Umgang mit religiösen Texten

[phyllis]

52 minutes ago, Guppy said:

Warum sollte Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi wörtlich zu verstehen sein, aber Marias Empfängnis durch den Heiligen Geist nur symbolisch? 

wörtlich zu verstehen? Glaubst du wirklich die hätten beim letzten Abendmal Fleisch und Blut konsumiert? Wie genau die gute Maria geschwängert wurde müsstest du oder die Fachleute mal im Detail erklären, wenn es denn wörtlich beschrieben werden kann.

 

Symbolisch geschwängert werde ich durch etliche Dummschwatzereien hier. Zum Glück bisher ohne Folgen.

bearbeitet 27. Dezember 2020 von phyllis

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

Symbolisch geschwängert werde ich durch etliche Dummschwatzereien hier. Zum Glück bisher ohne Folgen.

🤣🤣🤣

Wenn ich das kommentiere, werde ich verwarnt. Mindestens.

[Gerhard Ingold]

vor 20 Minuten schrieb ThomasB.:

Andere Christen hingegen glauben dergleichen, weil sie sich tiefere Gedanken machen. Meine sind sogar so tief, dass ich mich frage, was Dich das angeht, was ich glaube.

 

Wenn Du glauben kannst, dass aus Glasaugen sehende Augen werden können, ist das doch okay. Für mich ist solcher Glaube aber alles andere als vernünftig. Es gibt nämlich keinen Fall in der Geschichte der Menschheit, wo so etwas geschehen wäre.

 

Und sollte ein Gott wirklich, das gemacht haben, dann wäre dieser Gott der grösste Sünder überhaupt: "Wer da weiss, Gutes zu tun und tut es nicht, der sündigt" (Jak. 4,17). Du würdest damit Deinen Gott zum schlimmsten Sünder erklären.

 

[ThomasB.]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Du würdest damit Deinen Gott zum schlimmsten Sünder erklären.

Genau. Ans Kreuz  mit ihm!

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Genau. Ans Kreuz  mit ihm!

 

 

 

Bitte wieder zum Textverständnis zurück. Macht mehr Sinn. Ich habe nur den Glauben gespiegelt. Und wenn jemand solches, für mich dummes Zeug, glauben kann und will, ist das okay. 

[phyllis]

10 minutes ago, ThomasB. said:

🤣🤣🤣

Wenn ich das kommentiere, werde ich verwarnt. Mindestens.

Pah... so einer hängt einem glauben an der ultima ratio den Märtyrertod einfordert.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

wörtlich zu verstehen? Glaubst du wirklich die hätten beim letzten Abendmal Fleisch und Blut konsumiert? Wie genau die gute Maria geschwängert wurde müsstest du oder die Fachleute mal im Detail erklären, wenn es denn wörtlich beschrieben werden kann.

 

Symbolisch geschwängert werde ich durch etliche Dummschwatzereien hier. Zum Glück bisher ohne Folgen.

 

Der biblische Text von der Zeugung Jesus in Mt. 1 und Lk. ist sehr unwahrscheinlich. Der Engel Gabriel, der Maria besucht haben soll, ist vermutlich eher ein gutaussehender Jüngling, der Maria zum Sex verführt hat.

 

Ein Muslim war ein Jahr im Ausland, als er heimkam, war seine Frau schwanger. Sie sagte zur Verteidigung den ähnlichen Unsinn, den Maria als Schutzbehauptung gesagt hat.

 

Während diese reale Geschehen mit der schwangeren Frau hier und heute geschehen ist, ist die Legende über die Zeugung Jesus frühestens 40 bis 80 Jahre nach Christus redigiert worden. Also genug Zeit für die Legendenbildung.

 

Die Bibel darf Unsinn zum Besten geben, wenn ich diesen Unsinn, an den ich einst von ganzem Herzen geglaubt habe, heute anders erzähle, fühlen sich Christen wie Muslime beleidigt. Dass der biblische Unsinn beleidigend ist, wird gar nicht registriert. 

 

Beleidigt-sein ist eine Sache. Wenn aber solche Christen, die Unsinn als bare Münze nehmen, abtreibungswillige Frauen kriminalisieren wollen, dann geht es nicht nur um Beleidigung. Hier in der Einmischung der Religiösen, werden Menschen zutiefst verletzt. Das ist ein Unrecht. Ein Unrecht, das auf der Legende über Maria aufgebaut ist.

 

 

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

 

 

Bitte wieder zum Textverständnis zurück. Macht mehr Sinn. Ich habe nur den Glauben gespiegelt. Und wenn jemand solches, für mich dummes Zeug, glauben kann und will, ist das okay. 

 

Du hast bestenfalls das gespiegelt, was du für "den Glauben" hältst

[Werner001]

13 hours ago, Chrysologus said:

 

Ob das nun wörtlich oder "nur" symbolisch zu verstehen ist etc., das kann man womöglich in biblische Texte hinein, sicher aber nicht aus ihnen heraus lesen.

Es ist wohl kein Zufall, dass es tausend (!) Jahre gedauert hat, bis man sich in dieser Frage festgelegt hat

 

Werner

[Marcellinus]

vor 58 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 10 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Bitte wieder zum Textverständnis zurück. Macht mehr Sinn. Ich habe nur den Glauben gespiegelt. Und wenn jemand solches, für mich dummes Zeug, glauben kann und will, ist das okay. 

Du hast bestenfalls das gespiegelt, was du für "den Glauben" hältst

 

Das ist allerdings unvermeidlich. Wenn du ein Un- oder Falschgläubiger bist, hast du nur zwei Möglichkeiten, über den Glauben anderer zu sprechen. Entweder du lobst ihn über den grünen Klee (dann fragt man dich höchstens, warum du ihm nicht anhängst) oder du hast ihn einfach falsch verstanden.

[Marcellinus]

Was hier stattfindet, gibt übrigens einen schönen Vorgeschmack auf das, was nach diesem ganzen Irrsinn kommt: Die Fortführung des Krieges mit anderen Mitteln. Die einen werden das Scheitern des Corona-Regimes auf die unbotmäßigen (anderen) Bürger schieben, die anderen auf die unfähige Regierung und deren Gefolgschaft. Nur in einem werden sie sich einig sein: Schuld sind immer die anderen. Vermutlich findet sich auch bald wieder ein Grund, warum man sich im übertragenen (hoffentlich nicht wortwörtlichen) Sinn an die Gurgel geht. Klimawandel ist ein chancenreicher, wenn auch schon etwas abgegriffener Kandidat. Die Menschen werden sich noch mehr im Kreis Gleichgesinnter einigeln, und damit noch mehr Gründe haben, die jeweils anderen zu hassen. 

[Studiosus]

@Gerhard Ingold

 

Lieber Gerhard, 

 

Ich würde es begrüßen, wenn Du nicht ständig den Glauben oder Teile des Glaubens anderer Leute als "Unsinn" bezeichnen würdest. Dir steht es frei, diese Aussagen abzulehnen; sie gebetsmühlenartig als Unsinn zu diffamieren ist kein guter Stil.

 

Es gab zwar den Forenrelaunch, aber ich glaube, das Verächtlichmachen von Glaubensüberzeugungen ist immer noch nicht vorgesehen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[phyllis]

9 hours ago, Gerhard Ingold said:

Der biblische Text von der Zeugung Jesus in Mt. 1 und Lk. ist sehr unwahrscheinlich. Der Engel Gabriel, der Maria besucht haben soll, ist vermutlich eher ein gutaussehender Jüngling, der Maria zum Sex verführt hat.

Besucht hatte? Ich will Details! Ich muss es doch wörtlich verstehen können. 🙂

Witzlos ist auch dass der ganze Stammbaum von David bis zu  .. man staune .. Josef abgehandelt. wird. Zu jenem Josef der biologisch gar nix beitrug.  Nicht etwa zu Maria, obwohl mw die jüdische Vererbung über die Mütter abläuft. Das ist selbst für einen Mythos recht schwach.

[Guppy]

vor 17 Stunden schrieb phyllis:

Glaubst du wirklich die hätten beim letzten Abendmal Fleisch und Blut konsumiert?

 

Ich glaube, dass das Brot, welches er seinen Jüngern beim letzten Mahl gegeben hat wirklich sein Fleisch und der Wein wirklich sein Blut waren. Und ich glaube, dass ich in der Heiligen Kommunion wirklich seinen Leib empfange. Meines Wissens ist das auch die katholische Lehre, obwohl ich nicht ausschliessen würde, dass hier gleich wieder jemand erklären wird, das sei unklar und man könne das als Katholik auch anders sehen. 

 

Mir ging es gerade aber auch nur um die Logik, warum man z.B. die Einsetzungsworte Jesu beim letzten Mahl wörtlich nehmen sollte, die Empfängnis durch den Heiligen Geist aber nicht. Nach welchen Kritierien und Masstäben kann man entscheiden, welche Aussagen der Bibel wörtlich und welche symbolisch zu verstehen sind?

 

 

[Werner001]

3 minutes ago, Guppy said:

 

Ich glaube, dass das Brot, welches er seinen Jüngern beim letzten Mahl gegeben hat wirklich sein Fleisch und der Wein wirklich sein Blut waren. Und ich glaube, dass ich in der Heiligen Kommunion wirklich seinen Leib empfange. Meines Wissens ist das auch die katholische Lehre, obwohl ich nicht ausschliessen würde, dass hier gleich wieder jemand erklären wird, das sei unklar und man könne das als Katholik auch anders sehen. 

 

Mir ging es gerade aber auch nur um die Logik, warum man z.B. die Einsetzungsworte Jesu beim letzten Mahl wörtlich nehmen sollte, die Empfängnis durch den Heiligen Geist aber nicht. Nach welchen Kritierien und Masstäben kann man entscheiden, welche Aussagen der Bibel wörtlich und welche symbolisch zu verstehen sind?

 

 

Zwar ist das wirklich Fleisch und Blut Christi, aber trotzdem ist es nicht wirkliches Fleisch, sondern Brot, und nicht wirkliches Blut, sondern Wein.

Warum sollte also die Empfängnis nicht durch den Heiligen Geist gewesen sein, und trotzdem keine Begattung der Maria durch den Heiligen Geist stattgefunden haben, sondern etwas anderes?

 

Werner

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

@Gerhard Ingold

 

Lieber Gerhard, 

 

Ich würde es begrüßen, wenn Du nicht ständig den Glauben oder Teile des Glaubens anderer Leute als "Unsinn" bezeichnen würdest. Dir steht es frei, diese Aussagen abzulehnen; sie gebetsmühlenartig als Unsinn zu diffamieren ist kein guter Stil.

 

Es gab zwar den Forenrelaunch, aber ich glaube, das Verächtlichmachen von Glaubensüberzeugungen ist immer noch nicht vorgesehen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Mich persönlich stört das ehrlich gesagt nicht.

 

Was mich hier im Forum aber allgemein irritiert ist, dass man nie weiss, welchen religiösen Hintergrund jemand hier hat.

 

Als ich mich hier angemeldet habe, bin ich davon ausgegangen, dass das hier ein Forum ist, wo gläubige Katholiken sich austauschen. Mein persönlicher Eindruck nach einer gewissen Zeit hier ist allerdings, dass ein nicht geringer Teil der Diskutanten hier eher Atheisten/Agnostiker/Religionskritiker oder so in die Richtung sind. Und von den Katholiken, die hier sind, scheinen die meisten eher "kirchenkritisch" zu sein, wenn ich es mal so formulieren darf. Manchmal weiss ich nicht, ob jemand nun überhaupt Katholik ist oder Atheist oder was auch immer. Und ich finde das macht die Grundlage einer Diskussion manchmal schwierig.

 

 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Manchmal weiss ich nicht, ob jemand nun überhaupt Katholik ist oder Atheist oder was auch immer. Und ich finde das macht die Grundlage einer Diskussion manchmal schwierig.

 

Du bist seit 6 Jahren hier angemeldet. Da sollte man seine Pappenheimer kennen.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist allerdings unvermeidlich. Wenn du ein Un- oder Falschgläubiger bist, hast du nur zwei Möglichkeiten, über den Glauben anderer zu sprechen. Entweder du lobst ihn über den grünen Klee (dann fragt man dich höchstens, warum du ihm nicht anhängst) oder du hast ihn einfach falsch verstanden.

 

Nein. 

Mir scheint, Gerhard Ingold meint, er allein wisse, was "der Glauben" sei, als ob der so einheitlich wäre. Ist er aber nicht. 

 

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Guppy:

Ich glaube, dass das Brot, welches er seinen Jüngern beim letzten Mahl gegeben hat wirklich sein Fleisch und der Wein wirklich sein Blut waren. Und ich glaube, dass ich in der Heiligen Kommunion wirklich seinen Leib empfange.

 

Was meinst du mit "wirklich"? 

[phyllis]

11 minutes ago, Guppy said:

 

Ich glaube, dass das Brot, welches er seinen Jüngern beim letzten Mahl gegeben hat wirklich sein Fleisch und der Wein wirklich sein Blut waren. Und ich glaube, dass ich in der Heiligen Kommunion wirklich seinen Leib empfange.

Aber der Leib schmeckt nach Brot, und das Blut nach Wein. Wenn Du "Das ist mein Leib/Blut" wörtlich nimmst, dürfte das doch niemals der Fall sein. Folglich, was anderes als symbolisch ist denn die Kommunion? Begreif ich nicht wie man darüber ein Bohei machen kann, resp. diese Diskrepanz bei der Kommunion problemlos akzeptieren, aber eine symbolische Jungfräulichkeit dagegen nicht.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Mir scheint, Gerhard Ingold meint, er allein wisse, was "der Glauben" sei, als ob der so einheitlich wäre. Ist er aber nicht. 

 

Ist das so? Ich verstehe es eher so, daß er davon ausgeht, daß jeder Glaube eine ideologische Grundlage habe, nach der man ihn beurteilen könne und müsse. Diese Grundlage ist, so habe ich ihn verstanden, seiner Ansicht nach die jeweiligen "heiligen Bücher". Und an denen arbeitet er sich ab. Da die hier anwesenden Christen sich schon vor langer Zeit entschlossen haben, eher ihrer eigenen, privaten Interpretation zu trauen, wenn sie nicht sogar schon in diesem Glauben aufgewachsen sind, führt das natürlich zu den allerschönsten Missverständnissen. Merke: Am Anfang stand das Wort - und das bedarf der Auslegung.

[Guppy]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Warum sollte also die Empfängnis nicht durch den Heiligen Geist gewesen sein, und trotzdem keine Begattung der Maria durch den Heiligen Geist stattgefunden haben, sondern etwas anderes?

 

Dass Maria eine Jungfrau war und sie den Sohn nicht durch einen menschlichen Geschlechtsakt, sondern durch die Kraft des Heiligen Geistes empfangen hat, wird ja nun mehrfach ganz deutlich und explizit in der Bibel so erklärt. Mit welchem Argument sollte man das nicht einfach als Tatsache akzeptieren und glauben, sondern da irgendwas hineininterpretieren, was da nicht steht?

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb Guppy:

 

Dass Maria eine Jungfrau war und sie den Sohn nicht durch einen menschlichen Geschlechtsakt, sondern durch die Kraft des Heiligen Geistes empfangen hat, wird ja nun mehrfach ganz deutlich und explizit in der Bibel so erklärt. Mit welchem Argument sollte man das nicht einfach als Tatsache akzeptieren und glauben, sondern da irgendwas hineininterpretieren, was da nicht steht?

Z.B. anhand der Abstammungslisten in der Heiligen Schrift.

 

Z.B. anhand der vergleichenden Religionswissenschaft, die das Motiv der Jungfrauengeburt quer durch die Antike kennt.

 

Z.B. aus dem Wunsch heraus, unser heutiges naturalistisch-biologistisches Denken mit unserer spirituellen Sehnsucht zu versöhnen.

 

Z.B. aus den Gedanken heraus, daß der Sohn einer Menschenfrau ohne einen menschlichen Vater eher in der Kategorie "Halbgott" anstatt "Ganzer Mensch" spielt?

bearbeitet 28. Dezember 2020 von Flo77

[Studiosus]

In punkto Abendmahl: Ich denke, man muss hier nicht die gesamte Theologiegeschichte von Augustinus und seiner Zeichenlehre über die Verurteilung Berengars und die in der Folge stark werdende Betonung eines somatischen Realismus rekapitulieren. Es reicht vorerst festzuhalten, dass die Kirche sich auf die Transsubstantiation - prominent beim Aquinaten, der Begriff und die dahinterstehende Theorie sind hingegen älter - und Realpräsenz als Erklärungsmodelle dessen festgelegt hat, was in der Eucharistie geschieht unter den Spezien von Brot und Wein. Dieses Modell ist philosophisch nicht voraussetzungslos, daher der kurze Abriss: die Akzidenzien von Brot und Wein bleiben erhalten, das sind die sichtbaren, riechbaren, schmeckbaren etc. "Eigenschaften" der eucharistischen Gaben. Ihre Substanz aber, die hier gerade nicht den modernen Substanzbegriff zugrunde legt, sondern substantia als Wesen, das "Zugrundeliegende" (hypokeimenon, ferner ousia) versteht, wird wirklich und wahrhaftig gewandelt zu Leib und Blut des Herrn. Unter den Gestalten (figurae, signa) des Brotes und des Weines empfangen wir Christus, der real in und unter ihnen gegenwärtig ist. 

 

Dies nur als philosophisch-theologische Grundlage, damit nicht wieder jemand auf die Idee kommt, Christen wären Kannibalen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Dezember 2020 von Studiosus

[Werner001]

46 minutes ago, Guppy said:

 

Dass Maria eine Jungfrau war und sie den Sohn nicht durch einen menschlichen Geschlechtsakt, sondern durch die Kraft des Heiligen Geistes empfangen hat, wird ja nun mehrfach ganz deutlich und explizit in der Bibel so erklärt. Mit welchem Argument sollte man das nicht einfach als Tatsache akzeptieren und glauben, sondern da irgendwas hineininterpretieren, was da nicht steht?

Mit der gleichen Glaubens“logik“ (die Anführungszeichen sind nicht abwertend gemeint, mir fällt nur kein besserer Begriff ein) die Brot und Wein als Fleisch und Blut erkennt

 

Werner