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philipph

Glaube vs Agnostizismus

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philipph

Ich bin momentan ja sehr stark auf der Suche nach Gott. Deshalb folgende Frage: Was bewegt euch -- ob Katholik, Protestant oder Freikirchler -- dazu, an Gott zu glauben?

 

Denn zuweilen scheint es mir am sinnvollsten einfach an die Dummheit meiner selbst zu glauben. Nach dem Motto: Ich weiß dass ich nicht weiß. Es ist mir immer klarer, dass die Bibel sehr viele tolle Weisheiten über das Leben offenbaren kann. Aber dann könnte man einfach alles nützliche Wissen über Menschheit und das menschliche Wesen aus dem Glaubensgerüst ziehen und trotzdem darauf beharren, dass man vieles dennoch nicht weiß.


Also was bewegt euch -- trotz eurer Ungewissheit -- dazu zu glauben?

 

 

Edited by philipph

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Flo77

Die Existenz Gottes war für mich immer ein schwer zu ignorierendes Faktum.

 

Seine Gegenwart war für mich einfach Teil der Realität.

 

Im Moment ist mein Verhältnis zum Allmächtigen etwas unterkühlt, aber das hat andere Gründe.

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philipph
vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Die Existenz Gottes war für mich immer ein schwer zu ignorierendes Faktum. 

 

Seine Gegenwart war für mich einfach Teil der Realität.

hast du eine erklärung warum das bei dir so gewesen sein könnte?

 

lg

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Flo77
vor 26 Minuten schrieb philipph:

hast du eine erklärung warum das bei dir so gewesen sein könnte?

Nein. Es war einfach so, seit ich denken kann. Ich hatte für diese Präsenz auch bis ich in die Schule kam kein wirkliches Vokabular für dieses Erleben. Im Grunde habe ich es heute noch nicht. Nur eine gewisse Bildsprache.

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rorro

Der Wunsch des Lebens sich zu vermehren, die Ordnung im All, dass zwecklose Empfinden von Schönheit - das sind nur drei Punkte, die den reinen Zufall als Urgrund (oder das Fehlen eines Urgrundes) für mich schon immer unglaubwürdig machte.

Das machte mich noch lange nicht zu einem Christen, aber der Glauben an ein Sein, das wir Gott nennen, war für mich nie eine intellektuelle Herausforderung.

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Marcellinus

Dazu ein Satz aus der Autobiografie von John Stuard Mill:

"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weiterer Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'."

(Vergleiche dazu: Bertrand Russel 1963: Warum ich kein Christ bin. München, S. 20)

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philipph
vor 47 Minuten schrieb rorro:

Der Wunsch des Lebens sich zu vermehren, die Ordnung im All, dass zwecklose Empfinden von Schönheit - das sind nur drei Punkte, die den reinen Zufall als Urgrund (oder das Fehlen eines Urgrundes) für mich schon immer unglaubwürdig machte.

Das machte mich noch lange nicht zu einem Christen, aber der Glauben an ein Sein, das wir Gott nennen, war für mich nie eine intellektuelle Herausforderung.

An den Zufall zu glauben halte ich auch nicht für überzeugend. Und ich gebe dir recht dass das Christentum eine recht gute Antwort liefert. Aber eine weitere gute Antwort ist "Ich weiss es nicht"... 

 

Ich habe einfach keine Ahnung. Das ist ernüchternd, aber meine wahrste Antwort auf die Fragen der Welt

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philipph
vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Dazu ein Satz aus der Autobiografie von John Stuard Mill:

"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weiterer Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'."

(Vergleiche dazu: Bertrand Russel 1963: Warum ich kein Christ bin. München, S. 20)

Find ich jetzt nicht so spannend den Satz. Gott denkt der gläubige Christ ja als Allmächtig und ewig. Er ist so gross dass er nie erschaffen werden musste. 

 

Da habe ich größere Probleme mit der Frage ob es diesen Gott denn überhaupt gibt. 

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duesi

Meine Grundmotivation für mein Physikstudium war es, Gott verstehen und erklären zu können. Und ich musste die Entdeckung machen, dass Gott keine naturwissenschaftliche Hypothese sein kann. Die Welt, die wir vorfinden und mit Naturgesetzen in gewissen Grenzen mathematisch beschreiben können, könnte ich mir sowohl als materielles Etwas ohne Sinn und Ziel vorstellen als auch als geistvoll gewirkt denken. Das hat mich zu der Schlussfolgerung geführt, wenn es einen Geist gibt, der hinter allem steht und der Urgrund allen Seins ist, dann könnte dieser Geist sich mir als geistbegabtem Wesen offenbaren. Dies habe ich in Verbindung mit den Worten Jesu gesehen "wer bittet, der empfängt, wer sucht, der findet, wer anklopft, dem wird aufgetan". Also bin ich in meinem Zimmer ins Gebet gegangen und habe gebetet "Gott, ich weiß zwar nicht, ob es dich gibt, aber wenn es dich gibt, dann .... antworte mir bitte!" Und ich meine, dass Gott mir tatsächlich geantwortet hat. Nicht durch eine Stimme, sondern durch Menschen, die mir über den Weg gelaufen sind. Und dieses Antworten ist noch nicht zu Ende. Mein Suchen ist noch nicht zu Ende. Aber ich glaube tatsächlich, dass dieser Urgrund allen Seins, dieser ewige Schöpfergeist, sich der Menschheit in dem Menschen Jesus von Nazareth offenbart hat.

Edited by duesi
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GermanHeretic
vor 8 Stunden schrieb duesi:

Meine Grundmotivation für mein Physikstudium war es, Gott verstehen und erklären zu können. Und ich musste die Entdeckung machen, dass Gott keine naturwissenschaftliche Hypothese sein kann. Die Welt, die wir vorfinden und mit Naturgesetzen in gewissen Grenzen mathematisch beschreiben können, könnte ich mir sowohl als materielles Etwas ohne Sinn und Ziel vorstellen als auch als geistvoll gewirkt denken.

 

Das Problem ist, daß wir Menschen uns einen Gott immer nur in anthropomorphen Begriffen vorstellen können. Da hilft auch ein Bilderverbot nicht, das macht es m.E. nur schlimmer.

Was Du gesucht hast, ist der Logos. Wenn man den als "den Gott" sieht, ist die Physik zur Gotteserfahrung durchaus angebracht. Natürlich ist dieser Gott keine physikalische Theorie oder Hypothese, er ist die Naturgesetzlichkeit als solche. Hier mit "Wort" (Joh 1,1) oder "Geist" (den wir sofort mit unserer menschlichen Art von Geist verbinden) zu kommen, ist falsche Begrifflichkeit, die nur zu Verwirrung führt.

Aber das eine pantheistische Gottessicht keine monotheistische. Ich mag sie aber, und ich denke, das ist der Gott, den Heisenberg meinte.

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Werner001
9 hours ago, Marcellinus said:

Dazu ein Satz aus der Autobiografie von John Stuard Mill:

"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weiterer Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'."

(Vergleiche dazu: Bertrand Russel 1963: Warum ich kein Christ bin. München, S. 20)

Das ist wie beim Weltall: Wenn es endlich ist, stellt sich sofort die Frage, was ist "außenrum".

Oder es ist unendlich, was zwar schwer vorstellbar ist, aber obiges Problem verschwinden lässt.

 

Vielleicht ist es auch einfach nur derart groß, dass es nicht von Bedeutung und nicht vorstellbar ist, was "außenrum" ist.

 

Werner

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Ennasus
vor 52 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Hier mit "Wort" (Joh 1,1) oder "Geist" (den wir sofort mit unserer menschlichen Art von Geist verbinden) zu kommen, ist falsche Begrifflichkeit, die nur zu Verwirrung führt.

 


Warum ist das eine falsche Begrifflichkeit?
Ich kann gut nachvollziehen, dass es verwirrt und Fragen aufwirft und Widerstand weckt - für mich sind aber genau solche Formulierungen enorm spannend, wenn es um ein Nachdenken darüber geht, was denn mit "Gott" gemeint ist. Wenn ich von vornherein schon weiß, was im Zusammenhang mit dieser Frage falsch und richtig ist, dann bewege ich mich wirklich nur innerhalb des Bildes, das ich eh schon habe und verhindere, dass sich mein Blick weitet und ich mehr verstehen lerne.

@philipph: Nach allem, was ich von der Bibel verstehe, geht es bei "Glauben an Gott" nicht um die Frage "Gibt es ihn oder gibt es ihn nicht", sondern um die Frage, vertraue ich darauf, dass das Leben trägt und grundsätzlich als Leben gut und gewollt ist? Dass es sinnvoll ist, mich dafür einzusetzen, dass Entwicklung möglich ist, dass wir als Menschen reifen und Liebe leben lernen können? Es geht darum, auf eine besondere Art mit der Wirklichkeit in Beziehung zu sein.
Schau dir mal den Wiki-Artikel zum Thema "Glauben" und die Bedeutung des Wortes "Glauben" in den verschiedenen Sprachen an.
 

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Werner001

Für mich ist der Begriff "Wort" deswegen falsch, weil am Anfang nicht ein Wort sein kann. 

Ein Wort ist nichts, was aus sich heraus existieren kann, es braucht einen Sprecher.

Mit dem Begriff "Logos", auch wenn er erklärungsbedürftig ist, ist das ganze für mich wesentlich sinnvoller als mit dem Begriff "Wort", dessen Bedeutung einfach nicht passt.

 

Werner

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GermanHeretic
vor 10 Minuten schrieb Ennasus:


Warum ist das eine falsche Begrifflichkeit?
Ich kann gut nachvollziehen, dass es verwirrt und Fragen aufwirft und Widerstand weckt - für mich sind aber genau solche Formulierungen enorm spannend, wenn es um ein Nachdenken darüber geht, was denn mit "Gott" gemeint ist. Wenn ich von vornherein schon weiß, was im Zusammenhang mit dieser Frage falsch und richtig ist, dann bewege ich mich wirklich nur innerhalb des Bildes, das ich eh schon habe und verhindere, dass sich mein Blick weitet und ich mehr verstehen lerne.
 

 

@Werner001 hat ja schon was, wie ich finde, korrektes dazu gesagt, aber noch folgendes: "Logos" wurde ja mit "verbum" und dann mit "Wort" übersetzt. Das ist zwar vokabelheftmäßig korrekt aber von der Bedeutung her eher falsch. Viel besser wäre "Vernunft" gewesen. Der Logos ist schließlich in der griech. Philosophie die dem Universum innewohnende Vernunft. Heute glauben dann wg. der Begrifflichkeit viele, am Anfang war das Wort bei Gott hieße, er hätte was gesagt und, bumm, Universum da. Ich bin mir ziemlich sicher, daß das ursprünglich anders gemeint war.

"Geist" paßt schon eher, da sehe ich nur die Gefahr, daß man ihn "ebenbildlich" mit dem menschlichen Geist verwechselt. Ok, das gilt für den Begriff "Vernunft" genauso, ist bei mir also eher persönliche Befindlichkeit, weil ich nicht denke, daß der Geist vor Materie da war. Da mit der Entstehung des Universums wohl auch die Zeit entstanden ist, ergibt die Präposition "vor" bei der "Schöpfung" ohnehin keinen Sinn. Aber daß in der "Schöpfung" der göttliche Geist mit dem Universum entstanden ist, quasi das Universum ist, damit komme ich gut klar.

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philipph
vor 1 Stunde schrieb GermanHeretic:

Das Problem ist, daß wir Menschen uns einen Gott immer nur in anthropomorphen Begriffen vorstellen können. Da hilft auch ein Bilderverbot nicht, das macht es m.E. nur schlimmer. 

Was Du gesucht hast, ist der Logos. Wenn man den als "den Gott" sieht, ist die Physik zur Gotteserfahrung durchaus angebracht. Natürlich ist dieser Gott keine physikalische Theorie oder Hypothese, er ist die Naturgesetzlichkeit als solche. Hier mit "Wort" (Joh 1,1) oder "Geist" (den wir sofort mit unserer menschlichen Art von Geist verbinden) zu kommen, ist falsche Begrifflichkeit, die nur zu Verwirrung führt. 

Aber das eine pantheistische Gottessicht keine monotheistische. Ich mag sie aber, und ich denke, das ist der Gott, den Heisenberg meinte. 

ich kann diese naturgesetzlichkeit auf jeden fall akzeptieren. und verstehe auch, dass es für den menschen wichtig ist an "so etwas wie einen gott" zu glauben. schon allein um seinen dank für das leben an irgendwen richten zu können. aber ich habe halt meine schwierigkeiten den bereich des "nicht-wissens" Gott einnehmen zu lassen. wahrscheinlich komme ich da durch bloßes denken auch nicht hin.

vor 34 Minuten schrieb Ennasus:

Ich kann gut nachvollziehen, dass es verwirrt und Fragen aufwirft und Widerstand weckt - für mich sind aber genau solche Formulierungen enorm spannend, wenn es um ein Nachdenken darüber geht, was denn mit "Gott" gemeint ist. Wenn ich von vornherein schon weiß, was im Zusammenhang mit dieser Frage falsch und richtig ist, dann bewege ich mich wirklich nur innerhalb des Bildes, das ich eh schon habe und verhindere, dass sich mein Blick weitet und ich mehr verstehen lerne.

tolle sicht

 

vor 35 Minuten schrieb Ennasus:

vertraue ich darauf, dass das Leben trägt und grundsätzlich als Leben gut und gewollt ist? Dass es sinnvoll ist, mich dafür einzusetzen, dass Entwicklung möglich ist, dass wir als Menschen reifen und Liebe leben lernen können?

ich kann das alles aber auch glauben, ohne mir konkret einen gott auszumalen. ich kann sagen dass die von dir genannten "werte" existieren und in die welt eingeschrieben sind, gleichzeitig kann ich aber zugeben dass ich nicht weiß wer oder was oder wodurch diese werte in unsere welt geschrieben wurden.

 

 

 

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philipph
vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Für mich ist der Begriff "Wort" deswegen falsch, weil am Anfang nicht ein Wort sein kann.  

Ein Wort ist nichts, was aus sich heraus existieren kann, es braucht einen Sprecher

ist mit anfang nicht einfach das universum gemeint? also der anfang der materiellen welt? denn dann ist es ja kein problem dass es einen sprecher braucht? im anfang (der materiellen welt) war das wort. und in der ewigkeit war gott, der sprecher des wortes.

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GermanHeretic
vor 8 Minuten schrieb philipph:

aber ich habe halt meine schwierigkeiten den bereich des "nicht-wissens" Gott einnehmen zu lassen.

 

Das ist auch besser so. Sonst hast Du den Lückenbüßergott, den "god-of-gaps". Der wird mit dem menschlichen Erkenntnisfortschritt immer kleiner, bis er irgendwann weg ist.

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Flo77
vor 5 Minuten schrieb philipph:

ist mit anfang nicht einfach das universum gemeint? also der anfang der materiellen welt? denn dann ist es ja kein problem dass es einen sprecher braucht? im anfang (der materiellen welt) war das wort. und in der ewigkeit war gott, der sprecher des wortes.

Also ich habe mit diesem Bild herbe Schwierigkeiten.

 

Das Hervorgehen des Logos aus dem Vater (im Deutschen formuliert als "aus dem Vater geboren vor aller Zeit") ist kein "Sprechen" nach unserem Verständnis. Assoziationen wie die Geburt der Athene durch Spaltung des Schädel des Zeus sollte man unbedingt vermeiden, da sie in eine völlig falsche Richtung führen.

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philipph
vor 4 Minuten schrieb GermanHeretic:

Das ist auch besser so. Sonst hast Du den Lückenbüßergott, den "god-of-gaps". Der wird mit dem menschlichen Erkenntnisfortschritt immer kleiner, bis er irgendwann weg ist. 

du glaubst aber den katholischen gott?

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philipph
vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Das Hervorgehen des Logos aus dem Vater (im Deutschen formuliert als "aus dem Vater geboren vor aller Zeit") ist kein "Sprechen" nach unserem Verständnis.

irgendwie muss man aber den logos greifbar machen. aber man sollte natürlich darauf achten gott nicht zu vermenschlichen.

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Ennasus
vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Für mich ist der Begriff "Wort" deswegen falsch, weil am Anfang nicht ein Wort sein kann. 

Ein Wort ist nichts, was aus sich heraus existieren kann, es braucht einen Sprecher.

Mit dem Begriff "Logos", auch wenn er erklärungsbedürftig ist, ist das ganze für mich wesentlich sinnvoller als mit dem Begriff "Wort", dessen Bedeutung einfach nicht passt.

 

Werner

vor 3 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

@Werner001 hat ja schon was, wie ich finde, korrektes dazu gesagt, aber noch folgendes: "Logos" wurde ja mit "verbum" und dann mit "Wort" übersetzt. Das ist zwar vokabelheftmäßig korrekt aber von der Bedeutung her eher falsch. Viel besser wäre "Vernunft" gewesen. Der Logos ist schließlich in der griech. Philosophie die dem Universum innewohnende Vernunft. Heute glauben dann wg. der Begrifflichkeit viele, am Anfang war das Wort bei Gott hieße, er hätte was gesagt und, bumm, Universum da. Ich bin mir ziemlich sicher, daß das ursprünglich anders gemeint war.

"Geist" paßt schon eher, da sehe ich nur die Gefahr, daß man ihn "ebenbildlich" mit dem menschlichen Geist verwechselt. Ok, das gilt für den Begriff "Vernunft" genauso, ist bei mir also eher persönliche Befindlichkeit, weil ich nicht denke, daß der Geist vor Materie da war. Da mit der Entstehung des Universums wohl auch die Zeit entstanden ist, ergibt die Präposition "vor" bei der "Schöpfung" ohnehin keinen Sinn. Aber daß in der "Schöpfung" der göttliche Geist mit dem Universum entstanden ist, quasi das Universum ist, damit komme ich gut klar.


Für mich ist das aber genau einer der spannenden Aspekte: Dass das Wort Logos nicht nur eine einzige Bedeutung hat.
Es heißt ja genausowenig nur "Vernunft" oder "Geist" oder "Sinn" (Wie wäre es denn, wenn man es mit "Am Anfang war der Sinn" übersetzen würde?), sondern es heißt ja durchaus auch "Wort".

Die Formulierung "Am Anfang war..." nimmt außerdem mit Sicherheit auch Bezug auf den Beginn der Thora und die Schöpfungsgeschichte: "Im Anfang" schuf Gott..." Da heißt es ja immer "Und Gott sprach". Insofern finde ich "Wort" sehr wohl eine passende Übersetzung, weil es das ganze Bedeutungsfeld der Aussagen aus dem beginn der Genesis mit hinein nimmt.

Die Übersetzung mit "Vernunft" wäre dagegen aus meiner Sicht eine wirklich Engführung. Ich denke, es geht Johannes genau ums Gegenteil: Den griechischen Begriff und die griechische Vorstellung des Logos als Weltvernunft zwar als durchaus kompatibel mit dem christlichen Glauben aufzuzeigen, den Logos als eher statisches Prinzip aber aufzubrechen und über die lebendige, schöpferische Grundlage von allem, was ist (Beziehung, die ganz konkret "Fleisch wird") nachzudenken und zu meditieren.
Wenn ich selbst zum Begriff "Wort" assoziiere, fällt mir auf jeden Fall "Bewusstsein" ein und Sprachfähigkeit. Es hat mit Schöpferischem zu tun: Indem ich Dingen einen Namen gebe, hole ich sie noch mal auf neue Weise in die Wirklichkeit. 
 

 

 

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Ennasus
vor 22 Minuten schrieb philipph:

ich kann das alles aber auch glauben, ohne mir konkret einen gott auszumalen. ich kann sagen dass die von dir genannten "werte" existieren und in die welt eingeschrieben sind, gleichzeitig kann ich aber zugeben dass ich nicht weiß wer oder was oder wodurch diese werte in unsere welt geschrieben wurden.

 


Ja, natürlich. Was spricht dagegen? Du sollst dir ja eh kein Bild machen!

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philipph
vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

Ja, natürlich. Was spricht dagegen? Du sollst dir ja eh kein Bild machen! 

naja, aber wozu dann an  etwas glauben .viel ehrlicher ist es doch zu sagen, ich weiß vieles einfach nicht.

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Ennasus
vor 21 Minuten schrieb philipph:

ist mit anfang nicht einfach das universum gemeint? also der anfang der materiellen welt? denn dann ist es ja kein problem dass es einen sprecher braucht? im anfang (der materiellen welt) war das wort. und in der ewigkeit war gott, der sprecher des wortes.


Nein. Das hebräische "Bereschit" (im Anfang) meint keinen zeitlichen Beginn, sondern es geht um die Qualität des Ursprungs, die aber immer auch gleichzeitig die Qualität allen Seins ist.
 

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Ennasus
Gerade eben schrieb philipph:

naja, aber wozu dann an  etwas glauben .viel ehrlicher ist es doch zu sagen, ich weiß vieles einfach nicht.


Darum sagte ich ja: Es geht bei Glauben nicht darum "an etwas zu glauben", sondern darum, zu vertrauen, dass es sinnvoll ist, dass wir unser Leben leben so gut wir es können.Und dass es gut ist und im Sinn dieser Wirklichkeit, in der wir existieren, dass wir uns bemühen, die Gebote (von denen die wichtigsten die Liebesgebote sind) zu leben.
Erkennen können wir, wenn wir uns sehr bemühen, vielleicht den nächsten kleinen Schritt, den wir zu gehen haben, wenn wir uns wirklich in den Dienst des Lebens stellen wollen. Alles andere ist uns allerhöchstens stückweise zugänglich.

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