Pensées et Regards sur....

[KevinF]

43 minutes ago, iskander said:

Unterscheidet sich das aber der Sache nach (und nicht nur semantisch) wirklich von der Position, dass man unmittelbar versteht/einsieht/erkennt, dass es (vermutlich) die entsprechenden Invarianzen gibt?  

 

 

Ich denke schon, wie soll man denn eine Eigenschaft der Natur unmittelbar einsehen? 
 
Das Induktionsproblem existiert nur, wenn man das Begründungsdenken auch dort anwendet, wo es erkennbar keinen Sinn mehr ergibt. 
 
Auch der philosophische Streit darum, was Wissen ist, scheint mir auf einem Wissensbegriff zu basieren, der so weit verallgemeinert wird, bis er kaum noch Sinn ergibt und eben die Probleme entstehen, die die entsprechenden Philosophen diskutieren.

 

 

Und zu Deiner Wahrscheinlichkeitsverteilung:

 

Sie gilt imo nur, wenn man davon ausgeht, dass nichts Fundamentaleres als die infrage stehenden Invarianzen existiert, das wir nicht kennen.

Aber wenn wir das wüssten, gäbe es ja gar kein Induktionsproblem.

 

Ohne diese Annahme gelten hingegen wieder die beiden genannten "Hörner" des Induktionsproblems.

 

[KevinF]

8 hours ago, Cosifantutti said:

".......sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund."

 

🙂

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Den Zitatblock, auf den sich das "diese Interpretation" bezieht, halte ich für sinnentstellend:

Da fehlt der Zitatblock dazwischen,

der zweite Absatz beschreibt nicht die Ablehnung des Geltungsanspruches von bestimmten Arten der Philosophie, wie ich sie vertrete und auch bei @Marcellinus zu sehen glaube.

 

Sondern es geht darum, dass bestimmte Probleme (Induktionsproblem, Qualiaproblem) eben nur innerhalb eines bestimmten philosophischen Rahmens existieren, der keine objektive Geltung beanspruchen kann.

 

Ich bin mir nicht sicher, was ich nun genau potentiell Relevantes ausgelassen haben sollte, aber ich zitiere Deinen Beitrag noch einmal vollständig:

  

Am 24.6.2025 um 21:33 schrieb KevinF:

Am 24.6.2025 um 17:03 schrieb iskander:

- Allem Anschein nach lehnt Marcellinus die Philosophie zwar völlig ab, vertritt aber selbst im Brustton der Überzeugung seine eigene Philosophie. Dabei äußert er sich zu klassischen Fragestellung aus den Gebieten der Philosophie der Logik, der Metaphilosophie, der Erkenntnistheorie, der Wissenschaftstheorie, der Ontologie, der Philosophie des Geistes und der Metaethik. 

 

In einem der älteren Threads sprach @Marcellinus von "Nichtphilosophie", ich spreche, in Bezug auf meine Person, von Minimalphilosophie.

 

Dahinter steckt eine Kritik am Geltungsanspruch der Philosophie.

 

 

Am 24.6.2025 um 17:03 schrieb iskander:

- Er entgegnet, dass seine Thesen nicht auf einem philosophischen Zugang, sondern allein auf der (empirisch arbeitenden) Wissenschaft beruhen, nämlich auf der (empirisch arbeitenden) Soziologie beruhen würde. Auch auf zahlreiche höfliche Bitten ist er nicht bereit, diese Behauptung auch nur an einem einzigen Beispielfall darzulegen oder auch nur zu erklären, wie man die fraglichen Thesen zumindest prinzipiell empirisch-sozialwissenschaftlich untersuchen oder belegen könnte. 

 

Ich habe das immer so verstanden, dass die relevanten Fragen und Erkenntnisse eben nicht die metaphysischen seien, sondern die der empirischen Wissenschaft.

 

Weiß nicht, ob ich das zu frei interpretiere, @Marcellinus

 

Ich glaube nach wie vor, dass Du @Marcellinus eindeutig missverstehst.

 

Er äußerst an zahlreichen Stellen, dass die Philosophie für ihn absolut keinen positiven Erkenntniswert hat. Es wird aus seinen Beiträgen völlig klar, dass er all jene seiner Aussagen, die nach den üblichen Definitionen als philosophisch gelten, aus seiner Sicht keinesfalls philosophisch sind. Er betreibt nach eigenem Verständnis nicht "bestimmte Arten der Philosophie", sondern gar keine Philosophie. Er stützt sich vielmehr, so meint er, allein auf die empirisch arbeitende Soziologie - ohne allerdings jemals konkretjene empirisch-soziologische Forschungen zu nennen, die hinter seiner These stehen sollen.

Wenn ich ihm sage, dass seine entsprechenden Thesen in die Philosophie gehören, dann empfindet er das als eine Form der philosophischen Übergriffigkeit und besteht darauf, dass die Fragen, die er behandelt, nicht spezifisch philosophisch seien (und dass nur eine bestimmte Art, Fragen zu behandeln, philosophisch sei).

 

Um diesen Punkt nochmals zu unterstreichen: Es ist keineswegs so, dass ich Marcellinus sagen würde, dass er sich gefälligst mit dem Induktionsproblem oder dem Qualia-Problem zu befassen habe, und dass er das dann als philosophische Übergriffigkeit zurückweisen würde. Er weist es vielmehr als eine Anmaßung zurück, wenn ich diejenigen seiner Behauptungen und Auffassungen als "philosophisch" bezeichne, die nach allen Definitionen der Welt (und aus sehr gutem Grund) als philosophisch gelten. Aus seiner Sicht haben er und seine entsprechenden Aussagen mit der Philosophie rein gar nichts am Hut. 

 

Da Marcellinus das doch sowohl in diesem Thread wie auch in anderen Threads eindeutig, nachdrücklich und wiederholt äußert, verstehe ich nicht recht, warum Du das anders siehst.  

 

Im Übrigen ergäbe alles andere aus Marcellinus' Sicht auch keinen Sinn: Erkenntnis kann es für ihn nur dort geben, wo es eine empirische Prüfung gibt; alles andere ist für ihn "Fantasie". Das gilt insbesondere auch für die Disziplin der Philosophie, welche er ja bereits experssis verbis als "Fantasy" bezeichnet hat. Wohlgemerkt: Nicht eine bestimmte Unterart von Philosophie ist für ihn "Fantasy", sondern die Philosophie im allgemeinen. 

Würde Marcellinus nun sagen, dass absolut zentrale Thesen von ihm über Erkennen, Wissenschaft, Empirie, Emergenz usw. "Philosophie" sind, dann würde er implizieren, dass seine eigenen entsprechenden Auffassungen nichts anderes als "Fantasy" seien. Das ist nun aber ganz offensichtlich ja keineswegs seine Meinung.

 

Wenn Du trotzdem noch Zweifel haben solltest, schlage ich vor, dass wir @Marcellinus einfach ganz direkt fragen: Ist er der Überzeugung, dass entsprechende Positionen von ihm, wie ich sie hier im Thread mehrfach aufgelistet habe, "bestimmte Arten der Philosophie" sind? 

 

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Sondern es geht darum, dass bestimmte Probleme (Induktionsproblem, Qualiaproblem) eben nur innerhalb eines bestimmten philosophischen Rahmens existieren, der keine objektive Geltung beanspruchen kann.

 

Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Wir alle ziehen doch ständig induktive Schlüsse (d.h. wir schließen aus der Erfahrung auf das, was wir noch nicht erfahren haben); und wir begegnen doch ständig Qualia (d.h. haben ein bewusstes, qualitatives Erleben). Die Frage, wie es um diese Dinge steht, ist also doch eine, die ganz direkt auf dem aufbaut, was wir alle kennen - und nicht etwa auf irgendwelchen fragwürdigen und strittigen philosophischen Prämissen.

 

Um es ausführlicher zu sagen:

- Wenn man akzeptiert, dass wir ständig alle logisch denken, und dass induktive Schlüsse (jedenfalls ohne zusätzliche Annahmen) keine deduktive Gültigkeit besitzen: dann ist die Frage, warum wir dennoch induktive Schlüsse ziehen, und mit welchem Recht, doch naheliegend und gut zu verstehen. 

- Wenn man akzeptiert, dass wir ein bewusstes Erleben haben, das irgendwie mit der physischen Welt in einem Verhältnis steht, obwohl beides zumindest unterschiedlich "aussieht": dann ist die Frage, wie beides sich nun zueinander verhält, doch ebenfalls naheliegend und gut zu verstehen. 

 

Man muss also keine besonderen philosophischen Annahmen voraussetzen, damit solche Fragen einen Sinn ergeben; sie ergeben ihren Sinn auf der Grundlage von dem, was uns allen vertraut ist. (Ja, man muss vielleicht etwas nachdenken und sich ein bisschen etwas klarmachen - etwa wie es sich mit unserem logischen Schließen verhält. Aber dabei wird ja nur das ohnehin implizit Gegebene explizit bewusst gemacht.)

 

Als wie relevant solche Fragen jemand empfindet, ist natürlich einem jedem selbst überlassen - so wie das für sehr viele Fragen gilt (nicht nur für philosophische). Und natürlich kann man die Auffassung vertreten, dass es auf diese Fragen keine überzeugenden Antworten gibt. Aber selbst wenn man zu einer solchen Auffassung gelangt, wird diese nicht etwa auf empirisch-wissenschaftlichen Untersuchungen beruhen, sondern auf einem "philosophischen" Nachdenken über die entsprechenden Fragestellungen und mögliche Antworten auf sie.

 

bearbeitet Donnerstag um 00:36 von iskander

[iskander]

vor 40 Minuten schrieb KevinF:

Das Induktionsproblem existiert nur, wenn man das Begründungsdenken auch dort anwendet, wo es erkennbar keinen Sinn mehr ergibt. 

 

Ich würde wie folgt argumentieren:

 

- Entweder erkennen wir, dass eine bestimmte Aussage - etwa eine über die Existenz von "Invarianzen" - wahr ist; oder wir erkennen nicht, dass sie wahr ist. (Vor das Wörtchen "wahr" könnte man auch im Folgenden natürlich immer ein "wahrscheinlich" setzen.)

- Das Erkennen selbst kann man vollständig in zwei grundsätzliche Kategorien einteilen: Ein unmittelbares Erkennen (wo man die Erkenntnis nicht von etwas anderem herleitet) und ein mittelbares Erkennen (wo man die Erkenntnis von etwas anderem herleitet). 

- Wenn es eine bestimmte Erkenntnis gibt, und wenn sie nicht mitteilbar ist, muss sie daher unmittelbar sein.

- Da die Aussage, dass bestimmte Invarianzen bestehen, nach Deiner Meinung einerseits als wahr erkennbar ist, andererseits offenbar aber nicht mittelbar als wahr erkannt wird, muss sie unmittelbar als wahr erkennbar sein. 

- Eine Überzeugung, das auf einer unmittelbaren Erkenntnis fußt, kann man sinnvollerweise als "begründet" bezeichnen - insbesondere um sie gegen Überzeugungen abzugrenzen, deren Wahrheit weder mittelbar noch unmittelbar erkennbar ist, und von denen daher ohne Rechtfertigung behauptet wird, dass sie wahr seien. 

 

(Wohlgemerkt ist die letzte These eigentlich keine erkenntnistheoretische, sondern eine dazu, was aus meiner Sicht ein sinnvoller Gebrauch der Sprache wäre. Wenn Du alle anderen Punkte akzeptieren solltest, wären wir uns im Hinblick auf die Natur Deiner Überzeugung in der Sache einig.)

 

Wenn Du sagst, dass Invarianzen "fundamental" seien, und dass man auf dieser Grundlage von der Berechtigung induktiver Schlüsse ausgehen könne: Was meinst Du dann genau mit dem Begriff "fundamental"? Falls damit nicht gemeint ist, dass etwas unmittelbar als wahr erkennbar ist, würde ich geltend machen, dass hier doch offenbar eine implizite Prämisse notwendig ist: 'Was in einer bestimmten Weise "fundamental" ist, das ist (wahrscheinlich) auch wahr, und wir können erkennen, dass es (wahrscheinlich) wahr ist.' 

Aber dann stellt sich die Frage, woher wir das wissen. Und die einzige Antwort im Sinne Deiner Position scheint hier doch zu lauten: 'Dass etwas, was auf eine bestimmte Weise "fundamental" ist, wahrscheinlich auch wahr ist, erkennen wir unmittelbar.'   

 

Zitat

Auch der philosophische Streit darum, was Wissen ist, scheint mir auf einem Wissensbegriff zu basieren, der so weit verallgemeinert wird, bis er kaum noch Sinn ergibt und eben die Probleme entstehen, die die entsprechenden Philosophen diskutieren.

 

Das vermag ich nun nicht nachzuvollziehen. Könntest Du das ggf. erläutern?

 

vor 40 Minuten schrieb KevinF:

Sie [die Wahrscheinlichkeitsverteilung] gilt imo nur, wenn man davon ausgeht, dass nichts Fundamentaleres als die infrage stehenden Invarianzen existiert, das wir nicht kennen.

 

Das würde ich bezweifeln. Ich drücke mich jetzt sehr informell aus: Wenn es womöglich etwas Fundamentaleres gibt, das aber Milliarden Jahre lang nicht mit den Invarianzen in Konflikt geraten ist, dann ist es - bei Abwesenheit anderer Informationen - als unwahrscheinlich zu betrachten, dass dieses "Fundamentalere" genau jetzt in einer Sekunde die uns bekannten "Invarianzen" aufhebt. 

 

vor 40 Minuten schrieb KevinF:

 [...] wie soll man denn eine Eigenschaft der Natur unmittelbar einsehen? 

 

Das ist nun ein riesiges Fass; daher darf ich mich vielleicht mit folgenden Hinweisen bescheiden:

 

- Auch wenn wir annehmen, dass es (wahrscheinlich) Invarianzen gibt, dass wir dieses Wissen aber nicht aus etwas Grundlegenderem ableiten können, ergibt sich, dass wir eine Eigenschaft der Natur unmittelbar einsehen müssen: Nämlich eben, dass es diese Invarianzen vermutlich gibt (s.o.).

- Wenn wir einen (selbst moderaten) erkenntnistheoretischen Realismus vertreten, müssen wir ohnehin davon ausgehen, dass wir grundsätzlich in der Lage sind, einzusehen, dass die Natur (vermutlich) bestimmte Eigenschaften hat. Denn unmittelbar aus der empirischen Erfahrung allein folgt es nicht. Wir müssen einsehen, dass es (vermutlich) der Fall ist, dass die Erfahrung auf eine bestimmte Weise mit der Wirklichkeit selbst zusammenhängt.

[iskander]

Sollten wir übrigens einen neuen Thread aufmachen, um den armen @Cosifantutti und andere nicht zu sehr zu behelligen? Oder ist ihm das egal?

[KevinF]

@iskander

 

Wir sind wieder am Anfang der Diskussion: 
 
Du bist der Ansicht, wenn ich es richtig verstehe, man müsse eine Letztbegründung für die Annahme von gewissen Invarianzen in der Natur finden, ich lehne dieses aus meiner Sicht überzogene Begründungsdenken ab und sage, es gibt Annahmen, die so grundlegend sind, dass wir sie auch ohne Begründung behalten können und dürfen, solange wir offen für Kritik bleiben. 
 
Du sagst, ohne Letztbegründung ist all unser empirisches Wissen kein Wissen mehr, ich lehne den dahinterstehenden Wissensbegriff ab. 
 
Das ist doch gerade ein Beispiel für die "absoluten Begriffe" der Philosophie, die @Marcellinus kritisiert. 
 
Da schaue ich mir lieber empirisch an, wie Menschen tatsächlich zu ihren Überzeugungen kommen und was "Wissen" im Sprachgebrauch bedeutet. 
 
Das ist denke ich das, was Marcellunus mit "Wissenssoziologie" meint. 
 
Und ja, ich weiß, diese löst Dein philosophisches Induktionsproblem nicht, nur ist eben auch völlig unklar, warum dieses außerhalb der Philosophie von Bedeutung sein sollte. 
 
Zu Deiner Wahrscheinlichkeitsverteilung: 
 
Ich sehe es ja so, dass besagte Invarianzen die fundamentalste Realität darstellen, die wir kennen und wir nichts kennen, was diese auflösen könnte (stimmt nicht ganz, mir fällt mindestens eine Hypothese ein, aber zumindest keine, die ich ernst nehmen würde). 
 
Darum ist es vernünftig, die Annahme der Invarianzen als falsifizierbare Hypothese zu akzeptieren. 
 
Deine Wahrscheinlichkeitsverteilung scheint mir all dies nicht zu beweisen, sondern es vorauszusetzen. 
 
Aber vielleicht verstehe ich auch einfach nicht, wie Du darauf kommst, kann natürlich sein. 
 
Und es ist mir eigentlich auch egal, wie gesagt, es ist der Geltungsanspruch Deiner Philosophie. den ich zurückweise.

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb KevinF:

Du bist der Ansicht, wenn ich es richtig verstehe, man müsse eine Letztbegründung für die Annahme von gewissen Invarianzen in der Natur finden, ich lehne dieses aus meiner Sicht überzogene Begründungsdenken ab und sage, es gibt Annahmen, die so grundlegend sind, dass wir sie auch ohne Begründung behalten können und dürfen, solange wir offen für Kritik bleiben. 

Ich glaube, wir reden da wirklich aneinander vorbei. Du bist doch - wenn ich Dich richtig verstehe - so wie ich der Meinung, dass wir im Zusammenhang mit der Induktion auf eine unmittelbare Erkenntnis angewiesen sind; also auf eine Erkenntnis, die nicht von etwas anderem her abgeleitet wird. Du siedelst die unmittelbare Erkenntnis bei den Invarianzen selbst an, ich an einer anderen Stelle. Das ist aber keine grundsätzliche "erkenntnistheoretische" Differenz, sondern eine Differenz in einer konkreten Einzelfrage. 

 

Ich bezeichne nun eine Überzeugung, die auf einer unmittelbarer Erkenntnis beruht, als "begründet" - begründet nämlich insofern, als hinter dieser Überzeugung eine (unmittelbare) Erkenntnis steht, und nicht etwa nichts. Das ist nun aber eine semantische Festlegung und keine Aussage über die Natur des Erkennens, und daher begründet allein die Zurückweisung dieses Sprachgebrauchs auch noch keine inhaltlich-sachliche Differenz.

 

Sofern wir darin übereinstimmen, dass man die Gültigkeit induktiver Schlüsse erkennen kann, und dass man an hierzu irgendwo eine Erkenntnis braucht, die nicht von anderen Erkenntnissen abgeleitet ist, sondern eben unmittelbar ist, sehe ich an dieser Stelle keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen unserer jeweiligen Herangehensweise. 

 

Zitat

Du sagst, ohne Letztbegründung ist all unser empirisches Wissen kein Wissen mehr, ich lehne den dahinterstehenden Wissensbegriff ab. 

 

Ich glaube, dass auch das ein Missverständnis ist. "Letztbegründung" heißt (jedenfalls so, wie ich den Begriff verwende und wie er eigentlich auch gemeint ist) einfach, dass eine (argumentative) Begründung einen gültigen Anfangspunkt hat, auf den sie sich stützen kann. Wenn man sagt, dass die Invarianzen so fundamental sind, dass man sie erkennen kann, ohne dass für sie eine weitere Begründung nötig sei, dann hat man doch genau solch einen (potentiellen) Anfangspunkt für argumentative Begründungen. Denn von diesem Punkt ausgehend kann man dann ja auch konkrete induktive Schlüsse ziehen.

 

Die Alternative zu einer Letztbegründung in dem von mir intendierten Sinne wären Argumente, die auf völlig willkürlichen Annahmen, auf Zirkelschlüssen oder einem unendlichen Regress beruhen und damit wertlos wären. Der Begriff "letztbegründet" ist also nicht etwa der Gegenbegriff zu "so grundlegend, dass eine weitere Begründung unnötig (und eventuell auch unmöglich) ist", sondern zu "fehlerhaft begründet" und zu "einfach nur behauptet".

 

Erneut: Gibt es hier in der Sache selbst (nicht im Sprachgebrauch) irgendeine Differenz?

 

Zitat

Das ist doch gerade ein Beispiel für die "absoluten Begriffe" der Philosophie, die @Marcellinus kritisiert. 

 

Was wäre denn in diesem Sinne ein "absoluter Begriff"?
 

Zitat

Und ja, ich weiß, diese löst Dein philosophisches Induktionsproblem nicht, nur ist eben auch völlig unklar, warum dieses außerhalb der Philosophie von Bedeutung sein sollte. 

 

Was heißt "außerhalb der Philosophie von Bedeutung sein"? Ich habe ja nun schon oft geschrieben, dass man nach meiner Überzeugung empirische Wissenschaften auch ohne Philosophie und allein auf Grundlage des gesunden Menschenverstandes betreiben kann, und dass kein Mensch irgendwie "gehalten" ist, sich für philosophische Fragen zu interessieren. Das gilt für das Theme "Induktion" so wie im allgemeinen. Insofern rennst Du bei mir an dieser Stelle offene Türen ein. 

 

Zitat

 Ich sehe es ja so, dass besagte Invarianzen die fundamentalste Realität darstellen, die wir kennen und wir nichts kennen, was diese auflösen könnte (stimmt nicht ganz, mir fällt mindestens eine Hypothese ein, aber zumindest keine, die ich ernst nehmen würde). 
 
Darum ist es vernünftig, die Annahme der Invarianzen als falsifizierbare Hypothese zu akzeptieren. 

 

Das kann man so sehen - der von mir erwähnte L. BonJour etwa scheint ähnlich zu denken, falls ich Deine Position richtig verstehe. 
 

Zitat

Deine Wahrscheinlichkeitsverteilung scheint mir all dies nicht zu beweisen, sondern es vorauszusetzen. 

 

Das würde ich nun allerdings anders sehen. Meine Argumentation scheint mir nur vorauszusetzen, dass, falls es einen Zeitpunkt gibt, an dem die Wirklichkeit sich fundamental ändert, es unwahrscheinlich ist, dass dieser Zeitpunkt ausgerechnet gerade jetzt erreicht ist. Oder anders gesagt: dass es bei fehlenden weiteren Informationen als unwahrscheinlich zu betrachten ist, dass wir uns gerade am äußersten Ende einer unglaublich langen Zeitlinie befinden.

 

(Ich schreibe deswegen "die Wirklichkeit", weil ich da alles inbegriffen haben möchte, was relevant ist: "Invarianzen" und - falls es das gibt - das, was fundamentaler ist.) 
 

Zitat

Und es ist mir eigentlich auch egal, wie gesagt, es ist der Geltungsanspruch Deiner Philosophie. den ich zurückweise.

 

Das lässt mich nun allerdings offen gestanden etwas ratlos zurück. Wir haben uns über das Induktions-Problem unterhalten und wir haben zwei etwas unterschiedliche Überzeugungen dazu, was die sinnvollste Lösung ist. Du sagst, dass man berechtigt ist, anzunehmen, dass entsprechende Invarianzen bestehen, und das nicht weiter begründen kann und muss. Während ich das zwar nicht für unplausibel halte, glaube ich, dass man zusätzlich noch eine andere Lösung finden kann - bei der man natürlich ebenso an einen Punkt gelangt, wo eine weitere Begründung nicht mehr möglich ist.

 

Wir haben hier also zu einer philosophischen Frage etwas unterschiedliche Auffassungen, und das ist doch völlig in Ordnung. Was hat das nun mit einem "Geltungsanspruch meiner Philosophie" zu tun? Oder gar noch mit einem Geltungsanspruch, den man "zurückweisen" müsste? Es klingt fast so, als würde ich andere bedrängen oder als wollte ich ihnen geradezu vorschreiben, dass sie meine eigenen philosophischen Auffassungen zu übernehmen haben.

 

Nichts könnte nun aber falscher sein. Ich stelle meine Auffassung vor und versuche, für sie zu argumentieren, so wie Du das auch tust, und ich respektiere es selbstredend, wenn andere Leute zu anderen Schlüssen gelangen, genau wie Du das auch tust. Wenn Du das anders sehen solltest, würde ich Dich bitten, mir zu erklären, warum und dabei die entsprechende Stelle(n) aus meinen Beiträgen zitieren.

 

Zwar wirft mir Marcellinus vor, dass es meine "Grundannahmen [sei], daß wissenschaftliche Erkenntnis über empirische Belege hinaus eine Art philosophischer Begründung bräuchte".

Wie ich schon oft - und auch erneut in diesem Beitrag - dargelegt habe, bin ich aber keineswegs der Auffassung, dass man, um Wissenschaft zu betreiben, Philosophie benötigen würde. Beispielsweise kann man wissenschaftlich problemlos mit dem Kausal-Begriff arbeiten, ohne dass man ihn erst philosophisch hätte analysieren müssen. Etwas anderes habe ich auch nie gesagt, und ich habe meine Position inzwischen zig mal klargestellt, eben weil immer die gleichen Vorhaltungen von Marcellinus kommen. Offenbar ist es aber völlig nutzlos.

 

Es ist hier wie mit der Unterstellung, dass ich abstreiten oder zumindest ernsthaft bezweifeln würde, dass es eine reale physische Welt oder Stühle gibt. Nicht nur habe ich etwas Derartiges niemals behauptet oder auch nur insinuiert, sondern ich habe das - inzwischen vermutlich über ein dutzendmal - mit allem Nachdruck zurückgewiesen. Es ist aber auch hier völlig nutzlos - der Vorwurf wird ständig von Neuem erhoben, zuletzt wieder, obwohl ich Marcellinus bereits mehrfach eindringlich gebeten habe, diese absurden Unterstellungen zu unterlassen. 

 

Wenn es nicht ausreicht, dass ich etwas nie gesagt oder auch nur angedeutet habe, und auch nicht, dass ich mehrfach nachdrücklich das Gegenteil gesagt habe: Was soll ich denn dann noch tun?

 

Ähnlich aus der Luft gegriffen sind Marcellinus' Behauptungen, dass ich versuchen würde, "für bestimmte Fragen ein Monopol der Philosophie zu behaupten, und anderen Disziplinen vorzuschreiben, womit sie sich zu beschäftigen hätten, und wie".

Mein einziges "Verbrechen" besteht an dieser Stelle tatsächlich darin, dass ich philosophische Fragestellungen als "philosophisch" und sozialwissenschaftliche Fragestellungen als "sozialwissenschaftlich" bezeichne. Das tun nun aber alle Lexika, alle Enzyklopädien und neben allen Philosophen auch alle Soziologen dieser Welt - die Vertreter der Sociology of Scientific Knowledge eingeschlossen. Ich sage hier also nichts, was auch nur im Entferntesten kontrovers oder umstritten wäre. Die entsprechenden Vorwürfe an meine Adresse sind gerade so unsinnig, als würde man jemandem, der die Frage nach den spezifisch sozialen Aspekten von Wissen als "(wissens)soziologisch" bezeichnet, vorhalten, er wolle eine Fragestellung für die Soziologie "monopolisieren" und anderen Disziplinen "vorschreiben", was diese zu tun hätten.

 

Mehr noch: Ich habe mich wiederholt offen für Argumente gezeigt, die dartun würden, dass die Fragen, um die es hier geht, eben doch sozialwissenschaftlich untersucht und beantwortet werden können. Dass hier trotz zahlreicher Nachfragen bisher niemals eine Antwort kam, ist nun gewiss nicht meine Schuld.

 

Marcellinus' völlig willkürlichen Vorhaltungen mir gegenüber sind zudem im Kontext seiner Unterstellungen an die Philosophen im allgemeinen zu verstehen. Generell attestiert er den Philosophen eine - die Formulierung ist jetzt von mir - geradezu krankhafte Anmaßung. Leider ist er aber auch an dieser Stelle auf wiederholte Rückfrage nicht bereit, seine Vorhaltungen zu belegen. Entsprechend hatte ich vor längerer Zeit unwidersprochen festgehalten:

 

" 3. Du unterstellst den Philosophen in pauschalen Formulierungen eine außerordentliche Arroganz. Sie wüssten nicht um ihre Grenzen, sondern hielten sich zuständig für alles ("oder kennst du etwas, für das sich Philosophen nicht für zuständig halten"); sie würden versuchen, in die Wissenschaften hineinregieren und sich als deren Wächter aufspielen; unter irrationaler Ablehnung der empirisch-wissenschaftlichen Methode wollten sie empirisch-wissenschaftliche Fragen klären; ihr 'Gott' sei die 'Wahrheit' in einem quasi-religiösen Sinne usw. usf.

 

Wenn man Dich um Belege bittet, kommt nichts. Auch mehrere Nachfragen zeitigen kein Ergebnis."  

 

Es ist stets dasselbe: Marcellinus sagt, wie seiner Meinung nach die Philosophen agieren, und wenn man ihn bittet, exemplarisch wenigstens einen einzigen (auch nur ansatzweise modernen) Philosophen zu nennen, auf welchen seine Kritik zutrifft, kommt keine Antwort. Er schweigt - bis zum nächsten mal, wo er dann wiederum erklärt, wie genau die Philosophen ticken.

 

Marcellinus' entsprechende "Kritik" beruht augenscheinlich ganz auf den Behauptungen von Elias, der es tatsächlich so darstellt, als seien Philosophen herrschsüchtig und wollten die empirischen Wissenschaften kontrollieren. So schreibt Elias:

 

"Erneut stößt man hier auf den Sachverhalt, daß Philosophen nach der Stellung von Gesetzgebern trachten, ohne klar und explizit für die unerläßli­hen Sicherungen gegen die Möglichkeit von Will­kürurteilen zu sorgen. Wie in anderen Fällen ist der Gesetzgeber, dessen legislative Befugnis allein auf seinem Anspruch beruht, verdächtig. Sollte man nicht auch in bezug auf die Philosophen fra­gen: Quis custodiet custodes? Wer oder was schützt uns vor der Willkür der Gesetzeshüter? Wenn der Philosoph für sich  die  Kompetenz eines Richters über die Gültigkeit wissenschaftlicher Entdeckun­gen reklamiert, wer beurteilt dann die Gültigkeit der Machtsprüche des Philosophen, seiner Ablei­tungen und der Auswahl der Axiome, von denen sie abgeleitet sind?"

https://www.degruyterbrill.com/document/doi/10.1515/zfsoz-1985-0201/html

 

Ich hatte das wie folgt kommentiert (hier leicht modifiziert):

 

"Würde ein Außerirdischer das lesen, der sonst wenig über unseren Planeten weiß, so müsste er zum Schluss gelangen, dass die Philosophie in eine ähnliche Rolle ausübt wie weiland die Heilige Inquisition - oder eine solche zumindest anstrebt. Die Philosophen haben, so müsste man meinen, wohl ein verbindliches Regelbuch veröffentlicht, in welchem steht, was Wissenschaftler tun dürfen und was nicht. Dabei nähmen die Philosophen willkürliche Axiome zum Maßstab, an denen sie die Resultate der Wissenschaft unsachgemäß beurteilen. 

Wie sieht dieser von Elias behauptete "Machtanspruch" der Philosophen in der Praxis aus? Haben sie eine Art Zensurbehörde eingerichtet? Versuchen sie, Wissenschaftler, deren Ergebnisse nicht mit ihren Ansichten übereinstimmt, mundtot zu machen? Oder versuchen sie wenigstens, mit zielgerichteten Kampagnen, die Arbeit der Wissenschaften zu beeinflussen?"

 

Nichts von alledem natürlich! Elias' ganze Kritik an den angeblich unverfrorenen Kontroll-Ansprüchen der Philosophen beruhen ausnahmslos darauf, dass Philosophen Meinungen äußern! Meinungen wohlgemerkt, die ein jeder - und insbesondere auch jeder Wissenschaftler - jederzeit getrost und vollständig ignorieren kann, ohne dass dies auch nur den Hauch einer negativen Konsequenz für ihn hätte. Konkret stört Elias besonders die Meinung von Popper und seinen Schülern, dass wissenschaftliche Erkenntnis nicht auf induktiven Schlüssen beruhe und die Wissenschaft sich also auch nicht auf sie stützen solle. (Er hält Poppers entsprechende Ablehnung der Induktion offenbar für "axiomatisch".) 

 

Auch Marcellinus' Auffassung, dass man die Philosophie getrost durch die Wissenssoziologie ersetzen könne, hat ihre Wurzeln ganz offensichtlich bei Elias. (Und seit dem Tod von Elias ist er womöglich der einzige lebende Mensch, der eine entsprechende These vertritt.) Denn genau darauf läuft die Argumentation von Elias letztlich hinaus - während mir umgekehrt kein Philosoph bekannt wäre, der die Soziologie in vergleichbarer Weise delegitimieren wollte. (Womit übrigens auch geklärt sein dürfte, dass nicht allein Philosophen Meinungen äußern, sondern dass auch Elias das tut.)

Elias' Argument, wieso gerade die Soziologie - und sie ganz allein - die "Wissenschaft der Wissenschaften" sein solle, ist dabei so simpel wie es kurzschlüssig ist: Wissenschaften seien soziale Unternehmungen, und daher sei die Soziologie für sie zuständig. 

 

Es geht Marcellinus also keineswegs allein um das Zurückweisen von irgendwelchen angeblichen "Ansprüchen" der Philosophie gegenüber anderen Disziplinen, sondern auch und vor allem darum, dass Fragen, die vermeintlich philosophisch sind, genauso gut - und in der Tat sogar besser - wissenssoziologisch untersucht und beantwortet werden können. Allein schon wenn die Philosophie meint, dass es überhaupt irgendwelche spezifisch philosophischen Fragen gibt, dann ist das aus seiner Sicht bereits eine Anmaßung. Die Philosophie kann gehen, und die Soziologie soll an ihre Stelle treten.

 

(Wer ist es eigentlich, der hier "Machtansprüche" und "Geltungsansprüche" erhebt und sich "für zuständig hält"? Dass Marcellinus im Übrigen die Dinge tatsächlich so sieht, wie ich das darstelle, geht aus seinen Beiträgen sehr klar hervor. Er erklärt zudem auch nirgendwo, dass meine ebenso zahlreichen wie unbeantworteten Rückfragen an ihn auf einem Missverständnis seiner Position durch mich beruhen würden.)

 

Und nochmals: Ich habe im Prinzip nicht das geringste dagegen, wenn eine empirische Wissenschaft - eben etwa die Soziologie - Fragen beantworten kann, die gemeinhin als philosophisch gelten. Nur würde ich gerne gesehen, wie diese Ansprüche konkret eingelöst werden sollen; und genau an dieser absolut entscheidenden Stelle kommt eben rein gar nichts! 

 

Ich kritisiere es nicht, wenn Du "meiner Philosophie" irgendwelche "Geltungsansprüche" attestierst, die Du meinst "zurückweisen" zu müssen, und die Dich offenbar so stören, dass es Dir "egal" ist, wie ich mein Argument überhaupt verstanden wissen möchte.

Nur würde ich mich freuen, wenn Du prüfen würdest, ob derartige Vorhaltungen substanziiert sind, bevor Du sie übernimmst. 

 

bearbeitet Freitag um 03:08 von iskander

[Cosifantutti]

Am 26.6.2025 um 02:14 schrieb iskander:

Sollten wir übrigens einen neuen Thread aufmachen, um den armen @Cosifantutti und andere nicht zu sehr zu behelligen? Oder ist ihm das egal?

Macht doch einfach eine gesonderte "Philosophenecke" auf nach Art der "Speaker´s Corner".....

 

ganz grundsätzlich: Ich nehme deine Beiträge als meist viel viel zu lang und vollkommen überladen wahr, vielleicht ist dieses Forum für die sprachliche Form deiner Beiträge vollkommen ungeeignet. Es ist in dieser Form, sehr sehr ermüdend, sich überhaupt auf deine langen "Textwände" einzulassen...... 

 

Was ich auch sehr interessant finde: ich hatte ja den Hinweis auf Habermas hier eingebracht, indem ich auf sein jüngstes Mammutwerk "Auch eine Geschichte der Philosophie" hingewiesen habe. Auf die eigentliche Provokation von Habermas ist bisher kurioserweise überhaupt niemand eingegangen: 

 

Sein Hinweis drauf, dass der Kern der Religion, des Glaubens, der Glaubensgemeinschaften in der Liturgie liegt, im Glaubensvollzug, im Kultus, in Ritus, dh. in der Heiligen Eucharistieferier, in der Heiligen Messe..... und genau dieser "Kult", diese Gottesdienstfeier" ist nach wie vor, auch in einem "nachmetaphysischen Zeitalter" ( nach Habermas ) der "Pfahl im Fleisch der Modere".  

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Cosifantutti:

Macht doch einfach eine gesonderte "Philosophenecke" auf nach Art der "Speaker´s Corner".....

 

Oh, nein danke! Außerdem, wo wäre da der Kirchenbezug? 😉

 

vor 38 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was ich auch sehr interessant finde: ich hatte ja den Hinweis auf Habermas hier eingebracht, indem ich auf sein jüngstes Mammutwerk "Auch eine Geschichte der Philosophie" hingewiesen habe. Auf die eigentliche Provokation von Habermas ist bisher kurioserweise überhaupt niemand eingegangen: 

 

Doch, ich bin darauf eingegangen ...

 

vor 38 Minuten schrieb Cosifantutti:

Sein Hinweis drauf, dass der Kern der Religion, des Glaubens, der Glaubensgemeinschaften in der Liturgie liegt, im Glaubensvollzug, im Kultus, in Ritus, dh. in der Heiligen Eucharistieferier, in der Heiligen Messe..... und genau dieser "Kult", diese Gottesdienstfeier" ist nach wie vor, auch in einem "nachmetaphysischen Zeitalter" ( nach Habermas ) der "Pfahl im Fleisch der Modere".  

 

... nur weiß ich nicht, wo der alte Herr das beobachtet haben will. Ich sehe eigentlich nur ein kontinuierliches Sinken des Interesses an kirchlichen Kulten. Aber müssen Philosophen überhaupt etwas "beobachten"? Außerhalb des Feuilletons seinen seine Thesen niemanden umzutreiben. 

[Cosifantutti]

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oh, nein danke! Außerdem, wo wäre da der Kirchenbezug? 😉

 

 

Doch, ich bin darauf eingegangen ...

 

 

... nur weiß ich nicht, wo der alte Herr das beobachtet haben will. Ich sehe eigentlich nur ein kontinuierliches Sinken des Interesses an kirchlichen Kulten. Aber müssen Philosophen überhaupt etwas "beobachten"? Außerhalb des Feuilletons seinen seine Thesen niemanden umzutreiben. 

Nun: Immer schon, seit der ersten Zeit der Christen, den sogenannten „Apologeten“ zB Justin der Märtyrer ( 100 - 165 ) haben sich Theologen mit den jeweils aktuellen, den jeweils  „zeitgenössischen“  philosophischen Strömungen und auseinandergesetzt auseinadergesetzt…. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte hindurch bis in die Gegenwart….

….. Du hast dich eher despektierlich, abwertend, abfällig  über Habermas geäußert und weniger zur Sache“ selber…. Vor allem hast du Habermas dahingehend vollkommen falsch interpretiert, dass du ihm unterstellst, er sei im Alter „zur Religion zurückgekehrt“. Dies kann man eindeutig als falsch zurückweisen. Sein Gedankenansatz besteht immer darauf, dass eventuelle Gehalte aus der Religion dezidiert in eine nichtreligiöse Sprache, „ins rein Profane“ übersetzt werden…. 

 

Die wiederholst ja auch nur immer wieder madraartig, dass der „Kult“ bei uns schwindet, weltweit gesehen aber nicht. Darum geht es aber grundsätzlich gar nicht, sondern um die These, dass der eigentliche Kern von Religion im „Kult“ im „Ritus“ im „Gottesdienst“ in der Liturgie“ liegt, und hier der eigentliche „Stachel“ liegt für das moderne Denken…. Für das „nachmetaphysische Zeitalter“….. 

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Cosifantutti:

….. Du hast dich eher despektierlich, abwertend, abfällig  über Habermas geäußert und weniger zur Sache“ selber…. Vor allem hast du Habermas dahingehend vollkommen falsch interpretiert, dass du ihm unterstellst, er sei im Alter „zur Religion zurückgekehrt“. Dies kann man eindeutig als falsch zurückweisen. Sein Gedankenansatz besteht immer darauf, dass eventuelle Gehalte aus der Religion dezidiert in eine nichtreligiöse Sprache, „ins rein Profane“ übersetzt werden…. 

 

Ich habe eigentlich nur andere Philosophen zitiert, einmal Popper und einmal Albert. Mir selbst ist Habermas völlig egal. Er war mal Teil der sogenannten Frankfurter Schule, und der Auseinandersetzung zwischen Kritischem Rationalismus und Kritischer Theorie, besonders im "Positivismusstreit". Das hat meine Jugend bestimmt, und mein Einstieg in die Beschäftigung mit Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie sowie Ideologiekritik, wozu dann auch die Religionskritik gehörte (ja, das kam bei mir erst hinterher, einfach weil ich persönlich keinen Bezug zu Religion hatte).

 

vor 18 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die wiederholst ja auch nur immer wieder madraartig, dass der „Kult“ bei uns schwindet, weltweit gesehen aber nicht. Darum geht es aber grundsätzlich gar nicht, sondern um die These, dass der eigentliche Kern von Religion im „Kult“ im „Ritus“ im „Gottesdienst“ in der Liturgie“ liegt, und hier der eigentliche „Stachel“ liegt für das moderne Denken…. Für das „nachmetaphysische Zeitalter“….. 

 

Wenn du meinst, daß ich hier immer noch zu viel schreibe, ist dein Vorwurf berechtigt. Daß die Nachfrage nach Gottesdiensten, evangelisch wie katholisch, in unserem Lande, und in der gesamten westlichen Welt sinkt, ist eine nachprüfbare Tatsache, und das ist ja wohl mit "Ritus" gemeint. 

 

Das "moderne Denken", was immer man darunter versteht, ist ein ganz anderes Thema. Ich habe den Eindruck, daß in den letzten 25 Jahren, wenn nicht sogar länger, eine "Ersatzreligion" die nächste jagt, und ich bin nicht einmal sicher, ob man sie zu recht "nachmetaphysisch" nennen kann. Man könnte auch sagen, daß die Welt immer verrückter wird. Aber das Faß machen wir jetzt nicht auf. 😉

[Cosifantutti]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn du meinst, daß ich hier immer noch zu viel schreibe, ist dein Vorwurf berechtigt. Daß die Nachfrage nach Gottesdiensten, evangelisch wie katholisch, in unserem Lande, und in der gesamten westlichen Welt sinkt, ist eine nachprüfbare Tatsache, und das ist ja wohl mit "Ritus" gemeint. 

Die Frage. wie viele Menschen konkret an Gottesdiensten, am "Kultus", am "Ritus", an der "Liturgie" teilnehmen hat doch überhaupt nichts damit zu tun, was hier eigentlich zentral geschieht: es geht hier im Kern um ein Beziehungsgeschehen, man reflektiert  hier nicht aus einer rein neutralen Beobachterperspektive, sondern aus einer Beteiligtenperspektive... mir ist dieser Sachverhalt vorher noch nie so klar und bewusst geworden. Verständlich, dass man dieser eigentlichen "Provokation" für die "Moderne" ausweicht in Fragen der "Relevanz" des "Bedeutungsverlustes" der rein quantitativen Anzahl von Gläubigen: Da gibt es Menschen im 21. Jahrhundert auch "bei uns" "Im "Westen", die zu Gott beten, die gemeinsam "Gottesdienst" feiern.......und dies als "Zeitgenossen" tun..... 

[Weihrauch]

Ich war 20 Jahre lang Taxifahrer. Gut, das ist jetzt auch schon ein paar Jährchen her.  

Wegen dieser "Feldforschung" glaube ich nicht, dass die breite Masse das Interesse an Religion verloren hat, wie manche hier ständig behaupten. "Glaubst du an Gott ..." so ging es mitten im Smalltalk meistens los, egal welche Religion jemand hat, oder gerade dann, wenn er keine Religion hat, aber irgenwie nicht weiter kommt, mit irgendwas. Man kann das auch forcieren, das merkte ich als ich zum ersten mal die ganze Bibel las, Wartezeiten gab's genug, und das fette Teil konnte ich nirgendwo außer oben auf dem Armaturenbrett verstauen. "Das ist doch die Bibel! Sind sie Christ?" und los geht's. Manchmal, am Fahrtziel, die Fahrt bezahlt war, redeten wir noch ein Weilchen weiter, oder gingen auf'n Kaffee. Religiöse Themen waren jedenfalls erstaunlich häufig. 

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

ganz grundsätzlich: Ich nehme deine Beiträge als meist viel viel zu lang und vollkommen überladen wahr, vielleicht ist dieses Forum für die sprachliche Form deiner Beiträge vollkommen ungeeignet. Es ist in dieser Form, sehr sehr ermüdend, sich überhaupt auf deine langen "Textwände" einzulassen...... 

 

Das kann ich einerseits verstehen - andererseits erfordern manche Dinge, denen man gerecht werden will, leider eine gewisse Gründlichkeit. Und leider ist es oft aufwendiger, eine falsche Behauptung angemessen einzuordnen, als sie aufzustellen. 

 

Zudem liegt es natürlich auch am Diskussionspartner. Wenn @Marcellinus wenigstens ein einziges Beispiel für seine zentrale These geben würde, dass man jene These, die aus allgemein als philosophisch betrachtet werde, in Wahrheit auch empirisch-soziologisch (bzw. empirisch-naturwissenschaftlich) untersuchen und belegen kann, dann kämen wir viel schneller zum eigentlichen Punkt. 

 

@Marcellinus

 

In diesem Sinne auch nochmals meine Bitte an Dich: Wenn Du auch nur ein singuläres Beispiel dafür hast, wie man eine Deiner vielen Positionen, die nach allen gängigen Definitionen in die Philosophie gehören, einfach empirisch und (sozial)wissenschaftlich begründen kann, dann nenne dieses Beispiel doch bitte einfach. 

 

Oder genügt es, dass Elias das gleiche behauptet wie Du, dass Elias ein großer Prophet war, und dass große Propheten nicht zu belegen brauchen, was sie sagen, sondern es einfach feierlich verkünden? 

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Nun: Immer schon, seit der ersten Zeit der Christen, den sogenannten „Apologeten“ zB Justin der Märtyrer ( 100 - 165 ) haben sich Theologen mit den jeweils aktuellen, den jeweils  „zeitgenössischen“  philosophischen Strömungen und auseinandergesetzt auseinadergesetzt…. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte hindurch bis in die Gegenwart….

 

Das dürfte aus der Sicht von @Marcellinus allerdings kaum ein besonderer Ritterschlag für die Christen sein, weil er von der Philosophie eben nichts hält. (Mit einer gewissen Ausnahme bei der Philosophie als Ideologie-Kritik.)

 

Bei ihm sieht es aus wie bei Elias und sogar eher noch radikaler. Vermeintlich philosophische Fragen sind aus seiner Sicht entweder

- durch die Sozialwissenschaften beantwortbar

- durch die Naturwissenschaften beantwortbar

- oder Kokolores (bzw. eine reine Glaubenssache und mit der Religion vergleichbar).

 

Allein deshalb schon wird für ihn das, was Habermas oder sonst ein Philosoph sagt, vermutlich kaum von Interesse sein.

 

Umso mehr allerdings stellt sich die Frage, in welche der drei obigen Kategorien dann Marcellinus' eigene Aussagen zu (scheinbar) philosophischen Fragen einzuordnen sind. 

 

bearbeitet Freitag um 16:20 von iskander

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich war 20 Jahre lang Taxifahrer. Gut, das ist jetzt auch schon ein paar Jährchen her.

 

Wäre die Nachfrage, was "ein paar Jährchen" sind, erlaubt? Ich frage deshalb, weil es so scheint, dass vielleicht gerade in den letzten Jahren das Interesse an Religion nachgelassen hat. Wobei es vielleicht aber auch wirklich ein Stück weit darauf ankommt, wie man das Interesse "misst". 

[Weihrauch]

 

 

vor 6 Minuten schrieb iskander:

 

Wäre die Nachfrage, was "ein paar Jährchen" sind, erlaubt?

 

Na klar. Ich habe meinen Lebensunterhalt ca. von 1980 - 2000 hauptberuflich mit dieser Tätigkeit verdient, also nicht bloß wie viele Studenten die sich mal am Wochenende etwas dazu verdienen. Ich hatte sogar irgendwann ein eigenes Floß. 

 

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Ich frage deshalb, weil es so scheint, dass vielleicht gerade in den letzten Jahren das Interesse an Religion nachgelassen hat. Wobei es vielleicht aber auch wirklich ein Stück weit darauf ankommt, wie man das Interesse "misst". 

 

Eine Messung ist meine Erfahrung (im wahrsten Sinne des Wortes) nicht, und schon gar nicht repräsentativ. Ich wollt es nur mal gesagt haben. Passt nicht zu Habermass, insofern OT. Die Kirchen waren damals auch schon sehr schwach besucht, wenn ich mich recht erinnere.

 

 

[KevinF]

@iskander

 

Zu unserem Dialog:

 

Lass uns das doch via Pn klären, hier gehört es erkennbar nicht hin.

 

Weiß aber nicht, ob ich heute noch dazu komme.

[KevinF]

5 hours ago, Cosifantutti said:

Die Frage. wie viele Menschen konkret an Gottesdiensten, am "Kultus", am "Ritus", an der "Liturgie" teilnehmen hat doch überhaupt nichts damit zu tun, was hier eigentlich zentral geschieht: es geht hier im Kern um ein Beziehungsgeschehen, man reflektiert  hier nicht aus einer rein neutralen Beobachterperspektive, sondern aus einer Beteiligtenperspektive... mir ist dieser Sachverhalt vorher noch nie so klar und bewusst geworden. Verständlich, dass man dieser eigentlichen "Provokation" für die "Moderne" ausweicht in Fragen der "Relevanz" des "Bedeutungsverlustes" der rein quantitativen Anzahl von Gläubigen: Da gibt es Menschen im 21. Jahrhundert auch "bei uns" "Im "Westen", die zu Gott beten, die gemeinsam "Gottesdienst" feiern.......und dies als "Zeitgenossen" tun..... 

 

Ich verstehe nicht:

 

Worin genau siehst Du eine Provokation?

[KevinF]

@iskander

 

Zum Induktionsproblem. 
 
Ich habe noch eine Idee, die vielleicht sogar zum Thread-Thema passt. Sichwort: Vertrauen 
 
Zunächst einmal: Falls ich etwas in Deine Texte hineininterpretiert haben sollte, was nicht darin stand ("Geltungsanspruch"), dann sorry. 
 
Zur Sache: Vielleicht redeten wir wirklich aneinander vorbei. 
 
Ich habe noch einmal darüber nachgedacht und hier meine leicht modifizierte, simple Antwort auf das Induktionsproblem: 
 
Es geht um die Frage, wie wir darauf vertrauen können, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten, wenn doch daraus, dass sie bis heute galten, deduktiv gerade nicht folgt, dass sie auch morgen noch gelten. 
 
Antwort: Die Naturgesetze gelten seit Milliarden von Jahren, sie sind die fundamentalste Realität, die wir kennen und wir kennen nichts, was sie auflösen könnte (zumindest keine ernstzunehmende entsprechende Hypothese). 
 
Daraus folgt zwar deduktiv nicht, dass sie auch morgen noch gelten, es ist aber Grund genug, darauf zu vertrauen. 
 
Es ist somit ein berechtigtes Vertrauen und damit ein vorläufiges, falsifizierbares Wissen (vorläufige Hypothese), so wie all unser empirisches Wissen, das darauf aufbaut. 
 
Soweit einverstanden? 
 
Dann wäre nur noch die Frage, warum Philosophen dies seit Jahrhunderten diskutieren, wenn eine derart einfache Antwort ausreichend ist? 
 
Jedenfalls ist es kein Zufall, dass in meiner Antwort ein Schlüsselbegriff der christlichen Religion auftaucht: Vertrauen. 
 
 
Hier zeigt sich, dass @Marcellinus recht hat, es geht um Fragen von emotionaler bis existenzieller Bedeutung für den Fragesteller.

[Marcellinus]

@KevinF

Man könnte es auch Grundvertrauen nennen, und es ist nicht nur die Grundlage menschlichen Lebens, sondern des Lebens überhaupt. Nur weil diese Welt strukturiert ist, also z.B. chemische Reaktionen immer wieder zum gleichen Ergebnis führen, konnte sich überhaupt Leben in ihr entwickeln. 

 

Was übrigens keine Garantie dafür ist, daß das auch morgen noch so ist, aber das Leben vertraut trotz allem darauf, obwohl es auch schon einige Male schief gegangen ist. Das Ergebnis, wenn grundlegende Strukturen des Lebens nicht mehr bestehen, nennt man Massenaussterben, und hat meines Wissens schon fünf Mal stattgefunden. 

 

Daß etwas nicht so ist, wie es sein sollte, kann man auch an der Reaktion der Tierwelt auf eine absolute Sonnenfinsternis beobachten. Es ist als wenn die Tiere befürchteten, ihr Vertrauen in die Regelmäßigkeit der Naturabläufe könnte enttäuscht werden, die Sonne, deren regelmäßigem Lauf sie ihr Leben verdanken, könnte nicht wiederkommen.

[Weihrauch]

Vertrauen ist eine Medaille die zwei Seiten hat. Das in etwas gesetzte Vertrauen kann erfüllt oder enttäuscht werden. Außerdem stellen sich mir folgende Fragen: wer setzt sein Vertrauen in was und warum? Ist Vertrauen ein Begriff für den gesamten Prozess: Empirie > Induktion > Theorie > Deduktion? Bezeichnet dieser Prozess einen Kreislauf oder eine aufsteigende Spirale? Ist Vertrauen Teil jedes dieser Prozessschritte oder nur in manchen enthalten, oder in keinem und kommt am Anfang davor oder am Ende hinzu? Welche wissenschaftliche Fakultät adressiert die Empirie, welche die Induktion, welche die Theorie, welche die Deduktion und welche das Vertrauen? Ich habe wenig Ahnung von der Materie, darum sind manche der Fragen vielleicht dumme Fragen. 

[Frey]

Vertrauen ist ein komplexes, empirisch messbares Konstrukt, das in allen Phasen des wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses eine Rolle spielt. Es ist keine „dumme Frage“, sondern ein zentrales Thema vieler Disziplinen, insbesondere der Sozialwissenschaften, Psychologie, Philosophie und Ökonomie.

Vertrauen wird in den Sozialwissenschaften meist als mehrdimensionales Konstrukt verstanden, das sich empirisch messen und operationalisieren lässt. Typische Methoden sind:
- Befragungen/Skalen: Vertrauen wird häufig durch standardisierte Fragen operationalisiert, z.B. „Ich glaube, dass Person X ehrlich ist“ oder „Ich verlasse mich darauf, dass Institution Y ihre Versprechen hält“. Die Antworten werden auf Skalen (z.B. 1–5) gemessen und statistisch ausgewertet.
- Verhaltensindikatoren: In Experimenten kann beobachtet werden, wie oft Menschen bereit sind, Risiken einzugehen oder auf Kontrolle zu verzichten – als indirektes Maß für Vertrauen.
- Vergleichende Analysen: Vertrauen kann auch durch den Vergleich von Regionen, Gruppen oder Organisationen untersucht werden, etwa durch die Analyse von Kooperationsbereitschaft oder Netzwerkbildung

 

Der Prozess von Empirie, Induktion, Theorie und Deduktion beschreibt den wissenschaftlichen Erkenntnisweg.

- Empirie: Sammlung von Daten/Beobachtungen (Sozialwissenschaften, Naturwissenschaften)
- Induktion: Ableitung allgemeiner Regeln/Theorien aus Einzelbeobachtungen (Philosophie, Methodologie)
- Theorie: Systematische Erklärung, Modellbildung (Alle Wissenschaften)
- Deduktion: Ableitung spezieller Hypothesen aus allgemeinen Theorien (Philosophie, Methodologie)

 

Vertrauen ist kein eigener Prozessschritt, sondern eine Voraussetzung und ein Begleiter aller Schritte: Forscher müssen darauf vertrauen, dass Daten korrekt sind, Methoden funktionieren und Kollegen ehrlich arbeiten. Vertrauen ist also ein transversal wirkendes Element im gesamten Erkenntnisprozess.

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Frey:

Vertrauen ist also ein transversal wirkendes Element im gesamten Erkenntnisprozess.

 

Und mit Skepsis zusammen die zwei Seiten der selben Medaille. oder mit anderen Worten: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. 😄

[Frey]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und mit Skepsis zusammen die zwei Seiten der selben Medaille. oder mit anderen Worten: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. 😄

Das Gegenteil von Vertrauen ist nicht Kontrolle, sondern Mißtrauen. Skepsis oder Zweifel sind jedoch wertneutral und auf den Erkenntnisprozess gerichtet. Ja.

bearbeitet Samstag um 14:19 von Frey