüdischen Religion, die nichts mit dem Christentum unserer Tage zu tun hat. Die wesentlichen Punkte seiner Lehre sind:

- Die Verkündigung des unmittelbar bevorstehenden Endgerichtes: Da dieses nicht eingetreten ist, ist seine Lehre, die ohne diese Grundvoraussetzung nicht verstanden werden kann, erwiesenermaßen falsch.

- Der unmittelbar bevorstehende Anbruch eines irdischen Gottesreiches, das mit christlichen Jenseitsvorstellungen nichts zu tun hat. Ein Christ, der an den Himmel im Sinne eines Paradieses glaubt, ist somit definitiv kein Vertreter der Lehre des Jesus von Nazareth.

- Die Beschränkung der frohen Botschaft und der damit verbundenen Erlösung im Reich Gottes auf reinrassige Juden. Für den Rest der Menschheit wäre von ihm vielmehr an eine End-lösung als an eine Erlösung gedacht worden. Zum Glück hat sich Jesus grundlegend geirrt, weil die Welt von heute (inklusive der Freidenker), sonst gar nicht existieren würde.

- Durch sein religiös-politisches Agieren als Messias wurde er für die Römer gefährlich und deshalb als Hochverräter hingerichtet. Er wäre sehr überrascht, wenn er mitbekommen würde, was die Christen – egal welcher Gruppierung – aus seiner Lehre gemacht haben.

 

 

 

Da haben wir die "unbestreitbaren historischen Fakten". So viele sind über kaum eine andere historische Person unumstritten. Man würde meinen Artikel sicher anders auffassen und anders bewerten, wenn man nicht der Meinung wäre, der historische Jesus sei "sicher". Wäre man sich unsicher, würde man eine Diskussion darüber begrüßen und mich nicht gleich von vorneherein persönlich anmachen. Letzteres mag Usus sein in diesem Forum, aber wenn man an der Historizität Jesus interessiert wäre, wenn man an einer sachlichen Diskussion ein Interesse hat -- die Diskussion sähe völlig anders aus. Dann wären solche Kleinigkeiten völlig unerheblich und würden hinten runterfallen. Dann gäbe es nicht das Gejammer um einzelne Formulierungen wie "viele Christen", was nun so vage ist, dass man daraus nicht einmal ablesen kann, ob damit die Mehrheit gemeint ist. Aber man muss sich darauf niederlassen, als ob man Angst hätte, sich wirklich sachlich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

 

Es mag kein Zufall sein, dass das Interesse an der Leben Jesu Forschung in den Hintergrund geraten ist. Was aber lediglich bedeutet, dass man keine Auseinandersetzung darüber haben will. Es gibt kein Interesse daran, das Thema aufzurollen, weil man inzwischen kapiert hat, dass es nicht so gut aussieht wie man tut. Und ganz verschwunden ist das Thema nicht, denn in der Nachfolge des Jesus-Seminars in den USA wird die Frage nach der Historizität neu gestellt. Der Blick der meisten Theologen hier ist ziemlich auf die deutsche Theologie beschränkt, den Rest der Welt hat man bei seiner Nabelschau nicht im Blickfeld.

 

Zitat

Wohlgemerkt, einen Beitrag zuvor (wenn ich keinen Beitrag übersehen habe) hat er noch mit zum teil haarsträubenden Argumenten zu belegen versucht, es habe Jesus sicher nicht gegeben, nun ist er nur noch ein bestenfalls unterdurchschnittlich belegter Mensch. So wird der Anspruch kleiner.

 

Ah, Du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Ich habe tatsächlich Argumente genannt, die gegen einen historischen Jesus sprechen. Ich habe nur gesagt, dass Christen dann damit beginnen, die Frage zu verniedlichen und klein zu reden -- was ja hier auch geschieht.

 

Ich habe auch deutlich gemacht, dass ich mit den Schlussfolgerungen von Richard Carrier übereinstimme. Carrier billigt der Existenz Jesu immerhin eine Wahrscheinlichkeit von fast 30% zu, nach Bayes Theorem. Ich habe deutlich gesagt, dass es bei der Historizität einer Person immer um Wahrscheinlichkeiten geht. Das hat nichts mit einem "kleineren Anspruch" zu tun, das ist der einzige Anspruch, den man haben kann.

 

Meine Aussagen zu verdrehen bringt die Diskussion keinen Schritt voran. Ich kann nur erkennen, dass keine Diskussion gewünscht ist. Man möchte das Thema schnell vom Tisch haben, deswegen dreht sich die ganze Diskussion nicht um Jesus, sondern um mich. Fast müsste ich geschmeichelt sein... man könnte ja fast glauben, dass wichtiger ist, was ich gesagt habe, wenn man jedes Wort so auf die Goldwaage legt.

 

Kommt da nochmal was sachliches, oder ist für Euch das Thema jetzt durch? Das war früher mal besser, da gab es wenigstens noch ein paar Personen, die durchaus sachlich diskutieren konnten und wollten. Ich habe mich aus diesem Forum verabschiedet, weil ich es satt hatte, dass jede Diskussion damit endet, dass es nur noch um mich geht, um einzelne Worte. Wird wohl an der Zeit, sich wieder zu verabschieden.

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Higgs Boson

ciao

Edited by Higgs Boson

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb Volker:

Ah, jetzt hängt man sich an winzigen Kleinigkeiten auf

Nochmals - wir können gerne diskutieren, aber dann bleiben wir auch beim Thema. 

Du schriebest:

vor 11 Stunden schrieb Volker:

Halten wir fest: Viele Christen glauben fest, dass Jesus die am besten bewiesen historische Gestalt ist.

Ich habe lediglich deiner These widersprochen (und dich fette nun die Punkte, in denen wir uns nicht einig sind), dass viele Christen fest glaubten, dass Jesus die am besten bewiesene historische Gestalt sei. Dem widerspreche ich weiterhin, ich kenne keinen Christen, der Jesus für die am besten bewiesene historische Gestalt hält. Auch das von Dir bemühte Udalricus-Zitat behauptet das nicht. 

 

Dass es hier Unsicherheiten gibt, das ist zumindest mir nicht neu - Sicherheit wird man hier nicht erreichen - worüber also sollten wir diskutieren?

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kiki
vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Dass es hier Unsicherheiten gibt, das ist zumindest mir nicht neu - Sicherheit wird man hier nicht erreichen - worüber also sollten wir diskutieren?

Muss man als Christ an die Historizität Jesu glauben? Glauben ist in dem Zusammenhang ja etwas wirr, Fakten sind entweder zutreffend oder eben nicht. Wie bringt man das in eine Kiste?

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Chrysologus
vor 25 Minuten schrieb kiki:

Muss man als Christ an die Historizität Jesu glauben? Glauben ist in dem Zusammenhang ja etwas wirr, Fakten sind entweder zutreffend oder eben nicht. Wie bringt man das in eine Kiste?

Keine einfache Antwort: Als Christ glaube ich primär eine Person - Gott - was bedeutet, dass ich mein Leben und Sein an diese Person binde. Ein solcher Glaube schließt die Existenz der Person insofern ein, als das er ohne diese Person sinnlos wird.

 

Zum christlichen Glauben gehört weiterhin, mein Leben darauf zu bauen, dass der Gekreuzigte durch das Eingreifen Gottes wieder lebt, nachdem er tot war. DER, nicht EIN. Insofern ist die Existenz dieses Gekreuzigten essentiell. Ob einzelne Berichte über sein Leben wahr sind oder nur gut erfunden, das ist hingegen weniger wichtig - das Vertrauen in die, die berichtet haben, dass diese Berichte insofern wahr sind als dass sie den Gekreuzigten richtig charakterisieren (auch wenn ein einzelner Bericht faktisch falsch sein mag, so gibt er doch wieder, wie es hätte gewesen sein können), genügt mir. 

 

Insofern glaube ich, dass die Auferstehung des Gekreuzigten wahr ist, so wie ich glaube, dass ich meine Frau liebe und meine Frau mich liebt. Das mag nicht beweisbar sein, und doch baue ich mein Leben darauf. Aber  es gibt Hinweise, dass es richtig ist - belastbare Hinweise, die mir genügen.

 

Muss ich an die Historizität Jesu glauben? Ja, insofern ich an die Inkarnation Gottes in die Geschichte hinein glaube und glaube, dass es diesen Menschen gegeben hat, der gekreuzigt wurde und von dem gesagt wird, es sei auferweckt worden. Nein, insofern er Jesus hieß, aus Nazareth kam, einen (Zieh)Vater namens Josef und eine Mutter namens Maria hatte. Das kann sein, sollte der Vater Simon und die Mutter Judith geheißen haben wäre es (mir) egal - es würde mich nur wundern.

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Mistah Kurtz
vor 18 Stunden schrieb Lothar1962:

 

In 2000 Jahren ist es möglicherweise gar nicht so leicht, den umgekehrten Beweis zu führen, dass Trump existierte. 

 

Da brauchst Du nicht 2000 Jahre warten. Mir fällt es mitunter heute schon schwer zu glauben, dass es diesen Menschen tatsächlich gibt. Wenn ich da nur an seine Rezepte gegen Corona denke ... Desinfektionsmittel spritzen, den Menschen von innen heraus mit Sonnenlicht fluten usw. usf. Mal ehrlich: so einen Menschen als Präsident der Vereinigten Staaten kann es doch in Wirklichkeit gar nicht geben, der ist doch ganz offensichtlich die Kopfgeburt eines Kabarettisten oder des Verfassers eines humoristisch/satirischen Romans. 

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Mistah Kurtz
vor 3 Stunden schrieb kiki:

Muss man als Christ an die Historizität Jesu glauben? Glauben ist in dem Zusammenhang ja etwas wirr, Fakten sind entweder zutreffend oder eben nicht. Wie bringt man das in eine Kiste?

 

Ich würde das anders formulieren. Welche Bedeutung hat ein historische Jesus für mich? Letztlich eine ziemlich geringe. Ich kann dem historischen Jesus nicht begegnen, denn vom historischen Jesus trennen mich 2000 Jahre. Das ist eine Menge geschichtliches Holz, ein ganzer Wald, der mir die Sicht auf ihn als historische Person verstellt. Begegnen kann ich ihm also nicht als historische Person, dafür aber als jemanden, der eine bedeutende Rolle in der jahrhundertealten Reflexion der Menschen spielte, angefangen von den schriftlichen Überlieferungen der frühen Christen bis hin zu den (meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilten) Versuchen ihn im Rahmen von Dogmen zu definieren und weiter über die Erfahrungen vieler Menschen mit dem, was sie als seine Lehre begreifen. Ich denke da beispielsweise an Franz von Assisi oder Teresa von Avila. Das ist der für mich relevante Jesus. Der andere, der tatsächlich historische, ist mir in Wahrheit entzogen. Was hat das für eine Bedeutung für meinen Glauben? Eigentlich auch nur eine ziemlich geringe. Die Botschaft ist nicht abhängig von dem, der sie bringt oder überliefert. Sie ist entweder gut oder schlecht, richtig oder falsch, tröstlich oder betrüblich. Sie ist, oder sie ist nicht. Und da ich diese Botschaft aufgeschlagen auf dem Bord neben meinem Bett liegen habe, ist sie offensichtlich nicht nicht. Und da ich daraus Trost schöpfe, ist sie tröstlich, gut und mir heilsam und richtig, was immer sie sonst für jeden anderen Menschen auf der Welt sein mag. 

Edited by Mistah Kurtz
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ultramontanist
Am 5.5.2020 um 07:05 schrieb Lothar1962:

 Weil es absolut keinen Einfluss auf das Leben der Menschen in 2000 Jahren hat, ob es "den Trump" als Person gegeben hat,

 

Stell Dir vor es gäbe in 2000 Jahren den Trumpismus als Religion.

Es wäre dann schon wichtig an welchen Trump dann geglaubt wird.

Den mit der tollen Frisur, oder den mit den wirren Reden.

Wenn sich dann die gelehrten streiten was der historische Trump wirklich gesagt hat........:evil:

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Lothar1962
vor 20 Minuten schrieb ultramontanist:

Stell Dir vor es gäbe in 2000 Jahren den Trumpismus als Religion.

Es wäre dann schon wichtig an welchen Trump dann geglaubt wird. 

Den mit der tollen Frisur, oder den mit den wirren Reden.

 

Vielleicht auch den, der von einer Jungfrau geboren wurde. Weiß man es heute? Immerhin hieß seine Mutter auch Maria.

 

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ultramontanist
vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

ich kenne keinen Christen, der Jesus für die am besten bewiesene historische Gestalt hält.

 

Das liegt daran,dass Du nur wenige Christen kennst:evil:

 

Zumindest unter den Evangelikalen und Charismatikern ist diese Behauptung vom bestens hist. bewiesenen Jesus sehr verbreitet.

Ich würde sagen es ist die Mehrheitsmeinung dort.

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Einsteinchen

Für mich macht es einen großen Unterschied, ob man "Jesus" sagt oder Yeschua oder Jashua oder französisch "Schesü" mit Betonung auf ü.

Das sind verschiedene Identitäten.

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Chrysologus
vor 1 Stunde schrieb ultramontanist:

Zumindest unter den Evangelikalen und Charismatikern ist diese Behauptung vom bestens hist. bewiesenen Jesus sehr verbreitet.

Ich würde sagen es ist die Mehrheitsmeinung dort.

Gut, aber aus katholischer Sicht gesprochen ist das eine doch überschaubar große Fraktion.

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Werner001
On 5/5/2020 at 11:07 AM, Volker said:

Halten wir fest: Viele Christen glauben fest, dass Jesus die am besten bewiesen historische Gestalt ist.

Echt jetzt? 

 

Werner

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Marcellinus
Am 6.5.2020 um 02:18 schrieb Mistah Kurtz:

Ich würde das anders formulieren. Welche Bedeutung hat ein historische Jesus für mich? Letztlich eine ziemlich geringe. Ich kann dem historischen Jesus nicht begegnen, denn vom historischen Jesus trennen mich 2000 Jahre. Das ist eine Menge geschichtliches Holz, ein ganzer Wald, der mir die Sicht auf ihn als historische Person verstellt.

 

Dich trennen nicht nur 2000 Jahre, sondern auch eine Menge von Pergament und Papier (auch ne Menge Holz). Was immer man über eine historische Person wissen oder nicht wissen könnte, über die außerhalb der sich auf sie berufenden Glaubensgemeinschaft nichts zeitgenössisches überliefert ist, ist verborgen unter ganzen Bibliotheken von Christologie, was auch heute noch jede unvoreingenommene Erörterung unmöglich macht.

 

Vielleicht hilft es manchmal, wenn man die verschiedenen Ebenen auseinander hält, in diesem Fall Geschichtswissenschaft und Religion. Wenn jemand sagt, er glaube an eine historische Person Jesus, dann ist das eine religiöse Aussage über die Bedeutung, die diese Vorstellung für ihn hat. Wenn dagegen jemand aus der Sicht der historischen Wissenschaft etwas über eine Person sagt, so sollte das eine Aussage sein, die sich mit Tatsachenbeobachtungen belegen läßt, und nicht mehr behauptet, als diese Belege zulassen. 

 

Im Bezug auf eine historische Person Jesus kann man als Historiker nur sagen, daß man über sie nichts sagen kann, nicht einmal, ob sie existiert hat oder nicht. Die spätere Christus-Bewegung (die eine Bewegung aus vielen ganz unterschiedlichen Christentümern ist) kennt schon so viele unterschiedliche Jesus- bzw. Christus-Vorstellungen, vom griechisch inspirierten Philosophen über den Magier bis zum Gott, wobei die mythische Überhöhung überwiegt, daß ein Rückschluß auf eine reale Person beim gegenwärtigen Stand des Wissens Spekulation bleiben muß.

 

Mit einer solchen Spekulation, die mangels nachprüfbarer Tatsachen zwangsläufig vor allem auf den Wünschen der Spekulierenden beruht, verlassen wir dann wieder die Ebene der Wissenschaften, und begeben uns auf die der Weltanschauungen. Kann man machen, muß man aber nicht.

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