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jouaux

Kirchensteuer und Kirchenaustritt

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helmut
vor 36 Minuten schrieb Ennasus:

....Mein Verständnis ist so, dass ich denke, es geht gar nicht, dass es es Beziehungen gibt, in denen die Beteiligten nicht auf ihre individuellen Bewältigunsstrategien zurückgreifen, wenn es für sie eng oder bedrohlich wird oder sie an die Grenze ihrer Möglichkeiten kommen, bewusst und der Situation angepasst "reif" zu reagieren. .....

wenn der partner stark ist, empathisch ausgerüstet und die situation kognitiv durchschaut, kann es gut sein. aber in jeder beziehung können überlastungen ihr zerstörerisches werk vollbringen. ein paar mit jeweils eigenen bewältigungsstrategien, psychodynamiken hat schlechte karten. inmitten dieser situation ist ein "wachsen" eher nicht  möglich.

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Ennasus

Ja, darum der zweite Teil meines Postings.

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Alfons

Dieses Thema entstand durch Splitting aus dem Corona-Thread.
 

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Moriz
vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich kenne einige Ausgetretene (mich selbst eingeschlossen). Bei keinem wurde nachgefragt.

 

Ich weiß auch nicht, ob man dann noch (anders ausgedrückt: So spät) noch eine vernünftige Antwort bekommen kann.

Meist ist das doch nur der Schlusspunkt einer langen Entfremdung zwischen Kirchenmitglied und Kirche. Was dann letztlich den Anstoß gegeben hat, den Austritt wirklich zu vollziehen, ist beinahe und austauschbar.

 

(Zumal mir gerade nichts einfällt, was die Kirche in Bezug auf Corona falsch gemacht haben sollte.)

Edited by Moriz

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Marcellinus

 

vor 43 Minuten schrieb Moriz:

Zumal mir gerade nichts einfällt, was die Kirche in Bezug auf Corona falsch gemacht haben sollte.

 

Nein, nichts falsch gemacht. Nur gezeigt, daß sie (für die meisten) entbehrlich ist. Weder hat ihr Weltbild noch irgendeinen Erklärungswert, noch sind die Kirchen materiell oder ideell eine Hilfe. Und als wenn sie das bekräftigen wollten, ist das erste, was ihre Vertreter laut vor der Kamera verkünden, ein voraussichtlicher Geldmangel, den sie möglichst schnell aus Steuermitteln ausgeglichen haben möchten - also aus den Taschen derjenigen, die gerade ihren Arbeitsplatz oder ihre materielle Absicherung verloren haben. Sorry, das braucht niemand!

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Soulman
vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

.Ehrlich gesagt, mir fällt kein stärkerer, "besserer" Grund zum Kirchenaustritt ein als "ich bin kein gläubiger Christ mehr" oder "die Kirche ist mir fremd, ich kann nichts damit anfangen".

Das kommt jetzt bestimmt überraschend, aber ich bin immer noch zahlendes Mitglied der evangelischen Kirche.

 

Und das als Atheist und Vater zweier ungetaufter Kinder. Die müsst ihr erst noch überzeugen.

 

😁, Martin

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Marcellinus
vor 48 Minuten schrieb Soulman:

Das kommt jetzt bestimmt überraschend, aber ich bin immer noch zahlendes Mitglied der evangelischen Kirche.

 

Und das als Atheist und Vater zweier ungetaufter Kinder. ...

 

Gibt es dafür einen angebbaren Grund? ;)

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Soulman
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Gibt es dafür einen angebbaren Grund? ;)

Ich habe im Studium in einer diakonischen Volleinrichtung mit Behinderten gearbeitet und dabei meine Frau kennengelernt. Es ist sowas wie Nostalgie und lokale Sympathie für einen richtigen Typen. Der evangelische Pfarrer hier im katholischen Nest ist ne Wucht. Er hatte z.B. gefragt, warum wir unsere Jungs nicht taufen und konfirmieren lassen. Auf die Antwort, dass sie sich selber dafür entscheiden sollen, hat er gelacht und gemeint, das könne er verstehen, so wie er uns (20 Jahre unverheiratet) kennengelernt (ev. Kindergarten und übern Weg laufen) hat. Chapeau. Und wenn ihn die paar Kröten besser dastehen lassen, als die vielen anderen Tröten, dann sind sie es wert. Natürlich kann sich das auch ändern, aber im Moment bin ich fein damit. Den katholischen Dünkel hier würde ich maximal belächeln.

 

Gruss, Martin

Edited by Soulman
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gouvernante
vor 35 Minuten schrieb Soulman:

Den katholischen Dünkel hier würde ich maximal belächeln.

Die Kombi, die Du erlebst, gibt's auf katholischer Seite auch.

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Soulman
vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Die Kombi, die Du erlebst, gibt's auf katholischer Seite auch.

Ja, keine Frage. Was die Mehrheit stellt neigt immer dazu sich in erster Linie mit sich selber zu beschäftigen.

 

und fängt dann an zu riechen.

Edited by Soulman

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Franziskaner

Ich zahle die Kichensteuer auch nur noch, weil ich ein übler Fundamentalist bin, der die Evangelien wörtlich nimmt und sich an der Frage "What would Jesus do?" orientiert.

 

Der hat die Tempelsteuer bezahlt. Zugegeben, er hatte auch andere Möglichkeiten. Er forderte Petrus auf, einen Fisch zu fangen, und der hatte dann die Tempelsteuer im Mund.

 

So geht´s bei mir leider nicht. Aber auf den Nachtisch muss ich wegen der Kirchensteuer nicht verzichten, und für Projekte die mir am Herzen liegen, ist auch noch etwas da, also sei´s drum.

 

Das war schon vor Corona so, aber das Verhalten der Hautamtlichen hat da nochmal einiges verstärkt. 

- Der Leute, die in unfassbarer Bräsigkeit davon ausgehen, dass ihr Gehalt so etwas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen ist.

- Die einfach mal wochenlang ganz abgetaucht waren und jetzt (zu dritt!!) einmal die Woche ein 15-minütiges Video veröffentlichen..

- Die ihre regelmäßigen  "Pastoral"konferenzen, auf denen es nicht um die Gemeinde, sondern um die Abschaffung der sakramentalen Struktur geht, als Arbeit ansehen. (Das ist kein Witz. Erklärtes Ziel der Gottesdienstgestaltung für die nächste Zeit ist, den Gläubigen die Messe abzugewöhnen. Wirklich. Erklärt.)

- Die sich zu fein waren, das Stühlerücken in der Kirche und das Einweisen der Gottesdienstbesucher selbst zu übernehmen, und dafür Ehrenamtliche gesucht haben. (Ehrenamtliche, die nicht nur die Arbeit machen, sondern mit ihrer Kirchensteuer auch noch dafür sorgen, dass die Hauptamtlichen ohne Existenzsorgen nichts machen.)

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Lothar1962
vor 10 Stunden schrieb Soulman:

Das kommt jetzt bestimmt überraschend, aber ich bin immer noch zahlendes Mitglied der evangelischen Kirche.

 Und das als Atheist und Vater zweier ungetaufter Kinder. Die müsst ihr erst noch überzeugen.

 

Mich wundert nichts und niemand.

 

Bei uns treten Leute ein, die gleich beim Beitrittsgespräch mit dem Pfarrer darauf hinweisen, dass sie maximal an die Existenz irgendeiner höheren Macht glauben, mit Gottesdiensten nichts anfangen können, vermutlich zu Lebzeiten nicht in die Kirche gehen werden, aber zwar als Getaufte, aber nun nach vielen Jahren ohne Kirchenmitgliedschaft den Eindruck haben, dass ihnen was fehlt. Die Mehrzahl von denen sind Steuerzahler, die dann auch Kirchensteuer an unser Bistum zahlen (darauf weist unser Pfarrer auch beim Beitrittsgespräch hin). Und die Mehrzahl von denen ist nicht so alt, dass sie sich schon Gedanken über die eigene kirchliche Trauerfeier machen...

 

Und unser Pfarrer ist der Auffassung, dass man diese Leute nicht daran hindern sollte, diesen Schritt zu gehen. Aus den Großstadtgemeinden in meinem Dekanat weiß ich, dass solches Verhalten vergleichsweise häufig ist, die dortigen Pfarrer halten es genau so wie unserer.

 

Oder wenn ich mich selber betrachte: Ich bin genaugenommen ein ungläubiger Christ, mir kommt es auf das gemeinsame Feiern an - Feiern von Ritualen, aber auch Feiern im ganz weltlichen Sinn (was momentan sehr erschwert ist - unser legendäres Sommerfest ist abgesagt, schnief). Der Glaube selbst ist über die Jahrzehnte meines Lebens ziemlich nachhaltig auf der Strecke geblieben.

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Lothar1962
vor 8 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich zahle die Kirchensteuer auch nur noch...

 

Autsch. Das ist hart.

Da fragt man sich schon, was bei diesen Leuten das erklärte Ziel in der Zukunft ist...

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Moriz
vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Und als wenn sie das bekräftigen wollten, ist das erste, was ihre Vertreter laut vor der Kamera verkünden, ein voraussichtlicher Geldmangel, den sie möglichst schnell aus Steuermitteln ausgeglichen haben möchten

Das habe ich nun nicht mitbekommen. Aber gut, wir leben wohl in verschiedenen Welten. (Genau genommen nehmen wir Verschiedenes als wichtig wahr).

Bevor ich jetzt sage: "glaub ich nich" frage ich lieber: "hasse ma'n link?"

(Ich kann mir durchaus vorstellen, daß jetzt die ein- oder andere gemeinnützige kirchliche Einrichtung Probleme hat. Da halte ich eine Unterstützung aus allgemeinen Steuermitteln auch nicht von vorne herein falsch.)

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Marcellinus
vor 49 Minuten schrieb Moriz:

Das habe ich nun nicht mitbekommen. Aber gut, wir leben wohl in verschiedenen Welten. (Genau genommen nehmen wir Verschiedenes als wichtig wahr).

Bevor ich jetzt sage: "glaub ich nich" frage ich lieber: "hasse ma'n link?"

(Ich kann mir durchaus vorstellen, daß jetzt die ein- oder andere gemeinnützige kirchliche Einrichtung Probleme hat. Da halte ich eine Unterstützung aus allgemeinen Steuermitteln auch nicht von vorne herein falsch.)

 

ZDF Mediathek, 31.05.2020, „Kirchen leiden finanziell unter Corona“, 2min.

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Moriz

Danke.

Das die Kirchen Hilfen aus Steuermitteln fordern habe ich darin allerdings nicht gehört.

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Gratia
Am 2.6.2020 um 11:23 schrieb Lothar1962:

 

Ich weiß zwar theoretisch, dass es dieses System in einigen Bundesländern gibt, wir in Bayern haben es nicht und daher kenne ich es auch nicht im Detail. Hier teilt das Finanzamt die steuerrelevanten Daten (Bruttoeinkommen, Kinderzahl, steuerpflichtiges Einkommen, errechnete Einkommensteuer) den kircheneigenen Steuerbüros mit, die dann die Kirchensteuer berechnen (da gibt es andere Freibeträge als bei der Einkommensteuer). Vorauszahlungen gibt es meines Wissens nur bei der Kirchenlohnsteuer, nicht aber bei der Kircheneinkommensteuer der Selbständigen. Unsere Gemeindeverbände in den neuen Ländern haben überhaupt kein Recht, an Steuerdaten heranzukommen, da unsere Kirche in den neuen Ländern zu wenige Mitglieder hat. Da müssen die Kirchenmitglieder ihre Kirchensteuer selber berechnen und an die Kirchengemeinden (!) abführen, diese geben diese Einkünfte dann weiter an die Bistumszentralkasse. Es gibt in den neuen Ländern auch keine Möglichkeit, Ausstände durch die Finanzvollstreckungsbehörden einziehen zu lassen, dort müsste man einen Gerichtsvollzieher beauftragen.

In Bayern können die Kirchen Ausstände behördlich vollstrecken lassen.

 

 

Letzteres ist ein Grund, in der Kirche zu bleiben. Auch das unterbewusste Gefühl, etwas falsch zu machen, wenn man austritt, braucht höhere Anstrengungen, wenn man es überwinden will.

Aber natürlich hast Du tendenziell recht - seit ca. 1970 sind ca. 40% der Christen in Bayern (ja, sogar da) aus ihrer jeweiligen Kirche ausgetreten, und das wird weitergehen.

 

Und irgendwann werden die Mehrheiten kippen und die Kirchensteuer wird abgeschafft und durch einen von den Religionsgemeinschaften selber verwalteten Kirchenbeitrag ersetzt.

 

Allerdings sind derzeit weder der Staat noch die Kirchen an einer Änderung des Status Quo interessiert, denn der Staat verdient gut daran (er lässt sich seine Tätigkeit hier von den Kirchen bezahlen) und die steuererhebenden Kirchen sind auch zufrieden damit.

 

Tempora mutantur - irgendwann wird es anders sein.

 

 

Denen, die ich kenne, ist das durchaus einsichtig (und ich meine doch, einige von denen zu kennen). Was sie allerdings eben nicht verstehen können, ist, dass dann jemand nicht ganz einfach den Grund "mir ist die Kirche fremd, ich kann damit nichts anfangen" angibt, sondern meinetwegen Corona (üblicherweise schreiben Pfarrämter an die Ausgetretenen und fragen nach den Gründen nach). Das meinte ich mit "sie suchen nach einem 'stärkeren' Grund".

 

 

Das ist nicht unbedingt das Thema: Mir ist meine Kirche auch wichtig und ich lebe nicht davon, eher umgekehrt: Die Kirche lebt von mir.

 

Meines Wissens gibt es in allen Bundesländern die Kirchensteuer und mindestens alle ev. Landeskirchen und kath. Bistümer nutzen den Kirchensteuereinzug auch. Überwiegend liegt der Satz bei 0,9 (0,8) Prozent der Einkommensteuer, teilweise mit kirchenspezifischen Kappungsgrenzen.

 

Ich denke, "Corona" ist manchmal einfach der letzte Anstoß zu einer Entscheidung, oder in anderen Fällen schlicht die handliche Begründung. Alles andere dürfte eher komplex und sehr persönlich sein, und wer will das schon lang und breit erklären.

 

Für wen die Austrittsentscheidung zu 100 % klar ist (brauche ich nicht, will ich nicht), der ist schon vor Corona längst ausgetreten.

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Lothar1962
vor 1 Stunde schrieb Gratia:

Meines Wissens gibt es in allen Bundesländern die Kirchensteuer und mindestens alle ev. Landeskirchen und kath. Bistümer nutzen den Kirchensteuereinzug auch. Überwiegend liegt der Satz bei 0,9 (0,8) Prozent der Einkommensteuer, teilweise mit kirchenspezifischen Kappungsgrenzen.

 

Es sind 8-9% der Einkommensteuer. In Bayern gibt es keine Kappung der Kirchensteuer, in anderen Bundesländern gibt es das, aber in unterschiedlicher Höhe.

 

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Ennasus
vor 16 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich zahle die Kichensteuer auch nur noch, weil ich ein übler Fundamentalist bin, der die Evangelien wörtlich nimmt und sich an der Frage "What would Jesus do?" orientiert.

 

Der hat die Tempelsteuer bezahlt. Zugegeben, er hatte auch andere Möglichkeiten. Er forderte Petrus auf, einen Fisch zu fangen, und der hatte dann die Tempelsteuer im Mund.

 

So geht´s bei mir leider nicht. Aber auf den Nachtisch muss ich wegen der Kirchensteuer nicht verzichten, und für Projekte die mir am Herzen liegen, ist auch noch etwas da, also sei´s drum.

 

Das war schon vor Corona so, aber das Verhalten der Hautamtlichen hat da nochmal einiges verstärkt. 

- Der Leute, die in unfassbarer Bräsigkeit davon ausgehen, dass ihr Gehalt so etwas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen ist.

- Die einfach mal wochenlang ganz abgetaucht waren und jetzt (zu dritt!!) einmal die Woche ein 15-minütiges Video veröffentlichen..

- Die ihre regelmäßigen  "Pastoral"konferenzen, auf denen es nicht um die Gemeinde, sondern um die Abschaffung der sakramentalen Struktur geht, als Arbeit ansehen. (Das ist kein Witz. Erklärtes Ziel der Gottesdienstgestaltung für die nächste Zeit ist, den Gläubigen die Messe abzugewöhnen. Wirklich. Erklärt.)

- Die sich zu fein waren, das Stühlerücken in der Kirche und das Einweisen der Gottesdienstbesucher selbst zu übernehmen, und dafür Ehrenamtliche gesucht haben. (Ehrenamtliche, die nicht nur die Arbeit machen, sondern mit ihrer Kirchensteuer auch noch dafür sorgen, dass die Hauptamtlichen ohne Existenzsorgen nichts machen.)


Wenn ich das lese, kommt mir vor, dass ich nicht nur in einem anderen Land lebe, in dem es keine Kirchensteuer, sondern einen Kirchenbeitrag gibt, dessen Einhebung anders geregelt ist, sondern auch in einer anderen Kirche. Ich habe die Bemühungen der hiesigen Diözesanleitung und der Pfarre, trotz Corona ein möglichst gutes Seelsorgeangebot aufrechterhalten zu können bzw. aufgrund von Corona ein verändertes Angebot zu entwickeln und zu gestalten, hautnah mitbekommen - das war ziemlich konträr zu dem, was du beschreibst.
(Ich habe deswegen über mehrere Wochen kein Arbeitszimmer mehr gehabt ☺️).
 

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Ennasus
Zitat

Mein Motiv ist doch ganz einfach: ich möchte eine größere Übereinstimmung zwischen Anspruch und Wirklichkeit; im Bezug auf Kirchen und Religionen allgemein wäre das, daß sie sich auf die Betreuung ihrer Mitglieder beschränkten, somit sie sicherlich genug zu tun hätten, und ihre öffentliche Pivilegierung ein Ende hätte. 


Ich kopiere Marcellinus` Zitat aus dem Coronathread jetzt einfach hierher - es passt hier auf jeden Fall besser.

Ich denke, ich kann das, soweit es die öffentliche Privilegierung der Kirchen angeht, nachvollziehen - nicht so ganz vermutlich, die Situation in Österreich ist wirklich anders.
Womit ich aber Mühe habe, ist, dass du im Grund nicht viel Anderes tust als das, was du den Kirchen vorwirfst: Von deinen nicht vorhandenen Bedürfnissen und deinen wiederholten negativen Erfahrungen mit einzelnen Kirchenvertretern schließt du ganz allgemein auf ein nicht vorhandenes Bedürfnis in der gesamten Bevölkerung und darauf, dass das Angebot der Kirchen niemanden interessiert. Es sind ganz viele deiner Postings so apodiktisch und allgemein formuliert, dass sie genauso mit meiner Lebenswirklichkeit kollidieren wie umgekehrt Aussagen wie z.B. dass jeder Mensch spirituelle Bedürfnisse hätte, mit deiner Lebenswirklichkeit kollidieren. 

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Lothar1962
vor 31 Minuten schrieb Ennasus:

sondern einen Kirchenbeitrag gibt, dessen Einhebung anders geregelt ist

 

Wenn jemand seinen Kirchenbeitrag nicht bezahlt, kann dann die betroffene Kirche den Beitrag über die staatliche Finanzvollstreckung eintreiben (über die Finanzbehörden, wie bei Steuerschulden) oder muss sie das privatrechtlich machen (mit einem eigenen Inkassodienst oder mit dem Exekutor)?

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Ennasus

Das zweitere.
Da ich aber keine Juristin bin und vermutlich die falschen Worte verwenden würde, verlinke ich dir einen Artikel, in dem das Vorgehen erklärt wird.

Edit: Die Zahlen stimmen so sicher nicht mehr, der Artikel ist 9 Jahre alt, aber das Vorgehen ist dasselbe.
Und noch etwas: Da die Religionsgemeinschaften in Österreich vom Staat keine Informationen über das Einkommen und sonstige Daten der Mitglieder bekommen, und viele ihr Gehalt nicht freiwillig bekannt geben, werden die Einkommen zur Berechnung häufig nur geschätzt. Meist sicherheitshalber niedriger als vermutet - den Kirchen entgehen deswegen vermutlich rund 40 Prozent der möglichen Einnahmen.

Edited by Ennasus

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Gratia
vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Es sind 8-9% der Einkommensteuer. In Bayern gibt es keine Kappung der Kirchensteuer, in anderen Bundesländern gibt es das, aber in unterschiedlicher Höhe.

 

 

Ups, natürlich 8 und 9 %!

Ich korrigiere das gleich.

 

Edit: Geht leider nicht mehr.

Edited by Gratia

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Marcellinus
vor 6 Stunden schrieb Ennasus:

Womit ich aber Mühe habe, ist, dass du im Grund nicht viel Anderes tust als das, was du den Kirchen vorwirfst: Von deinen nicht vorhandenen Bedürfnissen und deinen wiederholten negativen Erfahrungen mit einzelnen Kirchenvertretern schließt du ganz allgemein auf ein nicht vorhandenes Bedürfnis in der gesamten Bevölkerung und darauf, dass das Angebot der Kirchen niemanden interessiert. Es sind ganz viele deiner Postings so apodiktisch und allgemein formuliert, dass sie genauso mit meiner Lebenswirklichkeit kollidieren wie umgekehrt Aussagen wie z.B. dass jeder Mensch spirituelle Bedürfnisse hätte, mit deiner Lebenswirklichkeit kollidieren. 

 

1950 waren fast 96% der bundesdeutschen Bevölkerung Mitglieder einer der beiden christlichen Kirchen. 2017 dagegen waren es dagegen gerade noch 54%, und die Konfessionslosen mit über 38% die bei weitem größte „Konfession“ (auch wenn nicht alle von denen Nichtgläubige sind sind). Zitat Wiki: „Das Absinken der Mitgliederzahlen der beiden großen Konfessionen stärkt fast ausschließlich den Personenkreis der „Konfessionslosen“, das heißt der nicht religiös organisierten Menschen.“ Man kann es drehen und wenden wie man will: die Bedeutung von Religionsvereinen hat in der westlichen Welt kontinuierlich abgenommen, während ihre Bedeutung in weiten Teilen Asiens von vornherein nicht so groß war. Wie willst du das anders interpretieren, als daß das Interesse der Menschen an allem, was mit Kirchen zu tun hat, drastisch nachgelassen hat? Über sogenannte „spirituelle Bedürfnisse“ spekuliere ich erst gar nicht, denn darüber weißt du ebenso wenig wie ich, weder über die heutige Zeit, noch über die vergangene.

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