Warum glaubt ihr nicht an Allah oder den Judengott?

[Die Angelika]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vor allem, nachdem er 500 Jahre vorher schon bei Moses vorbeigeschaut hatte, damals noch völlig „einfaltig“.  

Trigger mich hier bitte nicht! 

[Julius]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Das würden Juden womöglich anders sehen.

Juden, mit denen ich im Gespräch bin, sehen das nicht anders. Kannst Deinen Senf also zurück in die Tube holen.

bearbeitet 17. Juli 2020 von Julius

[Julius]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Vor allem, nachdem er 500 Jahre vorher schon bei Moses vorbeigeschaut hatte, damals noch völlig „einfaltig“.  

Aus christlicher Perspektive eher "noch unentfaltet".

[Julius]

vor 9 Stunden schrieb philipph:

in irgendeine hierarchie musst du die weltansichten ja bringen.

 

Nö, MÜSSEN muss ich nicht. Ich finde es etwas merkwürdig, wenn jemand - seiner Selbstauskunft zufolge noch in der "Meinungsbildung" befindlich - anderen erzählen will, was sie "müssen", und dann auch noch, dass sie "irgendeine Hierarchie" in die Weltansichten bringen müssten - nachdem Du Dich in einem früheren Thread mit Händen und Füßen dagegen gesträubt hast, die "Hierarchie" zur Kenntnis zu nehmen, die im deutschsprachigen christlichen Credo mit den etwas unterschiedlichen Formulierungen "ich glaube AN ..." und "ich glaube ..." zum Ausdruck gebracht wird.
 

Zitat

vielleicht ist zum beispiel das "retter-dasein" von jesus christus etwas, was den christengott besser macht als die anderen beiden

Beim "Christengott", beim "Judengott" und beim Gott der Muslime handelt es sich um denselben EINEN Gott. "Besser" (oder "schlechter") als er selbst kann der EINE Gott wohl kaum sein. Von einem "besseren" Gott zu reden, ist genauso abwegig wie den EINEN Gott in Kategorien wie "gut" und "böse" zerlegen oder die "Rettereigenschaft" auf Jesus beschränken zu wollen:  "Gott ist ein Gott, der uns Rettung bringt" (Ps 68,21).

[GermanHeretic]

Als jemand, der sich völlig freiwillig und, ohne in einer entsprechenden Umgebung aufgewachsen zu sein, für eine Religion entschieden hat, kann ich verstehen, wenn man nach einer Gottesvorstellung sucht, die plausibler ist. Wahrscheinlichkeit ist in der Tat der falsche Begriff, weil wir hier weder definierte abgrenzbare Optionen noch eine bestimmbare Grundgesamtheit haben.

Aber was ist denn ohne jede Empirie plausibler als was anderes?

 

Ich sehe da:

1. Immanenz vs. Transzendenz. Ein immanenter Gott müßte der Empirie zugänglich sein, bei einem transzendenten ist es per definitionem sinnfrei, etwas über ihn auszusagen, also was ist da plausibler. Von meiner Warte aus die Immanenz, denn Transzendenz ist am Ende nur eine Kritikimmunisierung gegen aufgedeckte Widersprüche im Weltbild.
2. Das führt zu der Frage, was denn ein Gott überhaupt ist. Beim transzendenten braucht man sich darum keinen Kopf machen, per definitionem sinnfrei, s.o. Beim immanenten gibt es da plausible und weniger plausible Optionen (jungianischer Archetyp, poppersche Welt-3-Vorstellung, mythifizierte Vorstellung natürlicher Vorgänge, reale geistige Entitäten, ...), die für den Gott aus Christentum, Islam und Judentum wohl alle nicht so recht passen. Jedenfalls nicht von innen betrachetet, von außen natürlich schon.
3. Beim tranzendenten braucht der Religiöse eine Offenbarung, schließlich ist der Mensch von allein (wieder per definitionem) nicht in der Lage, etwas vom transzendenten Gott zu erfahren. Welche ist da plausibler? Gott wird Mensch und erzählt von sich, Gott schickt einen Engel, Gott diktiert selbst (auf Gold- oder Steinplatten), ... Das hängt doch wohl eher an der Glaubwürdigkeit der Berichterstatter als am Gott. Und da kommt das Christentum in der Tat ein wenig besser weg, da es quantitativ ein paar mehr Zeugen vorweisen kann als nur einen, der angeblich im stillen Kämmerlein mit Gott redete. Was ja durchaus ein gängiges missionarisches Argument ist. Bei mir hakt es da deutlich, unabhängig von der Anzahl der angeblichen Augenzeugen, am Inhalt und den vorgegebenen äußeren Umständen der Offenbarungen.

Am Ende dürfte es doch am kulturellen EIngebundensein hängen, was man davon für plausibler oder, viel wichtiger für die religiöse Praxis, für durchführbarer für einen selbst hält..

[Lothar1962]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

"Allah" ist übrigens nur der arabische Name für Gott, da haben Muslime kein Copyright drauf. Arabische Christen nennen den Dreifaltigen entsprechend Allah.

 

Wenn man mal in / auf Malta, einem EU-Staat war, dann fällt einem das in Gottesdiensten auf, vor allem wenn man ein paar Bröckchen Italienisch versteht: "ghall grazzja ta 'Alla" - Durch die Gnade Gottes (im Deutschen sagt man da "Dank sei Gott"; ich habe es nur gehört, nach der Schreibweise habe ich googeln müssen - Alla ohne h am Ende).

[Elima]

vor 47 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Wenn man mal in / auf Malta, einem EU-Staat war, dann fällt einem das in Gottesdiensten auf, vor allem wenn man ein paar Bröckchen Italienisch versteht: "ghall grazzja ta 'Alla" - Durch die Gnade Gottes (im Deutschen sagt man da "Dank sei Gott"; ich habe es nur gehört, nach der Schreibweise habe ich googeln müssen - Alla ohne h am Ende).

 

Das habe ich auch im Gottesdienst auf Gozo erlebt: gloria l'alla ...... Ich bin dann im Hotel an die Rezeption  und habe gefragt. Die höchst erstaunte Dame hat mir dann Auskunft gegeben (und angehängt, dass noch nie ein Gast ein solche Frage gestellt habe.)

[Werner001]

Wenn es nur einen Gott gibt, was alle drei sagen, dann glauben sie zwangsläufig an den gleichen Gott. Sie haben aber völlig unterschiedliche Gottesbilder.

Und was irgendwelche Leute für "Visionen" zu haben glauben, beeinflusst ihr Gottesbild, hat aber mit der Natur Gottes auch nichts zu tun.

Ist Jahwe tatsächlich dem Moses, Jesus tatsächlich dem Paulus, Gabriel tatsächlich dem Mohammed erschienen? Keine Ahnung, aber ich halte es eher für unwahrscheinlich, denn sonst wäre Gott wahrscheinlich wirklich schizophren.

Wenn es aber nicht um Gott selbst geht, sondern um ein Bild, eine Vorstellung von Gott, dann können alle drei "Erscheinungen" passiert sein, nicht im Sinne von "Gott oder ein Engel ist aufgetreten und hat gesagt....", sondern im Sinne von "Ein Mensch hatte eine Idee von Gott". 

Da diese Ideen widersprüchlich sind, lässt es sich nicht sagen, ob eine richtig ist und eine andere falsch. Man kann aber sagen, ob einem eine Idee besser gefällt als die andere. Die meisten Menschen kommen gar nicht auf diesen Gedanken, sie wachsen mit einer Idee auf, sie hat mehr oder weniger oder gar keine Bedeutung für sie, sie hinterfragen sie auch nie.

 

Mir persönlich gefällt bisher von allen die christliche "Idee" am besten.

Die jüdische ist mir zu sehr eine ethnische, Flo hat es schon gesagt. Die Idee von Jahwe begann als die eines Gottes von vielen, der der Gott des Volkes Israel war. Andere Völker hatten andere Götter, und das Alte Testament ist voll von Erzählungen, wie dieser Jahwe zeigt, dass er ein stärkerer Gott ist als die vielen anderen Götter. Dass Israel trotzdem nicht das stärkste Volk der Welt war, wurde damit begründet, dass es ungehorsam war. Und das ist der zweite Aspekt dieses Gottesbildes. Es wurden eine Menge Regeln aufgestellt, die es einzuhalten galt "auf dass es dir wohl ergehe auf Erden". Eine Jenseitsvorstellung gab es noch nicht. Das Gottesbild war das, was es gemäß einiger anderer Diskussionen für die Deutschen  noch nie gab und was es gar nicht geben kann: Ein kultureller Kristallisationspunkt eines Volkes. Das ist es im Grunde bis heute geblieben, auch wenn die Idee theologisch weiterentwickelt wurde. Um Jude zu werden kann man nicht einfach den Glauben ändern. Man muss Teil des Volkes Israel werden.

 

Die islamische Idee ist ebenfalls nichts, mit dem ich persönlich mich anfreunden kann. In der Anfangszeit war sie, ebenso wie die jüdische, kultureller Kristallisationspunkt, darum sprechen heute so viel Menschen Arabisch. Es scheint mir recht offensichtlich dass es auch genau das war, was Mohammed im Sinn hatte, und ohne ein Gottesbild war das in der damaligen Zeit nicht vorstellbar. Das Gottesbild selber ist ein Mix aus jüdischen und christlichen Gedanken, aber mit expliziter Ablehnung dessen, was Mohammed am Juden- und Christentum nicht gefiel. Mohammed kannte auch die damals schon offensichtlichen unterschiedlichen Strömungen in den beiden anderen Religionen und versuchte, dieser Entwicklung vorzubeugen durch entsprechende Vorschriften. Und so stritten sich die Moslems direkt nach Mohammeds Tod bis heute tatsächlich auch nicht über Theologische Themen, sondern über politische, Ironie der Geschichte. Der ursprüngliche Gedanke als kultureller Kristallisationspunkt drückt sich ebenso wie im Judentum durch eine Reihe an Vorschriften und Riten aus, die genau einzuhalten sind. Welche Rolle Gott dabei eigentlich tatsächlich spielt, ist mir bis heute nicht ganz klar. Er scheint eine übergeordnete Instanz zu sein, die aber nicht ins Weltgeschehen eingreift (Kismet), und die zwar die Regeln aufgestellt hat, nach denen man beurteilt wird, die sonst aber kaum eine Rolle spielt.

 

Die christliche Idee ist die, mit der ich aufgewachsen bin, aber die ich auch nicht unreflektiert übernommen habe. Ich habe einige Situationen in meinem Leben gehabt, an denen ich sie durchaus und stark hinterfragt habe. Dabei habe ich auch gemerkt, dass die eigentliche christliche Idee nicht in allem mit den Ideen deckungsgleich ist, die die unterschiedlichen Konfessionen haben. Es gibt aber durchaus einen gemeinsamen Kern, und der ist das, was für mich persönlich am besten passt. Das Christentum handelt von der persönlichen Beziehung zu Gott, es war nie als kultureller Kristallisiationskern eines Volkes gedacht (auch wenn es immer mal wieder dazu benutzt wurde, wobei das nie das Christentum als solches war, weil das nicht geht, sondern immer eine Konfession, siehe oben). Das Christentum ist eine Idee des Individuums. Zwar ist die Gemeinschaft durchaus wichtig, aber nur als Gemeinschaft der Glaubenden, nicht als Volksgemeinschaft. Christ kann ich überall auf der Welt werden, ich muss nicht dem Volk Israel beitreten und ich muss keine arabischen Gebräuche übernehmen. Und weil zu einer Religion immer auch Riten gehören: Mir persönlich, aber das ist sicher auch zum größten Teil Gewohnheit, sind die katholischen Riten die vertrautesten, wobei es mir egal ist, ob der Zelebrant ein Römer oder eine Anglikanerin ist. Wiederfinden kann ich mich auch in den verwandten Riten, ich kenne die russischen, griechischen und ostsyrischen. Dort ist mir vieles vertraut und manches fremd, aber es zeigt mir, das die christliche Idee eben nicht auf eine bestimmte Kultur oder ein bestimmtes Volk zentriert ist.

 

Werner

bearbeitet 17. Juli 2020 von Werner001

[Marcellinus]

vor 18 Stunden schrieb philipph:

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

Erziehung? Ich denke, die allermeisten Juden, Christen oder Moslems haben sich für ihre Religion nicht „entschieden“. Sie sind in ihnen aufgewachsen. 

gerade die "freiwillig-gläubigen" interessieren mich aber

Nur sind die in Christentum und Judentum eher eine Minderheit. Der Islam ist da etwas weiter, mit den bekannten Problemen. 

[GermanHeretic]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Mir persönlich gefällt bisher von allen die christliche "Idee" am besten.

 

Gut erklärt. Von den drei Optionen gefällt mir persönlich die christliche auch am besten, was wohl hauptsächlich am Einfluß der griechischen Philosophie auf selbige liegt. Das Konzept des Logos paßt auf alle drei, aber nur grob, weil immer eine Personalisierung Gottes einhergeht (was aber im Ritus und der spirtuellen Erfahrbeikeit wegen wohl notwendig ist). Die modern-heidnische Idee (mag auch historisch so sein, aber dafür gibt zu wenig Belege), daß ein Gott die mythische Vorstellung eines menschlichen Konzepts sei, paßt auf den christlichen auch ziemlich gut. Gott = Liebe. Daß die Liebe der Urgrund von allem Sein sei, ist nichts originär christliches, kann man schon bei Hesiod nachlesen, nur ist da eros statt agape gesetzt (Eros paßt aber viel besser als Schöpfergott, wenn man mich fragt).

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb GermanHeretic:

Daß die Liebe der Urgrund von allem Sein sei, ist nichts originär christliches, kann man schon bei Hesiod nachlesen, nur ist da eros statt agape gesetzt

 

Hesiod lebte doch etwa 700 v. Chr., nicht?

 

Ich vermute, dass das Konzept des Eros als Urgrund allen Seins viel älter als (heute) 2700 Jahre ist.

Zumindest habe ich den Eindruck, dass sich dieses Konzept schon irgendwie aufdrängen könnte. Es ist nicht wirklich unlogisch. In asiatischen Religionen findet man das auch. Möglicherweise nicht nur im klassischen Hinduismus (der ist jünger als 2700 Jahre), sondern bereits in der Induskultur (die wohl ca. 5000 Jahre zurückreicht).

 

Ob die Idee, dass Gott die mythische Vorstellung eines menschlichen Konzepts wäre, wirklich historisch ist, bezweifle ich letztlich - falsch, ich bezweifle, dass sich die "traditionellen Heiden" (als Gegenteil zu Deinem Begriff "modern-heidnisch") dessen bewusst waren. Ich vermute mal einfach in erster Näherung, dass sich die auch - mangels moderner Geschichtsschreibung" - nicht bewusst waren über die Ursprünge ihres Glaubens. Sie glaubten, weil man so glaubte.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Lothar1962:

Ich vermute mal einfach in erster Näherung, dass sich die auch - mangels moderner Geschichtsschreibung" - nicht bewusst waren über die Ursprünge ihres Glaubens. Sie glaubten, weil man so glaubte.

 

Deshalb nennt Assmann die heidnischen Religionen ja auch „primäre“. Sie sind eben nicht bewußt geschaffen, sondern haben sich traditionell entwickelt. Weshalb sie auch keine Theologie in dem Sinne haben, und sich mithin auch nicht als Ideologie eignen, und schwer bis gar nicht in der Lage waren, sich gegen Offenbarungsreligionen wie das Christentum zu verteidigen.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Julius:

Juden, mit denen ich im Gespräch bin, sehen das nicht anders. Kannst Deinen Senf also zurück in die Tube holen.

 

Ich kenne orthodoxe Juden, die unser Gottesbild für durchaus falsch halten (sonst wären sie ja Trinitarier) und ergo nicht der Meinung sind, daß wir denselben Gott anbeten würden. So hat eben jeder andere Erfahrungen gemacht.

[Werner001]

Wenn man die Äußerungen von Helmut und Flo über Frau Merkel vergleicht, könnte auch der Eindruck entstehen, sie sprächen nicht von derselben Frau.

 

Werner

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Wenn man die Äußerungen von Helmut und Flo über Frau Merkel vergleicht, könnte auch der Eindruck entstehen, sie sprächen nicht von derselben Frau.

Willst Du Sankt Angela jetzt zur transzendenten Projektionsfläche erhöhen?

[Werner001]

17 minutes ago, Flo77 said:

Willst Du Sankt Angela jetzt zur transzendenten Projektionsfläche erhöhen?

Ich will lediglich sagen, dass "ein anderes Bild von jemandem haben" nicht gleichbedeutend ist mit "einen anderen meinen".

 

Werner

[Merkur]

Kann man denn abgrenzen, welche Kriterien erfüllt sein müssen, um von Gott zu reden, aber nicht den Gott der großen monotheistischen Religionen zu meinen?

[GermanHeretic]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Ich will lediglich sagen, dass "ein anderes Bild von jemandem haben" nicht gleichbedeutend ist mit "einen anderen meinen".

 

 Na ja, bei der Mutti ist es eher die Bewertung als das Bild. Bei der Wahl der Religion hängt es natürlich auch ander Bewertung der Götter. Also, wenigstens bei mir.

[GermanHeretic]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Kann man denn abgrenzen, welche Kriterien erfüllt sein müssen, um von Gott zu reden, aber nicht den Gott der großen monotheistischen Religionen zu meinen?

 

Gute Frage. Die Abgrenzung ist ja schon auf rein sprachlicher Ebene schwierig, weil "Gott" ja Name (Gott), Begriff (der Gott) oder Gattungsbezeichnung (ein Gott) sein kann. Letzeres gilt innerhalb der zwei großen und einen kleinen monotheistischen Religion nicht mehr.

[philipph]

vor 10 Stunden schrieb Julius:

Nö, MÜSSEN muss ich nicht. Ich finde es etwas merkwürdig, wenn jemand - seiner Selbstauskunft zufolge noch in der "Meinungsbildung" befindlich - anderen erzählen will, was sie "müssen", und dann auch noch, dass sie "irgendeine Hierarchie" in die Weltansichten bringen müssten - nachdem Du Dich in einem früheren Thread mit Händen und Füßen dagegen gesträubt hast, die "Hierarchie" zur Kenntnis zu nehmen, die im deutschsprachigen christlichen Credo mit den etwas unterschiedlichen Formulierungen "ich glaube AN ..." und "ich glaube ..." zum Ausdruck gebracht wird.

Stimme dir durchgängig nicht zu. Denn ich meine mit müssen nicht einen Auftrag den ich erteile sondern eine Notwendigkeit der menschlichen Natur

 

Ein Mensch muss auch atmen... Ausser er will sterben. 

[philipph]

@Werner001 ist dir das nicht ein bisschen zu fragil an etwas allein deshalb zu glauben weil man es für eine gute Idee hält?

 

In mir gibt es schon einen Teil der die Wahrheit sucht. Und sie bei Gott zu finden glaubt. 

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb philipph:

@Werner001 ist dir das nicht ein bisschen zu fragil an etwas allein deshalb zu glauben weil man es für eine gute Idee hält?

 

In mir gibt es schon einen Teil der die Wahrheit sucht. Und sie bei Gott zu finden glaubt. 

Was genau soll wahr sein? Behauptungen (worüber)? Ein Gottesbild oder ähnliche Vorstellungen? Wahrheit bezieht sich überlicherweise auf etwas.

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Was genau soll wahr sein? Behauptungen (worüber)? Ein Gottesbild oder ähnliche Vorstellungen? Wahrheit bezieht sich überlicherweise auf etwas

Einer der drei Götter 

[Lothar1962]

vor 10 Minuten schrieb philipph:

In mir gibt es schon einen Teil der die Wahrheit sucht. Und sie bei Gott zu finden glaubt. 

 

Kann ich nachvollziehen, habe ich auch gemacht. Leider habe ich die "absolut wahre Wahrheit" nicht gefunden, obwohl ich lange gesucht und hier und da sogar geglaubt habe, dass ich die Wahrheit gefunden hätte. Das war aber leider nicht so. Alle "Wahrheiten" hatten irgendwo einen Punkt, an dem sie - jedenfalls für mich - offenbarten, keine absoluten Wahrheiten zu sein. Ich kann nur dazu sagen, dass auch mein Glaubensleben sich damit sozusagen entkrampft hat, dass ich aufhörte, nach Wahrheiten zu suchen.

 

[helmut]

vor 22 Stunden schrieb philipph:

Liebes Forum,

 

es würde mich interessieren was eure Gründe sind, warum ihr euch für die Nachfolge des dreieinigen Gottes entschieden habt und nicht Allahs oder des jüdischen Jahwe.

 

Hat das bei euch auch mit Wahrscheinlichkeiten zu tun? Also: "ich glaube, weil ich Jesus Christus für wahrscheinlicher halte", oder ist euch das fremd?

 

LG

philipph

es gibt nur einen.