Papstskepsis der Katholiken

[helmut]

vor 8 Stunden schrieb philipph:

Gut. Ich sehe das halt anders. Der Papst wird durch Gottes Plan geleitet. Und wir sollten immer auf ihn vertrauen. Man kann ja leise kritisieren. Aber an erster Stelle sollte Gehorsam stehen. 

meint das der ppapst, meint das gott? wer knnt zuverlässig gottes plan?

[helmut]

vor 8 Stunden schrieb philipph:

..... Man kann ja leise kritisieren. Aber an erster Stelle sollte Gehorsam stehen. 

das wäre wohl hinterfotzig

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

besonderen Gehorsam gegenüber Aufträgen des Heiligen Vaters.

Womit Du die Erklärung hast, was mit "Sendung" gemeint ist (sorry, das war ein internes Wort).

Einer der bekannteren Aufträge eines Papstes war zB die Auseinandersetzung mit dem Kommunismus.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

vor 7 Stunden schrieb rorro:

besonderen Gehorsam gegenüber Aufträgen des Heiligen Vaters.

Womit Du die Erklärung hast, was mit "Sendung" gemeint ist (sorry, das war ein internes Wort).

Einer der bekannteren Aufträge eines Papstes war zB die Auseinandersetzung mit dem Kommunismus.

Ich muss da mal ganz schlicht und naiv fragen: Wie konkret sind die Aufträge?

Mehr so: "Ich hab da nen Job für euch - Baut in Hinterkleintupfingen ne Schule!"

Oder doch abstrakter: "Unterstützt die Forscher bei der Bekämpfung von COVID19" (was ja von "für die Forscher beten" bis handfeste Forschungsarbeit alles heissen kann)

[Moriz]

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Ich muss da mal ganz schlicht und naiv fragen: Wie konkret sind die Aufträge?

Mehr so: "Ich hab da nen Job für euch - Baut in Hinterkleintupfingen ne Schule!"

Oder doch abstrakter: "Unterstützt die Forscher bei der Bekämpfung von COVID19" (was ja von "für die Forscher beten" bis handfeste Forschungsarbeit alles heissen kann)

 

Ich fürchte, da kann alles drunter fallen.

Wobei es eher unwahrscheinlich ist, daß sich der Papst um die Schule in Hinterkleintupfingen kümmert. Außerdem weiß er, was er an den Jesuiten hat. Also sind die Aufträge in der Praxis wohl eher abstrakter.

[gouvernante]

vor 44 Minuten schrieb Frank:

Wie konkret sind die Aufträge?

IdR relativ breit. Wie gesagt, seit den 1920ern lautete eine Sendung zB "Setzt euch mit dem Kommunismus auseinander, findet eine christliche Antwort drauf". Und das gab dann so ziemlich alles: von der Gründung von Sozialakademien, zu Basisgemeinden in Südamerika ("Option für die Armen") bis zu ihm hier.

[Wunibald]

Danke für den Link zu Ciszek.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Ich fürchte, da kann alles drunter fallen.

Wobei es eher unwahrscheinlich ist, daß sich der Papst um die Schule in Hinterkleintupfingen kümmert. Außerdem weiß er, was er an den Jesuiten hat. Also sind die Aufträge in der Praxis wohl eher abstrakter.

 

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

IdR relativ breit. Wie gesagt, seit den 1920ern lautete eine Sendung zB "Setzt euch mit dem Kommunismus auseinander, findet eine christliche Antwort drauf". Und das gab dann so ziemlich alles: von der Gründung von Sozialakademien, zu Basisgemeinden in Südamerika ("Option für die Armen") bis zu ihm hier.

Danke, euch!

[elad]

18 hours ago, philipph said:

Gut. Ich sehe das halt anders. Der Papst wird durch Gottes Plan geleitet. Und wir sollten immer auf ihn vertrauen. Man kann ja leise kritisieren. Aber an erster Stelle sollte Gehorsam stehen. 

gilt der gehorsam gegenueber dem papst auch in folgenden faellen:

papst sixtus erlaubt die inquisition in spanien

papst clement erlaubt koenig phillip (der  das vermoegen der knights templar wollte) die knights templar zubeschuldigen, ca. 7 jahre zu foltern und anschliessend auf dem scheiterhaufen zu verbrennen

es gibt noch andere "schoene" beispiele: kreuzzuege z.b.

[Lothar1962]

Ganz allgemein zur Stellung des Papstes:

Man darf nicht vergessen, dass früher der Papst weit weg war. Man hörte als "normaler" Gläubiger nicht viel von ihm, man hatte den Pfarrer vor Ort und manchmal hohen Bischofsbesuch und unregelmäßig sogenannte "Hirtenbriefe" (bei uns heißen die heute ganz einfach "Bischofsbriefe"). Und man wusste, dass in Rom der Papst sitzt, der, platt gesagt, irgendwie immer Recht hat und über die Bischöfe sagt, was richtig ist. Üblicherweise setzte man sich nicht sonderlich mit ihm auseinander, man bekam die Info vom Bischof.

Und wenn man im Religionsunterricht aufgepasst hatte, dann wusste man auch, dass der Bischof der Chef der gesamten Diözese und damit jeder Gemeinde ist und - mangels Polylokation - durch den Pfarrer vertreten wird.

 

"Gute alte Zeit". Heute gibt es viele Informationskanäle, der Vatikan muss sie bedienen, die vatikanischen Dokumente kommen nicht nur bei den Kirchengliedern an, sondern auch bei allen anderen. Zeitungen schreiben darüber, die Menschen rezipieren es. Somit muss man auch damit leben, dass mehr Kritik am Wirken des Papstes aufkommt als früher.

[elad]

3 hours ago, gouvernante said:

IdR relativ breit. Wie gesagt, seit den 1920ern lautete eine Sendung zB "Setzt euch mit dem Kommunismus auseinander, findet eine christliche Antwort drauf". Und das gab dann so ziemlich alles: von der Gründung von Sozialakademien, zu Basisgemeinden in Südamerika ("Option für die Armen") bis zu ihm hier.

die sendung umfasste auch stillschweigen als die gueterzuege voller juden in richtung osten rollten. was tut man nicht alles um gleichzeitig den bolschewismus und das judenproblem zu bekaempfen

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb elad:

gilt der gehorsam gegenueber dem papst auch in folgenden faellen: 

 

Vermutlich hätte man damals diese Frage mit "ja" beantwortet, ich würde sogar vermuten, dass das Verhalten des Papstes damals der Mehrheitsmeinung der entscheidenden (Beratungs)-Gremien entsprochen hat.

 

Heute sollte uns dies insofern betroffen machen, als dass man "Moral" nicht festschreiben kann (wie es die Kirche bisweilen mehr oder weniger erfolglos versucht). Man sollte vielleicht auch vom Gedanken Abstand nehmen, dass alle Entscheidungen, die religiös begründet sind, immer gut sind. Das betrifft aber alle Religionen, nicht nur die drei monotheistischen großen Religionen, sondern - eben alle.

 

Ich denke nicht, dass es Menschen gibt, die der Auffassung sind, die von Dir genannten Vorkommnisse würden heutigen Moralvorstellungen entsprechen (hoffe ich wenigstens).

[Lothar1962]

vor 4 Minuten schrieb elad:

was tut man nicht alles um gleichzeitig den bolschewismus und das judenproblem zu bekaempfen 

 

Leider war das so, und leider gibt es Menschen, die diese Vergangenheit gerne "unsichtbar" machen wollen. Und leider gibt es auch Menschen, die sich sehr kontraproduktiv verhalten beim Versuch, die Vergangenheit sauber zu waschen. Und ich denke, dass es auch Leute gibt, die diese Dinge auch heute noch für richtig halten. Da mache ich mir keine Illusionen und ich verstehe Juden, die Mitteleuropa (ich halte auch Israel für einen strukturell europäischen Staat - vermutlich ist genau das ein Problem vor Ort) verlassen wollen, um in ihrem eigenen Staat zu leben. Trotz aller Widrigkeiten dort.

 

Interessant finde ich die Verknüpfung von "Bolschewismus" und Judentum. Wo kommt das her? Von den internationalen Verbindungen, die diese beiden Gruppen hatten? Davon, dass es Überschneidungen gegeben hat, vor allem in der Zeit der Gründung der Sowjetunion (ein letztes Überbleibsel ist die "jüdische autonome Oblast in Russisch-Fernost)? Oder war es einfach nur eine Möglichkeit, gleich zwei ungeliebte Gruppen zusammen zu bekämpfen?

 

Unter Antisemiten in den USA wird ja auch oft eine Verbindung des "Weltjudentums" mit dem "Kommunismus" (wo gibt's den eigentlich noch) hergestellt...

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Vermutlich hätte man damals diese Frage mit "ja" beantwortet, ich würde sogar vermuten, dass das Verhalten des Papstes damals der Mehrheitsmeinung der entscheidenden (Beratungs)-Gremien entsprochen hat.

[...]

Ich denke nicht, dass es Menschen gibt, die der Auffassung sind, die von Dir genannten Vorkommnisse würden heutigen Moralvorstellungen entsprechen (hoffe ich wenigstens).

Man kann mit dem heutigen Wissen die damaligen Entscheidungen nicht moralisch bewerten, das muß schief gehen. Man darf dafür nur das damalige Wissen ansetzen.

(Überspitzt formuliert: Wenn ein Arzt heute das verschreiben würde, was er meiner Oma vor dreißig Jahren verschrieben hat, dann käme er ins Gefängnis. Aber damals wäre er ins Gefängnis gekommen, wenn er es nicht verschrieben hätte. Andere Wissensbasis halt.)

 

[Lothar1962]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Man kann mit dem heutigen Wissen die damaligen Entscheidungen nicht moralisch bewerten, das muß schief gehen. Man darf dafür nur das damalige Wissen ansetzen.

(Überspitzt formuliert: Wenn ein Arzt heute das verschreiben würde, was er meiner Oma vor dreißig Jahren verschrieben hat, dann käme er ins Gefängnis. Aber damals wäre er ins Gefängnis gekommen, wenn er es nicht verschrieben hätte. Andere Wissensbasis halt.)

  

 

Ganz so mag ich das nicht sehen. Es war selbst nach damaligem Recht manches unmoralisch, was dennoch getan wurde. Das Ausplündern von christlichen Kirchen des Ostens teilweise gemeinsam mit den Moslems in den Kreuzzügen war sicher damals nicht das Gelbe vom Ei. Kritisieren darf und muss man sowas.

bearbeitet 13. Juli 2020 von Lothar1962
Typo

[gouvernante]

vor 48 Minuten schrieb elad:

die sendung umfasste auch stillschweigen als die gueterzuege voller juden in richtung osten rollten.

Dafür hast Du ganz sicher belastbare Quellen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb elad:

gilt der gehorsam gegenueber dem papst auch in folgenden faellen:

papst sixtus erlaubt die inquisition in spanien

papst clement erlaubt koenig phillip (der  das vermoegen der knights templar wollte) die knights templar zubeschuldigen, ca. 7 jahre zu foltern und anschliessend auf dem scheiterhaufen zu verbrennen

es gibt noch andere "schoene" beispiele: kreuzzuege z.b.

 

Ich nehme an, auch Du bist Kind Deiner Zeit und schwimmst nicht gegen den Strom. Das genannte waren damals Mehrheitsmeinungen. Wo weichst du denn von der Mehrheit ab?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

Womit Du die Erklärung hast, was mit "Sendung" gemeint ist (sorry, das war ein internes Wort).

 

Nur weiß ich immer noch nicht, worin sich dieses Gelübde vom Gehorsam anderer Orden unterscheidet - praktisch. Also, was macht den Wert aus?

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Nur weiß ich immer noch nicht, worin sich dieses Gelübde vom Gehorsam anderer Orden unterscheidet - praktisch. Also, was macht den Wert aus?

 

Soweit ich weiß, gehört zum Gehorsamsgelübde der Orden der Gehorsam gegenüber dem Oberen. Das mag im weitesten Sinne auch den Papst einschließen (dem Bischof gegenüber nicht zwingend, diese Rolle nimmt der Abt ein); ich vermute, daß die Jesuiten hier noch mal explizit dem Papst gegenüber gehorsam versprechen, zumindest was seinen Sendungsauftrag an sie angeht.

[elad]

2 hours ago, Lothar1962 said:

 

Vermutlich hätte man damals diese Frage mit "ja" beantwortet, ich würde sogar vermuten, dass das Verhalten des Papstes damals der Mehrheitsmeinung der entscheidenden (Beratungs)-Gremien entsprochen hat.

 

Heute sollte uns dies insofern betroffen machen, als dass man "Moral" nicht festschreiben kann (wie es die Kirche bisweilen mehr oder weniger erfolglos versucht). Man sollte vielleicht auch vom Gedanken Abstand nehmen, dass alle Entscheidungen, die religiös begründet sind, immer gut sind. Das betrifft aber alle Religionen, nicht nur die drei monotheistischen großen Religionen, sondern - eben alle.

 

Ich denke nicht, dass es Menschen gibt, die der Auffassung sind, die von Dir genannten Vorkommnisse würden heutigen Moralvorstellungen entsprechen (hoffe ich wenigstens).

wenn man diese frage mit ja beantworten kann, dann kann man alles mit ja beantworten, von sklavenhaltung und -handel bis hin zu auschwitz, die frage ist, gilt "du sollst nicht ........................." immer oder nur unter bestimmten umstaenden

[elad]

2 hours ago, Lothar1962 said:

 

Leider war das so, und leider gibt es Menschen, die diese Vergangenheit gerne "unsichtbar" machen wollen. Und leider gibt es auch Menschen, die sich sehr kontraproduktiv verhalten beim Versuch, die Vergangenheit sauber zu waschen. Und ich denke, dass es auch Leute gibt, die diese Dinge auch heute noch für richtig halten. Da mache ich mir keine Illusionen und ich verstehe Juden, die Mitteleuropa (ich halte auch Israel für einen strukturell europäischen Staat - vermutlich ist genau das ein Problem vor Ort) verlassen wollen, um in ihrem eigenen Staat zu leben. Trotz aller Widrigkeiten dort.

 

Interessant finde ich die Verknüpfung von "Bolschewismus" und Judentum. Wo kommt das her? Von den internationalen Verbindungen, die diese beiden Gruppen hatten? Davon, dass es Überschneidungen gegeben hat, vor allem in der Zeit der Gründung der Sowjetunion (ein letztes Überbleibsel ist die "jüdische autonome Oblast in Russisch-Fernost)? Oder war es einfach nur eine Möglichkeit, gleich zwei ungeliebte Gruppen zusammen zu bekämpfen?

 

Unter Antisemiten in den USA wird ja auch oft eine Verbindung des "Weltjudentums" mit dem "Kommunismus" (wo gibt's den eigentlich noch) hergestellt...

ich glaube die verknuepfung von judentum und bolschewismus kommt daher, dass viele gruendungsmitglieder der kommunistischen partei juden waren, die sie endlich ein besseres leben versprachen als unter dem zar.

was die einwanderung betrifft, sie geht trotz korona-epidemie weiter. 22 einwanderungszentren von kiriath shmone im norden bis beer sheva im sueden wurden zu quarantaenezentren fuer neueinwanderer umfunktioniert. wir freiwilligen "verwalten" unterdessen zusammen mit den oertlichen einwandererbehoerden die wohnungsschluessel, sorgen fuer strom- , wasser-', gas- internetanschluss, raeumen der container usw. das haelt die grauen zellen im alter aktiv

[gouvernante]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

 

Nur weiß ich immer noch nicht, worin sich dieses Gelübde vom Gehorsam anderer Orden unterscheidet - praktisch. Also, was macht den Wert aus?

Dass der Papst bei Bedarf Leute an der Hand hat, die er weltweit an die Orte schicken kann, wo es ihm am dringendsten erscheint. Ignatius hat dies so konzipiert, weil er (zur Zeit der Gründung) der Meinung war, der Papst hätte den besten Überblick darüber, wo es gerade „brennt“.

 

Bei anderen Orden kann der Papst (es sei denn er macht unmittelbar vom Jurisdiktionsprimat - dessen Konzept es zur Zeit von Ignatius ja noch gar nicht gab - Gebrauch) nicht so einfach Aufträge erteilen.

 

Das Gehorsamsgelübde in seiner Grundform gilt ja Gott, der in den Orden durch den/die jeweilige Ordensober*in „vertreten“ wird.

bearbeitet 13. Juli 2020 von gouvernante

[Werner001]

On 7/12/2020 at 12:39 PM, philipph said:

so kommt es mir vor, dass vor dem Unfehlbarkeitsdogma die Unfehlbarkeit stärker gelebt wurde als heute. Denn heute wird ein jeder Papst sofort angegriffen wenn er nicht den eigenen Vorstellungen entspricht.

Das täuscht. "früher" ist auch schon mal der Kaiser oder der französische König nach Rom gezogen und hat dem Papst den Hintern versohlt, wenn der etwas getan hat, was denen nicht gepasst hat.

Die Bischöfe haben das zwar nicht gemacht, aber sonderlich gehorsam waren die auch meistens nicht. 

 

Werner

[Lothar1962]

vor 30 Minuten schrieb elad:

wenn man diese frage mit ja beantworten kann, dann kann man alles mit ja beantworten, von sklavenhaltung und -handel bis hin zu auschwitz, die frage ist, gilt "du sollst nicht ........................." immer oder nur unter bestimmten umstaenden 

 

War aber so. Immer. Und überall. Und selbst wenn die (Un)taten gegen das zur Zeit ihrer Begehung geltende Recht verstießen, war kaum ein Land in der Lage, die damaligen mutmaßlichen Verbrechen zu sanktionieren. Das hat in Frankreich nicht funktioniert (Selbst De Gaulle hat dafür gesorgt, dass die später französischen Staatsbürger, die als Wehrmachts- und SS-Leute aktiv am Massaker von Oradour-Sur-Glane beteiligt waren, nicht verurteilt wurden. Er rechnete mit einem Aufstand in Frankreich, wenn alle französischen Angehörigen der Wehrmacht und SS, die was angestellt hatten, vor Gericht gekommen wären. Und De Gaulle war ein ausgesprochener Deutschenfresser und Frankreich war nicht unbedingt als angenehme Besatzungsmacht z.B. in der badischen Ortenau bekannt. Mein Onkel hat als Kind regelmäßig die Zonengrenze zwischen der amerikanischen und der französischen Zone überschreiten müssen - er hat die Geschichten des Grenzbahnhofs Erbach (Donau) noch heute parat - mehrmals wurde seiner Mutter (die ich als 100-jährige auch noch kannte) bei der Einreise in die französische Zone wegen unleserlichem Ausfüllens des Passierscheinantrags mit der militärgerichtlichen Todesstrafe gedroht - einmal wurde das Reisegepäck von den Soldaten auseinandergerissen und zertrampelt, weil irgend ein Artikel zu viel drin war, was verboten war. Nein, als Deutscher konnte man nicht mit viel französischer Nachsicht rechnen. Trotzdem...

 

In Deutschland war es ähnlich. Adenauer bat bereits 1950 bei den Alliierten, dass Deutschland nicht mehr die NS-Verbrecher verfolgen möge, die "nur" an Deutschen begangen wurden, wobei er darauf hinwies, dass ansonsten die öffentliche Sicherheit nicht mehr gewährleistet sei.

 

Es scheint mir so, dass das Strafrecht ungeeignet ist, Taten zu sühnen, wenn ein größerer Teil der Gesellschaft daran beteiligt war, selbst wenn die Taten noch so monströs waren. Was mir wieder bestätigt, dass auch die Menschenrechte (sehr allgemein definiert) zu den vereinbarten Rechten gehören. Als Rechtspositivist habe ich es da einfach.

 

Ich kann den US-Amerikanern nicht absprechen, eines der ersten so definierten, großen demokratischen Länder zu sein - sie sind es ja heute immer noch. Für die Mehrzahl der Bewohner der Erde wäre das Leben in den USA ein Traum. Dennoch haben die USA schlimme Dinge getan - angefangen über die Verdrängung und Dezimierung der Natives über die sehr lange laufende Sklaverei bis hin zur Etablierung von Hegemonialsatelliten (z.B. in Südamerika oder in den arabischen Ländern), unabhängig davon, ob diese demokratisch sind oder wüste Diktatoren. Ist einfach so.

 

Es mag schlimm sein, aber in der Konsequenz müssen die Menschenrechte für alle verhandelt und von der Mehrheit akzeptiert werden. Sonst gelten sie einfach nicht.

 

Natürlich können (und müssen) wir sagen, dass ein entsprechendes Verhalten in der Vergangenheit nach heutigen Gesichtspunkten völlig inakzeptabel ist. Nur - sollte das nicht eigentlich eine triviale Feststellung sein? Wichtiger ist: Wie wird verhindert, dass entsprechende Festlegungen erodieren?

[Lothar1962]

Ach ja, und noch was zum Thema Kirchen: Aus der Sicht Chinas haben die europäischen und amerikanischen Kirchen eine führende Rolle bei der Vorbereitung der Kolonialisierung (=> ungleiche Verträge) gespielt - sie (in großem Maße die Anglikaner) kamen mit ihren Missionaren, aus der chinesischen Sicht primär, um das koloniale Denken in China zu etablieren und damit den Zugriff der Armeen vorzubereiten. Das gleiche wirft man dem Islam vor, der bis heute massiv für eine Arabisierung der Muslime eintritt (ein richtiger Muslim nimmt einen arabischen Namen an - deswegen werden die Hui etwas schräg angeschaut, weil die sich weigern, ihre alten chinesische Namen abzulegen, und stattdessen öfters den Namen "Hui" anfügen). Das mag man nicht und hat daher bis heute Probleme mit diesen Religionen.

 

Ich weiß nicht, wie die evangelischen Kirchen und die RKK hier mitgemischt haben. Das ganze Thema "Kirche(n) und Kolonialismus" wird meines Wissens in keiner Kirche sonderlich nachdrücklich behandelt. Die Altkatholische Kirche, die sich bei den Nazis als die wahre deutsche Kirche der Hitlerei angebiedert hat, brauchte bis über das Jahr 2000 hinaus, um das Thema historisch aufzubereiten (das war die Doktorarbeit des aktuellen Bischofs).

 

Das hätte alles auch nicht sein sollen. Wie war das mit "Dein Reich sei nicht von dieser Welt"? Aber es ist trotzdem alles passiert.