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Die Angelika

Leiden an, in, mit der (rk) Kirche/Austritt

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Marcellinus
vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

... aber es ist mir wichtig, weil ich nicht möchte, dass immer wieder Menschen an welcher Kirche auch immer leiden ...

 

Ich denke, die eigene Weltanschauung gehört zu dem Privatesten, was es gibt. Das im Verein zu betreiben, kann nur scheitern, weil Vereinsleben immer Anpassung bedeutet, und man sich im Privaten nicht anpassen sollte, und oft auch nicht kann, ohne die eigene geistige Gesundheit zu riskieren. Das ist übrigens ganz unabhängig davon, ob die Weltanschauung, um die sich ein solcher Verein bildet, ein religiöser ist oder nicht. Der Wahrheitsanspruch ist in den meisten Fällen ähnlich. Sollte niemanden wundern, eifern sie doch alle dem Beispiel der Kirchen nach. 

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ThomasB.
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ich denke, die eigene Weltanschauung gehört zu dem Privatesten, was es gibt. Das im Verein zu betreiben, kann nur scheitern,

 

Stimmt. Deshalb betreiben Christen das auch nicht im Verein, sondern in der Kirche.

 

@Die Angelika Das muss ich erst mal sacken lassen.

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Vielleicht ist es für einen heterosexuellen Katholiken nicht so einfach, sich in einen homsexuellen Katholiken oder auch in eine rk Frau, die sich in ihrer Kirche aufarbeitet, aber dennoch permanent das Gefühl vermittelt bekommt, ein Christ zweiter Klasse zu sein

 

Spontan dazu eine Anmerkung: Dieses Gefühl bekommt man von der Kirche nicht vermittelt. Was nicht heißt, dass man es von einigen *biep* in der Kirche vermittelt bekommen kann.

Und es kann, obwohl das Gefühl von der Kirche nicht vermittelt wird, vorkommen, dass man das – z. B. als Mensch in einer (laut Kirchensprech) irregulären Situation – trotzdem so wahrnimmt. Das tut dann weh, und kann dann zu dem Ergebnis führen, das Du beschreibst.

 

Mehr schaffe ich heute Abend nicht mehr. Wie gesagt: Ich lassen sacken. Und hoffe, dass mir was dazu einfällt. Das lassen ich Dich dann wissen. Wenn mir was einfällt.

 

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rorro
vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Ich bin nicht Christ, um mich in irgendeiner christlichen Gemeinschaft wohlzufühlen, sondern um für die Sache Jesu Christi zu arbeiten.

 

Vielleicht ist das schon der fundamentale Unterschied. Nimm es mir nicht übel, ich weiß auch nicht, wie ich es schreiben soll, aber das klingt für mich so total 80er ("Die Sache Jesu braucht Begeisterte, ...").

 

Ich bin weder in der Kirche für irgendeine "Sache" noch um zu arbeiten. Ich bin in der Kirche, weil sie mich rettet und der sichtbare sakramentale Leib Christi ist. Wirklich, nur deswegen.

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Marcellinus
Gerade eben schrieb ThomasB.:
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ich denke, die eigene Weltanschauung gehört zu dem Privatesten, was es gibt. Das im Verein zu betreiben, kann nur scheitern,

Stimmt. Deshalb betreiben Christen das auch nicht im Verein, sondern in der Kirche.

 

Oh, der war witzig! :D

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nannyogg57

Ich leide nicht an der Kirche. Das ist zunächst der Tatsache geschuldet, dass ich weder zur Priesterin oder Diakonin berufen bin. Es hat auch was mit meiner Geschichte zu tun.

 

Meine Eltern sorgten dafür, dass wir den Gottesdienst in Gemeinden suchten, die offen und spirituell waren. Ich hatte von Kindheit an eine gewisse Resilienz gegen angstmachende Ideen. Natürlich haben sie meine Kindheit überschattet, meiner Mutter sei Dank. Mein Vater war der mit den Visionen. Dann habe ich Theologie studiert, unterbewusst deshalb, um die Deutungshoheit zu gewinnen, aber auch deshalb, weil ich schon von Kindheit an theologischen Fragestellungen mit Leidenschaft nachging.

 

Und das sollte und muss sich jeder und jede fragen: Wie viel Resilienz wurde einem in die Wiege gelegt? Was kann ich von Glück sagen, dass außer dem obligatorischen Übergriff in einem überfüllten Bus in Rom bei der Abiturfahrt die Erfahrung sexuellen Missbrauchs gleich Null ist.

 

Und dann, die genialste Entscheidung meines Lebens, den Umzug aus der Großstadt aufs Land auch davon abhängig zu machen, wie das kirchliche Leben in der Gemeinde ist, in die wir ziehen würden.

 

Da lebe ich jetzt schon so lange, dass mir viele Probleme in anderen katholischen Gemeinden fremd vorkommen. Natürlich ist unser Pfarrer männlich und zölibatär. Er ist sogar, auf eine gewisse Art und Weise, autoritär. In 80 Prozent der Fällen kann ich mit seinen Predigten Nullkommanix anfangen. Aber er ist nicht die Gemeinde. Jeder, der sich engagieren will, kann sich frei engagieren. Gilt auch für die hauptamtlichen Laien. Da ist ein Vertrauensverschuss da und die Einladung, sich einzubringen.

 

Ok, wir sind eine Theologenhochburg. Man strandet bei uns, man bleibt kleben. In jedem Gottesdienst muss man damit rechnen, dass ein Fachmann oder eine Fachfrau mitfeiert. Die fest vernetzt ist in der Gemeinde. Und auch selbstbewusste Laien, die den Lektor*innen-Dienst organisieren und den WoGo-Dienst.

 

Wir lieben unsere Pfarrer. Aber wir können auch ohne Pfarrer überleben. Wir sind Gemeinde lieber mit Pfarrer als ohne, keine Frage. Wir sind Gemeinde, auch ohne.

 

Und so lebe ich in der RKK wohl in einer Seifenblase und habe keine Ahnung, wie es woanders zugeht.

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Gerhard Ingold
vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Im Thread Moderatorenkritik hat sich @ThomasB beschwert, weil ein Beitrag von @laura  im Thread zum Synodalen Weg nicht moderiert wurde. Ich selbst lese da nur mehr ab und an mit, weil die Möglichkeit von Reformen in der rk Kirche nicht mehr mein Thema ist, denn ich bin aus der rk Kirche ausgetreten, in die Evangelische Landeskirche konvertiert. Ich bin ausgetreten, unter anderem, weil ich nicht mehr daran glaube, in dieser rk Kirche etwas bewirken zu können, und weil ich gemerkt habe, wie sehr mich das alles seelisch belastet und dass mich der VErbleib in dieser Kirche nicht gut tut.

 

Nun hatte ich lange, wenn ich in Diskussionen mit Christen anderer Konfessionen als rk Christin angefragt worden war, wie ich trotz meiner Kritik an der rk Kirche, trotz meines Wissens um das,was nicht gut ist an ihr, nicht austrete. Es gäbe doch bessere Alternativen.

Meine Antwort war immer gleich.

Ich glaubte, dass ich nur innerhalb der rk Kirche etwas zu ihrer Reform beitragen könne. Ich bin nicht Christ, um mich in irgendeiner christlichen Gemeinschaft wohlzufühlen, sondern um für die Sache Jesu Christi zu arbeiten. Das kann auch hart sein, weh tun, ja man kann daran leiden. Aber es wird einen Sinn haben, warum ich ausgerechnet in diese Kirche hineingeboren und in ihr aufgewachsen bin (wohlgemerkt, meine Eltern sind und waren keine eifrigen Kirchgänger).

Ich

Es gab immer wieder Phasen, in denen ich mich kirchlich zurückzog, weil ich diese Kirche einfach nicht aushielt. Ich brauchte Pausen, um Kraft zu tanken und dann weitermachen zu können.

Aber irgendwann wurden die Kräfte weniger, die Pausen länger....Ja, sie wurden sogar so lang, dass es manchen auffiel, dass ich mich zurückzog. Nun verarbeite ich meine Gedanken immer wieder mal nicht einfach mit Tagebucheinträgen, ich bin kein Tagebuchschreiber, aber mit eigenen (in doppeltem Sinne) Texten.

Der Wortwechsel im Moderatorenkritikthread sowie die darauf folgende Lektüre der von @Moriz verlinkten Passage im Kontext hat mich dann geradezu angetriggert.

Ich glaube, dass einige, hier konkret @Studiosus, einfach nicht wissen, was rk Kirche mit Menschen, die ihre Kirche ja doch lieben, seelisch machen kann. Anders kann ich mir das da nicht erklären:

 

Quelle

 

Nein, man tritt nicht unbedingt aus, wenn sich die Kirche nicht in dem gewünschten Sinne ändert, sondern vielleicht auch einfach, weil man die permanenten Verletzungen nicht mehr erträgt.

Vielleicht ist es für einen heterosexuellen Katholiken nicht so einfach, sich in einen homsexuellen Katholiken oder auch in eine rk Frau, die sich in ihrer Kirche aufarbeitet, aber dennoch permanent das Gefühl vermittelt bekommt, ein Christ zweiter Klasse zu sein (was dann pikanterweise dieses obige Urteil nochmals bestätigt: Tja, wer so ist, der sist sowieso nicht richtig katholisch)

Und ja, es gibt Beispiele, in der Leidende in ihrer Kirche bleiben. Doch nicht jeder ist gleich stark. Manche halten es einfach nicht aus, selbst wenn sie es gerne wollten, selbst wenn sie wissen, dass mit ihrem Austritt nicht alles gut sein wird.

Ich wage mich jetzt sehr weit vor, mache mich damit auch verletzlich, aber es ist mir wichtig, weil ich nicht möchte, dass immer wieder Menschen an welcher Kirche auch immer leiden, und vor allem leiden, weil man sie nicht ernstnimmt, so tut, als sei mit ihnen irgendetwas nicht richtig, wenn sie so denken, wie sie denken, weil man ihnen mehr oder weniger erklärt, dass sie ihre Kirche nicht richtig lieben.

 

Als ich wieder einmal so eine Phase hatte, in der ich unsagbar traurig war über den Zustand meiner rk Kirche, stieß ich auf ein Zitat von Hans Küng:

 

Ich bitte darum, dass jetzt nicht wieder die einschlägigen Katholiken aufstöhnen und sich über Küng auslassen. Das ist nicht mein Thema. Es geht mir nicht mehr darum, dass der Satz natürlich auch Kritik enthält. Mein Thema an diesem Zitat ist, welch traurigen Klang dieser Satz für mich hatte. Da war die Vision der Züchtung von Rosen in und für und mit meiner Kirche , aber stattdessen sollte ich nur Papierblumen abstauben dürfen. So empfand ich das einfach. Und da ist es jetzt egal, ob das jemand für larmoyant oder sonstwas hält. So war das und ich war (und bin) damit nicht die einzige.

Nun, - als ich also wieder einmal so eine Phase hatte, stieß ich auf dieses Küng-Zitat und ich setzte mich hin und schrieb einen Abschiedsbrief an meine Heimatgemeinde. Er hat mich entlastet, er hat mir gut getan und es ging mir wieder besser. Aber, nein,- das war 2015, es war ein Abschiedsbrief, der meine Heimatgemeinde nicht erreichte. Irgendetwas in mir hatte dafür gesorgt, dass ich mich selbst auf die Schippe nahm, das gehört nun mal auch zu mir:

Ich neige dazu, manchmal ein bisschen auf Hofnärrin zu machen. So sah der Abschiedsbrief dann auch aus:

 

Abschiedsbrief an meine Heimatgemeinde

 

Hallo liebe Brüder und Schwestern!

 

Ihr habt es also doch gemerkt! Ja, ich war lange nicht da. Ich musste zur Kur an die Nordsee. Ich hatte immer schwerere Asthmaanfälle. Mein Hausarzt konnte mir nicht mehr helfen. Er schickte mich zum Neurologen. Nun ja, und wie das so ist, wenn die Ärzte nicht mehr weiter wissen, dann, ja dann, sind solche Beschwerden immer psychisch bedingt. Ich habe mich geärgert und dem Diagnosensteller heftigst widersprochen. Schließlich wird doch meine Seele umsorgt, ich gehöre einer Gemeinde an, in der es einen Seelsorger gibt. Jawoll! Wie sollte da meine Seele kranken?

Fakt war jedoch, dass ich mehr und mehr hustete. Ich hatte regelrecht Atemnot und Erstickungsanfälle. Einmal dachte ich gar, ich müsse sterben. Dennoch weigerte ich mich, eine Kur anzutreten, wie es mir angeraten worden war.
So weit, so schlecht. Eines Tages machte mein Mann da einfach nicht mehr mit. Er sagte zu mir: "Entweder du machst die dir vom Arzt anempfohlene Kur zur Luftveränderung oder ich gehe!" Also ging ich. Zur Kur natürlich.

Da saß ich nun also und hustete und hustete, bekam kaum mehr Luft. Man untersuchte mich nochmals und nochmals. Endlich fanden sie die Ursache meines atemberaubenden Hustens. Ich hatte Staub in der Lunge. Aber wo kam der her? Die Fachleute staunten nicht schlecht. Bei einem lebenden Menschen hatten sie solche Staubpartikel noch nie gefunden. Bisher waren ihnen solche Staubpartikel nur bei bereits Verstorbenen unter das Mikroskop gekommen. In der Regel waren diese Verstorbenen zu Lebzeiten eifrige Kirchgänger gewesen.

Aber zurück zu mir: In meinem Falle fanden sich sogar zwei verschiedene Arten von Staubpartikeln, die für meine Erstickungsanfälle verantwortlich waren. Den einen benannten sie in ihrem Medizinerlatein mit dem Namen acteriae theologicae catholicae , den anderen, weitaus größeren Anteil mit dem Namen virus ecclesiae catholicae . Ja, so hießen die! Ich habe mir das genau gemerkt, weil sie sich so seltsam anhörten. Aber bitte, liebe Schwestern und Brüder, fragt mich nicht, was das auf Deutsch heißt, ich habe keine Ahnung! Ich frage mich nur immer noch, was dieser wirklich feine alte Mediziner, Prof. Dr.H. Küng stand an seiner Sprechzimmertüre, sagen wollte, als er traurig den Kopf schüttelnd meinte: "Man staubt Papierblumen ab, wo man Rosen züchten könnte". Zur Abschlussuntersuchung bei meiner Kur sah er mir tief in die Augen und meinte eindringlich: "Versuchen Sie in Zukunft Rosen zu züchten! Versuchen Sie es! Nur so werden Sie keinen Rückfall erleiden. Sie können es! Aber bedenken Sie: Dort, wo Sie herkommen, können Rosen nur schlecht gedeihen, sie laufen Gefahr zu verkümmern. Also halten Sie sich nicht zu häufig dort auf! Bedenken Sie, Rosen brauchen viel Wärme und lebendiges Wasser...."

 

Es grüßt euch herzlichst und wünscht euch allen Gottes Segen

 

Rosalinde Bleibdirtreu

 

Aus Angelika wurde Rosalinde Bleibdirtreu, für die sich selbst treu bleiben, der rk Kirche treu bleiben bedeutete, und sei es auch um den Preis, krank zu bleiben, zu leiden usw.

Angelika blieb noch weitere 14 Jahre leidend in dieser rk Kirche. Erst nach einer weiteren längeren Phase mit Konversionsgedanken (denn ohne Gemeinde wollte ich keinesfalls sein) im Herbst 2019 konvertierte ich. Tja, und offensichtlich benötigte ich für diesen Schritt für mich eine Art biblischen Freispruch:

Mt  10, 14

Ich war mal wieder am Bibellesen, diese Stelle hatte ich schon sehr oft gelesen und gehört, aber sie hatte mir nie etwas gesagt. Es war einfach einfach nur eine Bibelstelle. Dieses Mal war es anders. Ich las und plötzlich wusste ich, dass ich aus meiner Kirche austreten durfte. Dort wollte man mich nicht annehmen. Unzählige Male wollte man mich nicht einmal anhören. Also durfte ich gehen.

Es war für mich befreiend. Es fühlt sich gut und richtig an, und nein, nicht weil die evangelische Kirche etwa besser zu mir passen würde. Dazu habe ich wohl in der Tat eindeutig rk Stallgeruch, wie eine evangelische Kollegin mal meinte. Mit dem evangelischen Gottesdienst ist das halt für mich so eine Sache....viel zu verkopf, textlastig für mich. Aber nun ja, ich bin ja nicht konvertiert in der Hoffnung auf eine Wellnessgemeinde. Mir war das sehr bewusst, auf was ich mich da einlasse.

Ein Kopfschütteln rief allerdings der standardmäßig vom Pfarrer der rk Heimatgemeinde folgende Brief wegen meines Kirchenaustritts hervor. Schon komisch, plötzlich wurde ich zu einem Gespräch eingeladen. Einen Augenblick spielte ich mit dem Gedanken, die Einladung ernst- und anzunehmen. Aber dann meldete sich mein Verstand: Was sollte das denn für einen Ertrag haben außer dem, dass es mir vielleicht Spaß gemacht hätte, dem Pfarrer zu erklären, dass ich keineswegs des Heils verlustig gehen würde, nur weil ich aus der rk Kirche ausgetreten bin.

 

Ich bewundere rk Christen, die es trotz Leidens in und an und mit ihrer Kirche in ihr aushalten. Ich habe es nicht mehr ausgehalten, nach über einem halben Jahrhundert musste es einfach sein. Und für diese Entscheidung habe ich knapp drei Jahrzehnte gebraucht.

 

Es würde mich freuen, wenn man das Leiden von Mitchristen in derselben Gemeinschaft ernstnehmen würde. Es würde mich freuen, wenn man nicht so tut, als sei es für einen echten Christen selbstverständlich zu leiden.

Die Härte der Auseinandersetzungen in der rk Kirche rührt mMn daher, dass die Kontrahenten einander absprechen, eigentlich und grundsätzlich das gleiche Ziel zu verfolgen, auch wenn es sich manchmal so ganz und gar nicht so anfühlt.

Wenn die Kontrahenten einander nur noch egoistische und narzisstische Motive unterstellen, dann ist alles zu spät.

 

1991 war für mich Schluss mit Freikirchen. Letzter Anstoß war eine Skiwoche mit der Gemeinde. Ein Kind war erkrankt und man wollte ihm den Teufel austreiben. Da hatte ich meine Nase gestrichen voll, von solchen und ähnlichen Dummheiten. Ich versuchte dann noch, in einer evangelischen Landeskirche Fuss zu fassen. Doch die Landeskirche war so kalt und unpersönlich, dass ich mir christliche Gemeinschaft nicht mehr antun wollte.

 

Wer in Kirchen verbleibt, wo man Täter statt Opfer schützt, nimmt Anteil am Unrecht. Aus meiner Sicht sollten alle aus der katholischen Kirche austreten. So müsste sie sich wirklich reformieren.

 

Um einen möglichen Gott zu ehren, benötigen wir keine Kirche. Aber Gemeinschaft täte uns gut.

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Ennasus
vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Um einen möglichen Gott zu ehren, benötigen wir keine Kirche. Aber Gemeinschaft täte uns gut.


Es ist ein großer Trugschluss zu meinen, dass es Gemeinschaft gibt ohne Regeln und ohne ein zumindest ansatzweise kompatibles Weltbild und ohne Übereinkünfte, wie man womit umgeht. Jede Gemeinschaft braucht Struktur und Formen, wie und wo sie gelebt werden soll und kann.
Und sobald eine Gemeinschaft eine gewisse Größe erreicht hat, entsteht bei vielen Mitgliedern dieser Gemeinschaft das Bedürfnis, diese Regeln so festzuhalten, dass sie für alle verbindlich sind.
 

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Die Angelika

Erstmal danke für die Rückmeldungen! 🙂

 

vor 14 Stunden schrieb rorro:
vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich bin nicht Christ, um mich in irgendeiner christlichen Gemeinschaft wohlzufühlen, sondern um für die Sache Jesu Christi zu arbeiten.

 

Vielleicht ist das schon der fundamentale Unterschied. Nimm es mir nicht übel, ich weiß auch nicht, wie ich es schreiben soll, aber das klingt für mich so total 80er ("Die Sache Jesu braucht Begeisterte, ...").

 

Ich bin weder in der Kirche für irgendeine "Sache" noch um zu arbeiten. Ich bin in der Kirche, weil sie mich rettet und der sichtbare sakramentale Leib Christi ist. Wirklich, nur deswegen.

 

So kann sich das unterscheiden. Ich wieß, dass das so klingen kann.

Für mich stellt sich Situation aber anders dar:

Ich kann mich nicht selbst retten. Denn es ist allein Gottes Gnade, der ich meine Errettung verdanken werde. Deshalb ist für mich nicht entscheidend, ob ich irgendeiner christlichen Denomination an gehöre. Rein theoretisch könnte ich auch einfach dem unsichtbaren Leib Christi (genannt Kirche) angehören, ohne einer christlichen Denomination anzugehören. Das erscheint mir aber praktisch sehr merkwürdig, da ich ja meinen Glauben irgendwie auch praktisch in Gemeinschaft praktizieren und feiern will. Außerdem ist es im Regelfall einfacher, gemeinsam christlich zu wirken. Wir haben ja immerhin einen Missionsauftrag, wie auch immer wir den konkret verstehen wollen, eins scheint mir jedenfalls sicher, dass er nicht allein darin besteht, dass ich einer Kirche als Institution angehöre.

Vielleicht sehe ich das so, weil ich eben gerade nicht ganz selbstverständlich in der rk Kirche sozialisiert wurde. Ich bin zwar rk getauft, meine Eltern sind beide rk, aber meine Eltern sind keine Kirchgänger gewesen. Weder meine Mutter noch mein Vater gehen bzw. gingen in den Sonntagsgottesdienst, sie gingen halt zu Beerdigungen, Taufen, Hochzeiten und an Weihnachten (Ostern lustigerweise nicht) zur Kirche.

Vermutlich bin ich deshalb auch nicht mit einer solchen Resilienz ausgestattet, wie die, von der @nannyogg57 in ihrem Kommentar schreibt.

Ich war schon immer religiös sehr interessiert, bin bis zu meiner Firmung in die Kirche gegangen, hatte dann eine Pause, einfach weil mir sich das alles nicht so richtig erschloss. Ich habe dann diverse unterschiedliche christliche Denominationen ab und an angeschaut, fand die aber alle irgendwie nicht ganz überzeugend. Überzeugt hat mich dann mein rk Partner (heutiger Ex), ein erzkonservativer Katholik, stark rk geprägt, seit Generationen von der Scheitelspitze bis zur Sohle urkatholisch, alle regelmäßgste, überzeugte Kirchgänger. Die Selbstverständlichkeit, mit der er seinen Glauben lebte, hat mich fasziniert und dazu geführt, dass ich mich der RKK wieder zuwendete und dann schließlich rk Theologie studierte.

Es könnte also schlichtweg sein, dass mir dieser Resilienz schaffender Urboden fehlt. Ich habe Glauben, so lange ich mich erinnern kann, eigentich nie einfach gelebt, sondern immer stark (selbst)kritisch reflektiert.

Das führt dann auch dazu, dass ich mich sehr für die Reformbewegungen innerhalb der rk Kirche interessierte. Aber auch die überzeugten mich nie so richtig. Ich empfand sie als zu verbissen, zu stark durch Abgrenzung zur und Abarbeitung an der Amtskirche definiert, zu wenig spirituell, was ich dort dann auch kritisierte. Religiöse Heimat fand ich dort auch nicht so richtig.

Meine Erfahrung des Nichtangenommenseins in der rk Kirche wiederholte sich in meinen Augen in meinen Kindern. Ich erinnere mich an die Auseinandersetzungen meiner Ältesten mit dem Pfarrer, die dazu führten, dass sie ihren Ministrantendienst quittierte, ich erinnere mich daran, dass daraufhin die nachfolgenden Kinder schon gar nicht mehr Ministrantendienst tun wollten. Da wir zu dem Zeitpunkt in der katholischen Diaspora lebten, hatten wir auch wenig Ausweichmöglichkeiten, der gemeindliche (auch in Auseinandersetzung mit dem Pfarrer stehende) Familienkreis bot wenigstens einige Möglichkeiten, das aufzufangen. Dann kamen einige andere Dinge hinzu, die ich hier gar nicht ausbreiten möchte.

Dazu kamen erst intensiver Austausch mit meinem damaligen Mann über das, was Kirche ausmacht. Aber auch er konnte mich in meiner Kritik so ganz und gar nicht verstehen, schlimmer noch, es kam zu Auseinandersetzungen bezüglich der religiösen Erziehung der Kinder. Während ich darauf bestand, dass die Kinder selbst entscheiden, ob sie zur Firmung gehen oder nicht, wollte er sie zwingen. Ich setzte durch, dass die Firmung das ist, was sie als solche wenigstens in der Theorie sein sollte: die mündige Entscheidung des Firmlings.
Tja, ich habe das nie als "Sieg" verstanden, er aber verstand es als "Niederlage", denn die Kinder entschieden sich gegen die Firmung und er hielt das vermutlich für eine schwere Schädigung unserer Kinder durch mich. Fortan hielt er mir die fehlende Firmung vor vor, machte mich allein verantwortlich und machte sich über meine christliches Selbstverständnis lustig. Irgendwann, nicht nur deshalb, scheiterte dann diese Ehe.

Was dann seitens der RKK bzw. der rk Christen, die ich kannte, folgte, na herzlichen Dank....diverse Predigten über selbstsüchtige Frauen, die ihre berufliche Selbstverwirklichung über das Wohl der Familie stellten und damit für die hohe Scheidungsrate verantwortlich seien, taten ihr Übriges (wobei zu bemerken ist, dass ich wegen der vier Kinder und dem vollen beruflichen Einsatz ihres Vaters nicht berufstätig war). Es war dann mal wieder so weit, dass ich eine Pause brauchte, um ncht direkt nach einer solchen Predigt den Pfarrer niederzumeucheln ob seines *****************

 

@Gerhard Ingold: Wie das in manchen Freikirchen ist, weiß ich sehr gut.

 

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

gerade auch hier habe ich viele sympathische Weisen gesehen, ganz souverän und frei der Kirche verbunden zu bleiben. Der Kern des Christentums ist für mich die persönliche Gottbeziehung und der eigene Umgang mit der frohen Botschaft. Dieses immer wieder neu aufstrahlende Ideal, dass einer wie Jesus in die Welt kommt, und wie diese Welt dann sein könnte.

 

Nicht dass ich in der RKK das  nicht gesehen hätte. Ich erinnere mich an zwei Pfarrer in meiner ersten Gemeinde in Kempten. Der eine meinte bei meiner Hochzeit damals zu uns "Denkt immer daran: Dass  all diese i****ischen Geistlichen die Kirche bis jetzt nicht kaputt gekriegt haben, ist ein Zeichen des Wirkens des Heiligen Geistes!" Lange hielt mich dieser Satz, munterte mich auf. Der andere litt an Depressionen, sicherlich auch, weil ihm seine Kirche ziemlich übel mitspielte.

Ich erinnere mich gerne auch an einige andere Geistliche, die mir Mut machten. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Bischof Leo Nowak, der uns in einem Gespräch bedauernd mitteilte, dass er nur mit den Ochsen pflügen könne, die er habe. Gemeint mit dem Ochsen war unser Heimatpfarrer. Als ich ihm entgegnete, dass er bitte daran denken möge, dass  der Bauer bei manchen Ochsen aufpassen müsse, dass nicht das ein oder andere ungewollt unter den Pflug gerate, sah er mich nur traurig an und wünschte mir, dass ich viel Kraft haben möge für meine Aufgaben in der rk Kirche. *schulterzuck* Ich blieb weiterhin.

Vielleicht hat auch mein langes Bleiben in dieser Kirche dazu geführt, dass mein Jüngster  vor 10 Jahren aus der Kirche ausgetreten ist. Sehr berührt mich, dass er weiterhin tiefe Gespräche auch über Glauben mit mir führt. Es schmerzt aber auch, weil ich mir für ihn eine Alternative gewünscht hätte. Er scheint aber keine zu sehen, sodass ich nur festhalten kann, dass Glaube nicht von uns Menschen gemacht werden kann, sondern Geschenk Gottes ist. Wir Menschen können Glauben erleichtern oder erschweren, aber ob jemand glaubt, ist ein Geschenk Gottes.

Interessant für mich waren die Reaktionen meiner Kinder auf meine Konversion:

Der Jüngste gratulierte mir und meinte, der Schritt sei für mich überfällig gewesen.

Mein älterer Sohn war etwas über den Zeitpunkt überrascht, aber meinte, dass es ihn eigentlich nicht wundere und er sich mit dem Gedanken an Austritt (diverse Gründe) trage.

Seine Zwillingsschwester meinte, es täte ihr gut, das zu hören. Sie habe nie verstanden, was mich noch in dieser Kirche halte. (Ich habe eine Vermutung, warum sie das so sieht. Darauf gehe ich aber hier jetzt nicht weiter ein)

Meine Älteste, die rk ist, deren Mann Agnostiker ist und deren Kinder nicht rk, sondern evangelisch getauft wurden bzw demnächst werden, war etwas überascht, aber nicht besonders.

Tja...dass ich noch immer hier in einem rk Forum rege aktiv bin, hat wohl etwas mit meiner katholischen Grunddisposition zu tun und ist vielleicht auch ein Stück Trauma-Arbeit. Lach, nein es ist einfach so, die rk Kirche bleibt trotz allem meine Mutter(kirche), zu der ich eine Vebindung habe, auch wenn ich bei ihr ausgezogen bin. Das heißt ja nicht, dass ich sie nicht trotzdem ab und an besuchen kann, aber ich habe jetzt gewissermaßen meinen eigenen Hausstand. 🙂

 

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Shubashi
vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

....Lach, nein es ist einfach so, die rk Kirche bleibt trotz allem meine Mutter(kirche), zu der ich eine Vebindung habe, auch wenn ich bei ihr ausgezogen bin. Das heißt ja nicht, dass ich sie nicht trotzdem ab und an besuchen kann, aber ich habe jetzt gewissermaßen meinen eigenen Hausstand. 

 

Finde ich doch ein sehr schönes Fazit. Ich habe früher mal mit Pater Lasalle gesprochen (der Japan-Lasalle) und der meinte, dass er eigentlich sehr gut mit den Buddhisten klar käme, mit einer Ausnahme, nämlich denjenigen, die aus Aversion gegen das Christentum konvertiert wären.

Letztlich läßt man auf diese Weise nicht los, sondern befolgt das Neue nur, um es dem Alten heimzuzahlen. Von daher denke ich, es ist wesentlich heilsamer, seiner Ex-Kirche nicht im Groll gegenüberzustehen. Ich denke, wir sind als Christen frei, von allem das Gute zu nehmen, wenn uns denn nur dieser großartigen Verheißung, dass wir das Leben in Fülle haben sollen, näherbringt.

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Die Angelika
vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Von daher denke ich, es ist wesentlich heilsamer, seiner Ex-Kirche nicht im Groll gegenüberzustehen.

 

Wohl wahr!

Ex-Katholiken dieser Art fand ich schon immer abschreckend, ebenso aber auch Ex-Freikirchler, die dann nichts anderes mehr im Sinn hatten, als ihre ehemalige Gemeinschaft als das personifizierte Böse zu sehen, während die neue Gemeinschaft das Non-plus-Ultra zu sein schien...

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gouvernante
vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wohl wahr!

Ex-Katholiken dieser Art fand ich schon immer abschreckend, ebenso aber auch Ex-Freikirchler, die dann nichts anderes mehr im Sinn hatten, als ihre ehemalige Gemeinschaft als das personifizierte Böse zu sehen, während die neue Gemeinschaft das Non-plus-Ultra zu sein schien...

Simples psychologisches Phänomen. Heißt Gegenabhängigkeit.

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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich habe früher mal mit Pater Lasalle gesprochen (der Japan-Lasalle) und der meinte, dass er eigentlich sehr gut mit den Buddhisten klar käme, mit einer Ausnahme, nämlich denjenigen, die aus Aversion gegen das Christentum konvertiert wären.

Letztlich läßt man auf diese Weise nicht los, sondern befolgt das Neue nur, um es dem Alten heimzuzahlen. Von daher denke ich, es ist wesentlich heilsamer, seiner Ex-Kirche nicht im Groll gegenüberzustehen.

 

Wie war das noch? Seinen Glauben auf die rechte Art verlieren! :D

 

Das ist nur leichter gesagt als getan. Ich hatte das Glück, aus der lutherischen Kirche auszutreten ohne einen Groll. Es gab keinen äußeren Anlaß, nur den einfach Grund, daß ich nicht „glaube“. Und so haben wir uns ohne Zorn getrennt (ehrlicherweise haben sie es vermutlich nicht einmal gemerkt). ;)

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Merkur
vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Das ist nur leichter gesagt als getan. Ich hatte das Glück, aus der lutherischen Kirche auszutreten ohne einen Groll. Es gab keinen äußeren Anlaß, nur den einfach Grund, daß ich nicht „glaube“. Und so haben wir uns ohne Zorn getrennt (ehrlicherweise haben sie es vermutlich nicht einmal gemerkt). ;)

Wenn man ohnehin nicht interessiert ist, gibt es auch nichts zu leiden, allenfalls Langeweile. Das ist nicht nur in der Religion so.

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Marcellinus
vor 17 Minuten schrieb Merkur:
vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist nur leichter gesagt als getan. Ich hatte das Glück, aus der lutherischen Kirche auszutreten ohne einen Groll. Es gab keinen äußeren Anlaß, nur den einfach Grund, daß ich nicht „glaube“. Und so haben wir uns ohne Zorn getrennt (ehrlicherweise haben sie es vermutlich nicht einmal gemerkt). ;)

Wenn man ohnehin nicht interessiert ist, gibt es auch nichts zu leiden, allenfalls Langeweile. Das ist nicht nur in der Religion so.

 

So ganz ist es dann doch nicht. Wenn man die Ideologie, auf die ein Verein aufbaut, nicht nur nicht teilt, sondern ablehnt, dann ist das ein Stück Unehrlichkeit, dem ich mich nicht aussetzen wollte. (ich weiß, daß @Lothar1962 das anders sieht, und das ist auch sein gutes Recht). 

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Gerhard Ingold
vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Erstmal danke für die Rückmeldungen! 🙂

 

 

So kann sich das unterscheiden. Ich wieß, dass das so klingen kann.

Für mich stellt sich Situation aber anders dar:

Ich kann mich nicht selbst retten. Denn es ist allein Gottes Gnade, der ich meine Errettung verdanken werde. Deshalb ist für mich nicht entscheidend, ob ich irgendeiner christlichen Denomination an gehöre. Rein theoretisch könnte ich auch einfach dem unsichtbaren Leib Christi (genannt Kirche) angehören, ohne einer christlichen Denomination anzugehören. Das erscheint mir aber praktisch sehr merkwürdig, da ich ja meinen Glauben irgendwie auch praktisch in Gemeinschaft praktizieren und feiern will. Außerdem ist es im Regelfall einfacher, gemeinsam christlich zu wirken. Wir haben ja immerhin einen Missionsauftrag, wie auch immer wir den konkret verstehen wollen, eins scheint mir jedenfalls sicher, dass er nicht allein darin besteht, dass ich einer Kirche als Institution angehöre.

Vielleicht sehe ich das so, weil ich eben gerade nicht ganz selbstverständlich in der rk Kirche sozialisiert wurde. Ich bin zwar rk getauft, meine Eltern sind beide rk, aber meine Eltern sind keine Kirchgänger gewesen. Weder meine Mutter noch mein Vater gehen bzw. gingen in den Sonntagsgottesdienst, sie gingen halt zu Beerdigungen, Taufen, Hochzeiten und an Weihnachten (Ostern lustigerweise nicht) zur Kirche.

Vermutlich bin ich deshalb auch nicht mit einer solchen Resilienz ausgestattet, wie die, von der @nannyogg57 in ihrem Kommentar schreibt.

Ich war schon immer religiös sehr interessiert, bin bis zu meiner Firmung in die Kirche gegangen, hatte dann eine Pause, einfach weil mir sich das alles nicht so richtig erschloss. Ich habe dann diverse unterschiedliche christliche Denominationen ab und an angeschaut, fand die aber alle irgendwie nicht ganz überzeugend. Überzeugt hat mich dann mein rk Partner (heutiger Ex), ein erzkonservativer Katholik, stark rk geprägt, seit Generationen von der Scheitelspitze bis zur Sohle urkatholisch, alle regelmäßgste, überzeugte Kirchgänger. Die Selbstverständlichkeit, mit der er seinen Glauben lebte, hat mich fasziniert und dazu geführt, dass ich mich der RKK wieder zuwendete und dann schließlich rk Theologie studierte.

Es könnte also schlichtweg sein, dass mir dieser Resilienz schaffender Urboden fehlt. Ich habe Glauben, so lange ich mich erinnern kann, eigentich nie einfach gelebt, sondern immer stark (selbst)kritisch reflektiert.

Das führt dann auch dazu, dass ich mich sehr für die Reformbewegungen innerhalb der rk Kirche interessierte. Aber auch die überzeugten mich nie so richtig. Ich empfand sie als zu verbissen, zu stark durch Abgrenzung zur und Abarbeitung an der Amtskirche definiert, zu wenig spirituell, was ich dort dann auch kritisierte. Religiöse Heimat fand ich dort auch nicht so richtig.

Meine Erfahrung des Nichtangenommenseins in der rk Kirche wiederholte sich in meinen Augen in meinen Kindern. Ich erinnere mich an die Auseinandersetzungen meiner Ältesten mit dem Pfarrer, die dazu führten, dass sie ihren Ministrantendienst quittierte, ich erinnere mich daran, dass daraufhin die nachfolgenden Kinder schon gar nicht mehr Ministrantendienst tun wollten. Da wir zu dem Zeitpunkt in der katholischen Diaspora lebten, hatten wir auch wenig Ausweichmöglichkeiten, der gemeindliche (auch in Auseinandersetzung mit dem Pfarrer stehende) Familienkreis bot wenigstens einige Möglichkeiten, das aufzufangen. Dann kamen einige andere Dinge hinzu, die ich hier gar nicht ausbreiten möchte.

Dazu kamen erst intensiver Austausch mit meinem damaligen Mann über das, was Kirche ausmacht. Aber auch er konnte mich in meiner Kritik so ganz und gar nicht verstehen, schlimmer noch, es kam zu Auseinandersetzungen bezüglich der religiösen Erziehung der Kinder. Während ich darauf bestand, dass die Kinder selbst entscheiden, ob sie zur Firmung gehen oder nicht, wollte er sie zwingen. Ich setzte durch, dass die Firmung das ist, was sie als solche wenigstens in der Theorie sein sollte: die mündige Entscheidung des Firmlings.
Tja, ich habe das nie als "Sieg" verstanden, er aber verstand es als "Niederlage", denn die Kinder entschieden sich gegen die Firmung und er hielt das vermutlich für eine schwere Schädigung unserer Kinder durch mich. Fortan hielt er mir die fehlende Firmung vor vor, machte mich allein verantwortlich und machte sich über meine christliches Selbstverständnis lustig. Irgendwann, nicht nur deshalb, scheiterte dann diese Ehe.

Was dann seitens der RKK bzw. der rk Christen, die ich kannte, folgte, na herzlichen Dank....diverse Predigten über selbstsüchtige Frauen, die ihre berufliche Selbstverwirklichung über das Wohl der Familie stellten und damit für die hohe Scheidungsrate verantwortlich seien, taten ihr Übriges (wobei zu bemerken ist, dass ich wegen der vier Kinder und dem vollen beruflichen Einsatz ihres Vaters nicht berufstätig war). Es war dann mal wieder so weit, dass ich eine Pause brauchte, um ncht direkt nach einer solchen Predigt den Pfarrer niederzumeucheln ob seines *****************

 

@Gerhard Ingold: Wie das in manchen Freikirchen ist, weiß ich sehr gut.

 

 

Nicht dass ich in der RKK das  nicht gesehen hätte. Ich erinnere mich an zwei Pfarrer in meiner ersten Gemeinde in Kempten. Der eine meinte bei meiner Hochzeit damals zu uns "Denkt immer daran: Dass  all diese i****ischen Geistlichen die Kirche bis jetzt nicht kaputt gekriegt haben, ist ein Zeichen des Wirkens des Heiligen Geistes!" Lange hielt mich dieser Satz, munterte mich auf. Der andere litt an Depressionen, sicherlich auch, weil ihm seine Kirche ziemlich übel mitspielte.

Ich erinnere mich gerne auch an einige andere Geistliche, die mir Mut machten. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Bischof Leo Nowak, der uns in einem Gespräch bedauernd mitteilte, dass er nur mit den Ochsen pflügen könne, die er habe. Gemeint mit dem Ochsen war unser Heimatpfarrer. Als ich ihm entgegnete, dass er bitte daran denken möge, dass  der Bauer bei manchen Ochsen aufpassen müsse, dass nicht das ein oder andere ungewollt unter den Pflug gerate, sah er mich nur traurig an und wünschte mir, dass ich viel Kraft haben möge für meine Aufgaben in der rk Kirche. *schulterzuck* Ich blieb weiterhin.

Vielleicht hat auch mein langes Bleiben in dieser Kirche dazu geführt, dass mein Jüngster  vor 10 Jahren aus der Kirche ausgetreten ist. Sehr berührt mich, dass er weiterhin tiefe Gespräche auch über Glauben mit mir führt. Es schmerzt aber auch, weil ich mir für ihn eine Alternative gewünscht hätte. Er scheint aber keine zu sehen, sodass ich nur festhalten kann, dass Glaube nicht von uns Menschen gemacht werden kann, sondern Geschenk Gottes ist. Wir Menschen können Glauben erleichtern oder erschweren, aber ob jemand glaubt, ist ein Geschenk Gottes.

Interessant für mich waren die Reaktionen meiner Kinder auf meine Konversion:

Der Jüngste gratulierte mir und meinte, der Schritt sei für mich überfällig gewesen.

Mein älterer Sohn war etwas über den Zeitpunkt überrascht, aber meinte, dass es ihn eigentlich nicht wundere und er sich mit dem Gedanken an Austritt (diverse Gründe) trage.

Seine Zwillingsschwester meinte, es täte ihr gut, das zu hören. Sie habe nie verstanden, was mich noch in dieser Kirche halte. (Ich habe eine Vermutung, warum sie das so sieht. Darauf gehe ich aber hier jetzt nicht weiter ein)

Meine Älteste, die rk ist, deren Mann Agnostiker ist und deren Kinder nicht rk, sondern evangelisch getauft wurden bzw demnächst werden, war etwas überascht, aber nicht besonders.

Tja...dass ich noch immer hier in einem rk Forum rege aktiv bin, hat wohl etwas mit meiner katholischen Grunddisposition zu tun und ist vielleicht auch ein Stück Trauma-Arbeit. Lach, nein es ist einfach so, die rk Kirche bleibt trotz allem meine Mutter(kirche), zu der ich eine Vebindung habe, auch wenn ich bei ihr ausgezogen bin. Das heißt ja nicht, dass ich sie nicht trotzdem ab und an besuchen kann, aber ich habe jetzt gewissermaßen meinen eigenen Hausstand. 🙂

 

 

Ich habe heute gegen alle Religionen eine Abneigung.

 

Wieso: Wer vorgibt, hier auf Erden einen möglichen Gott zu repräsentieren und dann in der Geschichte kaum Liebe zur Natur, den Tieren und Mitmenschen erkennen lässt, empfinde ich das als gelebte Heuchelei. 

 

Ich war von der Spiritualität der eher pfingstlich-charismatischen Gemeinden immer angezogen. Die Anbetung eines möglichen Gottes fand ich super.

 

Nur scheint mir schöne Spiritualität nicht das Ziel sondern Unterstützung zum Ziel zu sein. Es sollte aus meiner Sicht motivieren, sichtbar werdende Liebe zu leben.  

 

Was meine ich damit: Ich fragte einen fundamentalistischen Prediger, ob es Sinn mache, Sonntag für Sonntag nach dem Gottesdienst 300 km zu fahren, um einem angeblich besonders begnadeten Prediger zuzuhören. Das zeugt nicht gerade von Liebe zur Natur. Er antwortete: "Er nehme bewusst an der Zerstörung teil. Auf diese Weise könne der Herr Jesus schneller zurück kommen."

 

Ich kann solche Dinge kaum hinnehmen. Wie kann ich bewusst zerstören, was ein möglicher Gott erschaffen haben könnte.

 

Dieses Denken scheint aber alle Evangelikalen zu leiten, sonst hätten sie kaum den Rassisten, Umwelt-Zerstörer und Diktator Trump zur Macht verholfen.

 

Liebe hat für mich nicht das dogmatischen Erlöst-sein oder erlöst-werden als Ziel. Da sehe ich Gott anders: "Du siehst meine Gedanken von Ferne... Du siehst mein Herz und weißt, wie ich es meine", zeugt von einem Gottesbild, das auf keine Dogmen, Gesetze und Regeln angewiesen ist. Liebe zielt für mich dahin, dass allen Menschen erfülltes Leben möglich gemacht würde. Wir sollten hierzu auf Erden die Gehirne und Hände eines möglichen Gottes sein. Hätten schon nur die Christen die sieben Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, des Schwächstenschutzer, der Armutsüberwindung, des Gewaltverzichts und der Feindesliebe gelebt, stünde die Welt nicht vor dem Verderben. 

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rorro
vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Erstmal danke für die Rückmeldungen! 🙂

 

 

So kann sich das unterscheiden. Ich wieß, dass das so klingen kann.

Für mich stellt sich Situation aber anders dar:

 

Danke für Deine ausführliche Antwort.

 

Wir haben übrigens mehr gemeinsam als es erscheint. Meine Eltern (nur die Mutter rk) gehen und gingen auch maximal Weihnachten in die Kirche (das auch seit Jahren nicht), ich bin der einzige gläubige Christ in der Familie. Rund um Erstkommunion und rund um Firmung ging ich einige Wochen allein (die Pfarrkirche war nicht weit weg), dann ebbte das wieder ab.

 

Was ich allerdings hatte - und ich weiß nicht ob es Dir genauso ging - war ein wirkliches "sukzessives Bekehrungserlebnis" mit Anfang 20. Die ganze katholische Randerziehung (denn im Zentrum war das nie bei uns in der Familie) hatte damit nur wenig zu tun und konnte mir auch nie Antworten liefern.

 

Da ich mich sehr schnell in die Literatur der Kirchenväter, Heiligen und Mystiker stürzte, dazu auch noch eine eklektische Auswahl zeitgenössischer Autoren, konnte und kann ich aus dem Reichtum schöpfen und sehe auch heute Zeichen dieser Gnade.

Wenn ich dagegen nur das vorherrschende Bild der Kirche in Deutschland als Basis meiner Glaubenszugehörigkeit hätte, dann weiß ich nicht, ob ich noch dabei wäre. Denn der Sinn der Kirche erschließt sich zumindest mir nicht durch die Mitkatholiken hierzulande heute.

 

Daß wir eine unterschiedliche Vorstellung davon haben, was und wo die Kirche ist, mag auch dem geschuldet sein.

Edited by rorro
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Die Angelika
vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Danke für Deine ausführliche Antwort.

 

Wir haben übrigens mehr gemeinsam als es erscheint. Meine Eltern (nur die Mutter rk) gehen und gingen auch maximal Weihnachten in die Kirche (das auch seit Jahren nicht), ich bin der einzige gläubige Christ in der Familie. Rund um Erstkommunion und rund um Firmung ging ich einige Wochen allein (die Pfarrkirche war nicht weit weg), dann ebbte das wieder ab.

 

Was ich allerdings hatte - und ich weiß nicht ob es Dir genauso ging - war ein wirkliches "sukzessives Bekehrungserlebnis". Die ganze katholische Randerziehung (denn im Zentrum war das nie bei uns in der Familie) hatte damit nur wenig zu tun und konnte mir auch keine Antworten liefern.

 

Da ich mich sehr schnell in die Literatur der Kirchenväter, Heiligen und Mystiker stürzte, dazu auch noch eine eklektische Auswahl zeitgenössischer Autoren, konnte und kann ich aus dem Reichtum schöpfen und sehe auch heute Zeichen dieser Gnade.

Wenn ich dagegen nur das vorherrschende Bild der Kirche in Deutschland als Basis meiner Glaubenszugehörigkeit hätte, dann weiß ich nicht, ob ich noch dabei wäre. Denn der Sinn der Kirche erschließt sich zumindest mir nicht durch die Mitkatholiken hierzulande heute.

 

Daß wir eine unterschiedliche Vorstellung davon haben, was und wo die Kirche ist, mag auch dem geschuldet sein.

 

Was immer du auch mit suzessivem Bekehrungserlebnis meinst, eins ist für mich (ob nun mit oder ohne dem, was du als sukzessives Bekehrungserlebnis bezeichnest) jedenfalls klar:

Die Basis meines Glaubens ist mitnichten das vorherrschende Bild der Kirche in Deutschland. Wenn dem so wäre, dann würde sich durch eine Konversion nichts ändern. Das vorherrschende Bild der evangelischen Kirche in Deutschland als Teil der Kirche Jesu Christi ist nun auch nicht gerade das, was mich jubeln ließe. 😉

Die Basis meines Glaubens ist meine persönliche Beziehung zu Gott. Ich habe mittlerweile schon so viel in meinem Leben durch (und damit meine ich mitnichten mein Erleben der rk Kirche), aber getragen hat mich noch immer mein Glaube an Gott, meine Gespräche mit ihm, einfach,dass ich ihm wirklich alles hinwerfen darf in meiner persönlichen Not, ohne dass er meiner je überdrüssig geworden wäre. Bei ihm habe ich mich noch immer angenommen gefühlt. Er hat mich zwar sicher nicht 'verhätschelt', aber er hat mich auch nie überfordert, so dass ich das Gefühl gehabt hätte, mich von ihm verabschieden zu müssen.

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Marcellinus
vor 14 Minuten schrieb rorro:

Was ich allerdings hatte - und ich weiß nicht ob es Dir genauso ging - war ein wirkliches "sukzessives Bekehrungserlebnis" mit Anfang 20. Die ganze katholische Randerziehung (denn im Zentrum war das nie bei uns in der Familie) hatte damit nur wenig zu tun und konnte mir auch nie Antworten liefern.

 

Das ist das Konzept der protestantischen Freikirchen, die Idee des „Wiedergeboren sein“. Seit die christliche Religion als Welterklärungsmodell überholt ist, und traditionelle Glaubensformen immer mehr verschwinden, die Autorität der Kirchenleitungen kaum noch existent ist, und damit auch die Möglichkeit, „Privatoffenbarungen“ zu unterbinden, scheint es wesentlich zwei Wege zu geben: entweder der Glaube „verdunstet“ oder er macht sich fest an „persönlichen Bekehrungserlebnissen“. Die mögen zwar zu einer besonderen „spirituellen Intensität“ führen, eine Kirche im traditionellen Verständnis kann man damit allerdings nicht betreiben. 

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phyllis
On 2/13/2021 at 4:09 PM, Die Angelika said:

Ich glaubte, dass ich nur innerhalb der rk Kirche etwas zu ihrer Reform beitragen könne. Ich bin nicht Christ, um mich in irgendeiner christlichen Gemeinschaft wohlzufühlen, sondern um für die Sache Jesu Christi zu arbeiten. Das kann auch hart sein, weh tun, ja man kann daran leiden. Aber es wird einen Sinn haben, warum ich ausgerechnet in diese Kirche hineingeboren und in ihr aufgewachsen bin (wohlgemerkt, meine Eltern sind und waren keine eifrigen Kirchgänger).

Wenn du dich bewusst einer Gemeinschaft anschliesst erwartest du doch, dich dort wohlzufühlen. Warum sonst solltest du? Leiden bitteschön - nach aussen, wenn du ausgelacht, diskriminiert, sogar verfolgt wirst deshalb. Aber wenn es innerhalb nicht funzt, dann stinkt es von innen her. Das ist grundsätzlich was anderes. Dann kannst du entweder den Laden umkrempeln, oder du bist du am falschen Ort. Meistens letzteres.

 

Das soll kein Pauschal-Urteil meinerseits über die rkk sein. Ich landete ja auch dort. Als meine Eltern sich trennten, steckte mich mein Dad in ein katholisches Internat in der Schweiz. Und der war alles andere als streng katholisch. Alternativ hätte ich mit meiner Mutter nach Thailand zurückgehen können, aber ich drohte - vermutlich recht plausibel - mit Selbstmord in diesem Fall.

 

Einen Sinn hat das alles nicht. Das passiert einfach. Optimal machen wir das beste draus.

 

On 2/13/2021 at 4:09 PM, Die Angelika said:

Ich glaube, dass einige, hier konkret @Studiosus, einfach nicht wissen, was rk Kirche mit Menschen, die ihre Kirche ja doch lieben, seelisch machen kann. Anders kann ich mir das da nicht erklären:

Ja das Problem ist dass du deine Kirche liebst - emotional verbunden bist mit ihr.

 

On 2/13/2021 at 4:09 PM, Die Angelika said:

Und ja, es gibt Beispiele, in der Leidende in ihrer Kirche bleiben. Doch nicht jeder ist gleich stark. Manche halten es einfach nicht aus, selbst wenn sie es gerne wollten, selbst wenn sie wissen, dass mit ihrem Austritt nicht alles gut sein wird.

Wenn ich eine Organisation verlasse, sei es ein Arbeitgeber, sei es wie 2007 oder so die Grüne Partei, ist es mir hinterher herzlich wurscht was aus ihnen wird. Eigentlich wünsche ich ihnen zu dem Zeitpunkt alles denkbar schlechte. :evil: Es heisst nicht dass ich deshalb meinen Glauben aufgebe (oder mein Umwelt-Bewusstsein) - es heisst einfach dass die betreffende Organisation aus meiner Sicht dem nicht nachkommt. Plus ein gewisses Vertrauen dass es auch ohne die geht, womöglich sogar besser.

 

On 2/13/2021 at 4:09 PM, Die Angelika said:

Aus Angelika wurde Rosalinde Bleibdirtreu, für die sich selbst treu bleiben, der rk Kirche treu bleiben bedeutete, und sei es auch um den Preis, krank zu bleiben, zu leiden usw.

Angelika blieb noch weitere 14 Jahre leidend in dieser rk Kirche. Erst nach einer weiteren längeren Phase mit Konversionsgedanken (denn ohne Gemeinde wollte ich keinesfalls sein) im Herbst 2019 konvertierte ich.

Ja das versteh ich, das kommt mir sehr nahe. Wir brauchen eine Gemeinschaft, nenn es ruhig eine Wohlfühloase. Ich hatte im Alter 20-21 etliche Schicksalsschläge zu verkraften, eher ungewöhnlich in dem Alter, und suchte solche Gemeinschaften. Um es zu verdrängen und aus meiner Einsamkeit rauszukommen, Aber da muss irgendwann was zurückkommen von der Gemeinschaft. Nicht nur Verhaltensregeln und Ideologie die man zu schlucken hat. Eine Gemeinschaft wo nix zurückkomt ist - entschuldige - 100% parasitär.

 

Ich hoffe die 14 Jahre waren nicht verschwendet was dein Leben und dein Glück angeht.

 

On 2/13/2021 at 4:09 PM, Die Angelika said:

Es war für mich befreiend. Es fühlt sich gut und richtig an, und nein, nicht weil die evangelische Kirche etwa besser zu mir passen würde. Dazu habe ich wohl in der Tat eindeutig rk Stallgeruch, wie eine evangelische Kollegin mal meinte. Mit dem evangelischen Gottesdienst ist das halt für mich so eine Sache....viel zu verkopf, textlastig für mich. Aber nun ja, ich bin ja nicht konvertiert in der Hoffnung auf eine Wellnessgemeinde.

Ich denke schon. :rolleyes: Das ist aber völlig ok. Man ist in einer Gruppe gleichgesinnter überzeugt von einer Sache - sei es Glaube, Umweltschutz, soziale Gerechtigkeit - you name it - und wird dennoch nur unbegründet herabgesetzt, diskriminiert, zweitklassig eingestuft. Also sorry und tschüss. Das verklärte Leiden - im wissen dass sich eh nix ändern wird - führt nur zu grauen Haaren, Geschwülsten, Magengeschwüren, Nackensteife, Hämorrhoiden, Nierenembolien und Darmverschluss.

 

On 2/13/2021 at 4:09 PM, Die Angelika said:

Ich bewundere rk Christen, die es trotz Leidens in und an und mit ihrer Kirche in ihr aushalten. Ich habe es nicht mehr ausgehalten, nach über einem halben Jahrhundert musste es einfach sein. Und für diese Entscheidung habe ich knapp drei Jahrzehnte gebraucht.

Viel zu lange. Aber oft hängt es von den Ambitionen der Betroffenen ab. Das ist jetzt überhaupt nicht als Vorwurf an dich gemeint - wie sollte ich auch, ich kenne ja gar keine Details - nur soviel: Viele Leute benutzen eine Organisation um ihrem eigenen Vorwärtskommen dienlich zu sein. In politischen Parteien ist es offensichtlich. Auch in wohltätigen Organisationen findet man es, und In der Kirche dürfte es ähnlich sein, ausser dass Frauen dort natürlich keine Chance haben was übers Altarputzen und Fürbitten-lesen hinausgeht. Nur braucht eben jede Organisation ihre "Alphatiere" um überhaupt voranzukommen, und dabei entstehen zwangsläufig Konflikte. Meine Maxime: Komme ich aufgrund meiner Fähigkeiten nicht voran, kann ich an denen arbeiten. Komm ich aufgrund von Diskriminierungen (egal ob Geschlecht, Herkunft, Haarfarbe oder Brustumfang) nicht voran, bin ich am falschen Ort. Und Tschüss.

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rorro
vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist das Konzept der protestantischen Freikirchen, die Idee des „Wiedergeboren sein“. Seit die christliche Religion als Welterklärungsmodell überholt ist, und traditionelle Glaubensformen immer mehr verschwinden, die Autorität der Kirchenleitungen kaum noch existent ist, und damit auch die Möglichkeit, „Privatoffenbarungen“ zu unterbinden, scheint es wesentlich zwei Wege zu geben: entweder der Glaube „verdunstet“ oder er macht sich fest an „persönlichen Bekehrungserlebnissen“. Die mögen zwar zu einer besonderen „spirituellen Intensität“ führen, eine Kirche im traditionellen Verständnis kann man damit allerdings nicht betreiben. 

 

Die Wiedergeburt geschieht in der Taufe, ich bin alles andere als ein Freikirchler theologisch. (Ich halte übrigens säkulare Welterklärungsmodelle für überholt.)

 

Und es soll sogar Päpste gegeben haben, die die persönliche Beziehung zu Jesus Christus als vorrangig betrachteten. Nichts anderes meine ich. Persönliche Bekehrung als Erfahrung von Jesus als nahes und persönliches Du, das bleibt. 

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rorro
vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Die Basis meines Glaubens ist meine persönliche Beziehung zu Gott. Ich habe mittlerweile schon so viel in meinem Leben durch (und damit meine ich mitnichten mein Erleben der rk Kirche), aber getragen hat mich noch immer mein Glaube an Gott, meine Gespräche mit ihm, einfach,dass ich ihm wirklich alles hinwerfen darf in meiner persönlichen Not, ohne dass er meiner je überdrüssig geworden wäre. Bei ihm habe ich mich noch immer angenommen gefühlt. Er hat mich zwar sicher nicht 'verhätschelt', aber er hat mich auch nie überfordert, so dass ich das Gefühl gehabt hätte, mich von ihm verabschieden zu müssen.

 

Das ist bei den allermeisten hoffentlich genauso. Ich hoffe es kommt auch niemand auf die Idee, Dir Dein Christsein abzusprechen. Ich kann ja auch nur von mir reden: ich habe a) sehr schnell die spirituellen und intellektuellen Reichtümer der Kirche in ihrer Geschichte entdeckt, um über die Unzulänglichkeiten des realen katholischen Alltags hinwegzusehen und b) nicht den geringsten Anspruch, daß ich für die Gemeinde vor Ort wichtig wäre. Ich bin beruflich als Arzt schon genug exponiert.

Edited by rorro

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ultramontanist
vor 12 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Liebe hat für mich nicht das dogmatischen Erlöst-sein oder erlöst-werden als Ziel. Da sehe ich Gott anders: "Du siehst meine Gedanken von Ferne... Du siehst mein Herz und weißt, wie ich es meine", zeugt von einem Gottesbild, das auf keine Dogmen, Gesetze und Regeln angewiesen ist. Liebe zielt für mich dahin, dass allen Menschen erfülltes Leben möglich gemacht würde. Wir sollten hierzu auf Erden die Gehirne und Hände eines möglichen Gottes sein. Hätten schon nur die Christen die sieben Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, des Schwächstenschutzer, der Armutsüberwindung, des Gewaltverzichts und der Feindesliebe gelebt, stünde die Welt nicht vor dem Verderben. 

 

Gerhard, du bist ein Bußprediger der alle Gläubigen zur Umkehr aufrufen will.

Solche Prediger sind aber sehr unbeliebt. Johannes der Täufer, Jesus...........   wurden alle umgebracht. Nun ja sie neigten halt auch zu Übertreibungen, genau wie Du Gerhard.

Dank unserer modernen Zeit mußt Du aber nichtmehr um dein Leben fürchten. Wirst halt nur als Hassprediger beschimpft.

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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich halte übrigens säkulare Welterklärungsmodelle für überholt.

 

Hängt ein bißchen davon ab, was man darunter versteht. Wenn man damit irgendwelche philosophischen „Wahrheiten“ meint, sind sie ebenso überholt wie religiöse, da hast du sicher recht.

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