Glaubt ihr an die Auferstehung?

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Feststellung:

 

Es gilt das Naturgesetz, dass Menschen nicht aufgrund eines natürlichen Mechanismus von den Toten auferstehen. Aber Christen behaupten auch nicht, dass Christus aufgrund eines solchen Mechanismus aus den Toten auferstand. Sie behaupten, dass er aufgrund der Einflussnahme einer übernatürlichen Kraft aus den Toten auferstand !!!

 

Das erscheint mir inkonsistent formuliert: "Naturgesetz, dass ... nicht aufgrund eines natürlichen Mechanismus". Entweder ist der Umstand, dass Menschen von den Toten auferstehen ein Naturgesetz oder er ist kein Naturgesetz. Wenn es aber Naturgesetz ist, dass die Menschen von den Toten auferstehen, dann kann der Mechanismus durchaus ein natürliches Geheimnis und also unbekannt sein, aber als natürlicher Mechanismus ist der dennoch existent. Wenn es aber kein Naturgesetz ist, dass die Menschen von den Toten auferstehen, weil es sich um eine übernatürliche Erscheinung handelt, dann stellt sich die Frage nach einem natürlichen Mechanismus erst gar nicht.

 

Die Auferstehung Jesus Christus ist für die Auferstehung der Menschen nicht wirklich ein passendes Anschauungs-Beispiel, weil Jesus Christus ja nicht nur wahrer Mensch sondern auch wahrer Gott ist und als Person das Wort Gottes ist. Die Menschen sind aber nur wahre Menschen und kreatürliche Personen.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Die Naturgesetze können diese Möglichkeit von sich aus nicht ausschließen. Wenn ein Wunder geschieht, so macht uns die Kenntnis der Naturgesetze darauf aufmerksam, dass es sich um ein Wunder handelt. Es ist wichtig zu verstehen, dass Christen nicht die Naturgesetze leugnen, wie Hume behauptet. Das Gegenteil ist wahr. Der Glaube an die Naturgesetze als Beschreibungen von Regelmäßigkeiten und Ursache-Wirkungs-Beziehungen und dass sie von dem Schöpfer in das Universum eingebaut wurden, damit die Abläufe normalerweise entsprechend stattfinden, ist grundlegender Bestandteil der christlichen Position. Wenn wir solche Regelmäßigkeiten nicht kennen würden, könnten wir auch kein Wunder erkennen, wenn wir es sähen.

 

Bei der Auferstehung der Menschen handelt es sich nicht um ein Wunder, sondern um eine Offenbarung einer noch nicht eingetretenen Zukunft.

Auch die Auferstehung Jesus Christus ist kein Wunder im eigentliche Sinne. Warum? Wird ein Blinder sehend oder ein Toter erwacht wieder zum Leben, dann können wir Vorher und Nachher wahrnehmen und bestätigen, dass es keine natürliche Erklärung dafür gibt, es sich also um ein Wunder handeln muss. Im Falle von Jesus Christus kann bestenfalls bestätigt werden, dass sein Leib verschwunden ist, aber kein Mensch kann wahrnehmen wie sein lebender Leib "im Himmel" bei Gott dem Vater ist - es gibt also kein wahrnehmbares Nachher und also fehlt die Grundlage von einem Wunder zu sprechen.

 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

 

Das erscheint mir inkonsistent formuliert: "Naturgesetz, dass ... nicht aufgrund eines natürlichen Mechanismus". Entweder ist der Umstand, dass Menschen von den Toten auferstehen ein Naturgesetz oder er ist kein Naturgesetz. Wenn es aber Naturgesetz ist, dass die Menschen von den Toten auferstehen, dann kann der Mechanismus durchaus ein natürliches Geheimnis und also unbekannt sein, aber als natürlicher Mechanismus ist der dennoch existent. Wenn es aber kein Naturgesetz ist, dass die Menschen von den Toten auferstehen, weil es sich um eine übernatürliche Erscheinung handelt, dann stellt sich die Frage nach einem natürlichen Mechanismus erst gar nicht.

 

Die Auferstehung Jesus Christus ist für die Auferstehung der Menschen nicht wirklich ein passendes Anschauungs-Beispiel, weil Jesus Christus ja nicht nur wahrer Mensch sondern auch wahrer Gott ist und als Person das Wort Gottes ist. Die Menschen sind aber nur wahre Menschen und kreatürliche Personen.

 

 

 

Bei der Auferstehung der Menschen handelt es sich nicht um ein Wunder, sondern um eine Offenbarung einer noch nicht eingetretenen Zukunft.

Auch die Auferstehung Jesus Christus ist kein Wunder im eigentliche Sinne. Warum? Wird ein Blinder sehend oder ein Toter erwacht wieder zum Leben, dann können wir Vorher und Nachher wahrnehmen und bestätigen, dass es keine natürliche Erklärung dafür gibt, es sich also um ein Wunder handeln muss. Im Falle von Jesus Christus kann bestenfalls bestätigt werden, dass sein Leib verschwunden ist, aber kein Mensch kann wahrnehmen wie sein lebender Leib "im Himmel" bei Gott dem Vater ist - es gibt also kein wahrnehmbares Nachher und also fehlt die Grundlage von einem Wunder zu sprechen.

 

wunder und Offenbarung sind gleichermaßen Märchen

[Werner Hoffmann]

Das stimmt nicht, was hier im Forum gesagt wird. Natürlich ist die Auferstehung des Jesus Christus ein Wunder und es gab ein Vorher und Nachher. Zeugen haben den Auferstandenen gesehen, es gab sogar 500 Zeugen, die den auferstandenen Jesus Christus gesehen haben (siehe unten):

 

Was auch falsch behauptet wird, dass es ein Naturgesetz unseres Universums sei, dass Jesus Christus von den Toten auferstanden ist. Das ist es nicht. Nach der Naturgesetzlichkeit unserer Realität ist eine Auferstehung von den Toten unmöglich. Jesus Christus ist aber durch ein übernatürliches Ereignis auferstanden und dies entzieht sich der Erfassbarkeit, dem Verständnis und der Erforschbarkeit menschlicher Wissenschaft. Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich mir diese Argumentation nicht selbst ausgedacht habe, sondern von dem Oxford-Professor John Lennox übernommen habe, der ein allgemeinverständliches Buch mit dem Titel "Hat die Wissenschaft Gott begraben?" veröffentlicht hat und die Argumentation zur Auferstehungswirklichkeit des Jesus Christus im Kapitel "Wunder und die Naturgesetze" ausführlich die erlaeutert mit Literaturverweis zu C.S. Lewis. Lennox ist zusätzlich Naturwissenschaftler und Mathematiker und weiss wovon er spricht.

 

Ich habe euch nämlich an erster Stelle mitgeteilt, was ich auch überkommen habe, daß Christus für unsere Sünden gestorben ist, den Schriften gemäß, und daß er begraben und daß er am dritten Tage auferweckt worden ist, den Schriften gemäß, und daß er dem Kephas erschienen ist, danach den Zwölfen. Darauf ist er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal erschienen, von denen die meisten jetzt noch leben, einige aber entschlafen sind. Darauf ist er dem Jakobus erschienen, danach sämtlichen Aposteln.“ (1. Korinther Kapitel 15, Vers 6).

 

Quelle:

https://www.keine-tricks-nur-jesus.de/2017-05/augenzeugen-jesus-wiederauferstehung.html

 

 

 

bearbeitet 4. Januar von Werner Hoffmann

[Werner Hoffmann]

Und dann wird hier im katholischen Forum behauptet, dass die Wunder der Bibel Märchen sind.

 

Ist das hier ein atheistisches Forum ? Ebenso könnte man behaupten, das der von der herrschenden Auffassung der (Natur-) Wissenschaften postulierte Atheismus und nihilistische Materialismus ein Märchen ist, ein nicht beweisbarer Glaube, denn was massen wir Menschen uns mit unserem Drei - Pfund-Primatengehirn überhaupt an, dass wir alles und jedes im Universum und darüber hinaus total und absolut verstehen und wir die letztgültige Wahrheit innehaben ? Wie größenwahnsinnig ist das denn ?

Bescheidenheit und Demut wäre uns eher angemessen.

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Das stimmt nicht, was hier im Forum gesagt wird. Natürlich ist die Auferstehung des Jesus Christus ein Wunder und es gab ein Vorher und Nachher. Zeugen haben den Auferstandenen gesehen, es gab sogar 500 Zeugen, die den auferstandenen Jesus Christus gesehen haben (siehe unten):

 

Was auch falsch behauptet wird, dass es ein Naturgesetz unseres Universums sei, dass Jesus Christus von den Toten auferstanden ist. Das ist es nicht. Nach der Naturgesetzlichkeit unserer Realität ist eine Auferstehung von den Toten unmöglich. Jesus Christus ist aber durch ein übernatürliches Ereignis auferstanden und dies entzieht sich der Erfassbarkeit, dem Verständnis und der Erforschbarkeit menschlicher Wissenschaft. Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich mir diese Argumentation nicht selbst ausgedacht habe, sondern von dem Oxford-Professor John Lennox übernommen habe, der ein allgemeinverständliches Buch mit dem Titel "Hat die Wissenschaft Gott begraben?" veröffentlicht hat und die Argumentation zur Auferstehungswirklichkeit des Jesus Christus im Kapitel "Wunder und die Naturgesetze" ausführlich die erlaeutert mit Literaturverweis zu C.S. Lewis. Lennox ist zusätzlich Naturwissenschaftler und Mathematiker und weiss wovon er spricht.

 

Ich habe euch nämlich an erster Stelle mitgeteilt, was ich auch überkommen habe, daß Christus für unsere Sünden gestorben ist, den Schriften gemäß, und daß er begraben und daß er am dritten Tage auferweckt worden ist, den Schriften gemäß, und daß er dem Kephas erschienen ist, danach den Zwölfen. Darauf ist er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal erschienen, von denen die meisten jetzt noch leben, einige aber entschlafen sind. Darauf ist er dem Jakobus erschienen, danach sämtlichen Aposteln.“ (1. Korinther Kapitel 15, Vers 6).

 

Quelle:

https://www.keine-tricks-nur-jesus.de/2017-05/augenzeugen-jesus-wiederauferstehung.html

 

 

 

 

Als "freischaffender Glaubenskünstler" kannst du dir natürlich deine eigenen "Wunder" ausdenken. Was anderes ist es, zu berücksichtigen, wie die Glaubenslehre der Kirche inkl. Theologie "Wunder" definiert.

 

"So spät, wie er heute aufgestanden ist, ist es ein Wunder, dass er den Zug noch bekommen hat." 😉

[SteRo]

Am 4.1.2025 um 21:52 schrieb Werner Hoffmann:

Das stimmt nicht, was hier im Forum gesagt wird. Natürlich ist die Auferstehung des Jesus Christus ein Wunder und es gab ein Vorher und Nachher. Zeugen haben den Auferstandenen gesehen, es gab sogar 500 Zeugen, die den auferstandenen Jesus Christus gesehen haben (siehe unten):

 

Was auch falsch behauptet wird, dass es ein Naturgesetz unseres Universums sei, dass Jesus Christus von den Toten auferstanden ist. Das ist es nicht. Nach der Naturgesetzlichkeit unserer Realität ist eine Auferstehung von den Toten unmöglich. Jesus Christus ist aber durch ein übernatürliches Ereignis auferstanden und dies entzieht sich der Erfassbarkeit, dem Verständnis und der Erforschbarkeit menschlicher Wissenschaft. Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich mir diese Argumentation nicht selbst ausgedacht habe, sondern von dem Oxford-Professor John Lennox übernommen habe, der ein allgemeinverständliches Buch mit dem Titel "Hat die Wissenschaft Gott begraben?" veröffentlicht hat und die Argumentation zur Auferstehungswirklichkeit des Jesus Christus im Kapitel "Wunder und die Naturgesetze" ausführlich die erlaeutert mit Literaturverweis zu C.S. Lewis. Lennox ist zusätzlich Naturwissenschaftler und Mathematiker und weiss wovon er spricht.

 

Ich habe euch nämlich an erster Stelle mitgeteilt, was ich auch überkommen habe, daß Christus für unsere Sünden gestorben ist, den Schriften gemäß, und daß er begraben und daß er am dritten Tage auferweckt worden ist, den Schriften gemäß, und daß er dem Kephas erschienen ist, danach den Zwölfen. Darauf ist er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal erschienen, von denen die meisten jetzt noch leben, einige aber entschlafen sind. Darauf ist er dem Jakobus erschienen, danach sämtlichen Aposteln.“ (1. Korinther Kapitel 15, Vers 6).

 

Quelle:

https://www.keine-tricks-nur-jesus.de/2017-05/augenzeugen-jesus-wiederauferstehung.html

 

 

Nochmal hierzu.

"Das stimmt nicht, was hier im Forum gesagt wird. Natürlich ist die Auferstehung des Jesus Christus ein Wunder ..."

Aus der Aussage, dass die Auferstehung Jesus Christus kein Wunder (nach dem katholischen Verständnis von "Wunder") ist, folgt keineswegs eine implizite Behauptung, dass es sich um ein den Naturgesetzen unterliegendes Phänomen handelt.

Deine Aussage, lieber @Werner Hoffmann, "Was auch falsch behauptet wird, dass es ein Naturgesetz unseres Universums sei, dass Jesus Christus von den Toten auferstanden ist." scheint also nur auf deiner philosophischen Sichtweise zu beruhen, die in etwa lautet muss "entweder etwas beruht auf den Naturgesetzen oder es ist ein Wunder". Diese Sichtweise aber entspräche nicht der Glaubenslehre, wonach die Dinge entweder der natürlichen oder der übernatürlichen Ordnung zugehörig sind.

 

Nach der Glaubenslehre handelt es sich bei der Auferstehung Jesu Christi also weder um ein Wunder (nach dem katholischen Verständnis von "Wunder"), noch beruht diese Auferstehung auf Naturgesetzen. Sie gehört aber ganz offensichtlich der übernatürlichen Ordnung an.

 

Zu deiner Aussage:

"... und es gab ein Vorher und Nachher. Zeugen haben den Auferstandenen gesehen, es gab sogar 500 Zeugen, die den auferstandenen Jesus Christus gesehen haben (siehe unten)"

Diese Argumentation ist falsch. Denn die Zeugen können ja gar nicht die Auferstehung bezeugen, sondern nur die Wiedererscheinung auf der Erde. Wenn Jesus Christus nach dem Tod wieder auf Erden erschienen ist, dann kann daraus nicht gefolgert werden, was zwischen dem Verschwinden seines toten Leibes und dem Wiedererscheinen auf der Erde geschehen ist. Die Auferstehung Jesus Christus (nicht die Auferstehung "normaler" Menschen) meint ja, der Leib ist zusammen mit der Seele in dem Himmel aufgefahren. Letzteres aber kann niemand bezeugen.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[SteRo]

Am 4.1.2025 um 08:45 schrieb SteRo:

 

Das erscheint mir inkonsistent formuliert: "Naturgesetz, dass ... nicht aufgrund eines natürlichen Mechanismus". Entweder ist der Umstand, dass Menschen von den Toten auferstehen ein Naturgesetz oder er ist kein Naturgesetz. Wenn es aber Naturgesetz ist, dass die Menschen von den Toten auferstehen, dann kann der Mechanismus durchaus ein natürliches Geheimnis und also unbekannt sein, aber als natürlicher Mechanismus ist der dennoch existent. Wenn es aber kein Naturgesetz ist, dass die Menschen von den Toten auferstehen, weil es sich um eine übernatürliche Erscheinung handelt, dann stellt sich die Frage nach einem natürlichen Mechanismus erst gar nicht.

@Werner Hoffmann

 

 

Metaphysisch betrachtet könnte man die Auferstehung des Menschen schon als einer Naturgesetzlichkeit folgend betrachten. Dafür spräche nicht nur, dass alle Leiber aller toten Menschen auferstehen werden am jüngsten Tag, sondern auch, dass bei der Verheißung der Seligkeit im Himmel bzw der Höllenqual in der Hölle von der Seligkeit bzw Höllenqual des Menschen die Rede ist. Das Wesen des Menschen ist aber die Kombination von Seele und Leib ohne welche gar nicht von "Mensch" gesprochen werden kann.

 

Die Seele aber, die sofort im Augenblick des Todes in Abhängigkeit vom Sündenstatus entweder in die Hölle fährt oder ins Purgatorium oder in den Himmel, die befindet sich ja in einem Mangelzustand, weil die Natur der Seele erst in Kombination mit einem Leib vollkommen ist. Ein solcher Mangelzustand, der nicht der Natur des Seele entspricht, muss früher oder später beseitigt werden, damit die Seele eine vollkommene Menschenseele wird und dies ist nur dadurch möglich, dass die Seele wieder mit dem Leib vereinigt wird und der Mensch als solcher also aufersteht.

 

Ein Vorgang aber, der der Natur des Menschen geschuldet ist, ist ein natürlicher Vorgang und ein natürlicher Vorgang unterliegt Naturgesetzen. Also unterliegt auch die Auferstehung der Menschen der Naturgesetzlichkeit.

 

Die Frage, die sich stellt, ist dann lediglich, warum Gott diesen natürlichen Vorgang der Auferstehung hinauszögert bis zum jüngsten Tage.

 

[Werner Hoffmann]

Es mag ja sein, dass es eine Auferstehung gibt. Ich lehne die Auferstehung allerdings rigoros ab, wenn ich die Ewigkeit mit Menschen verbringen soll, die sich schon während ihres irdischen Lebens als ekelhaft und widerlich erwiesen haben. Es gibt und gab so sehr viele Menschen, die so unvorstellbar viel Unheil angerichtet haben. Mit jenen möchte ich die Ewigkeit nicht verbringen, denn dies wäre für mich die Hölle.

 

Die Bibel gibt in Offenbarung 23 eine Warnung raus:

"...Wer Böses tut, der tue weiterhin Böses, und wer unrein ist, der sei weiterhin unrein; aber wer gerecht ist, der übe weiterhin Gerechtigkeit, und wer heilig ist, der sei weiterhin heilig. 12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist. 13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende. 14 Selig sind, die ihre Kleider waschen, dass sie Zugang haben zum Baum des Lebens und zu den Toren hineingehen in die Stadt. 15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun. 16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch dies zu bezeugen für die Gemeinden. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der helle Morgenstern. 17 Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst....". (Luther 2017)

 

Niemand wird gezwungen. Das Geglaubte tritt ein und wird Wirklichkeit. Wer gehen will, soll gehen. Wie im Gleichnis vom Verlorenen Sohn (Lukas 15), gilt immer das Angebot Gottes zur Umkehr, zur Rückkehr. Gott schließt niemanden aus. Es ist der Mensch, der sich selbst ausschließt. Gott verdammt niemanden und schickt niemanden in die Hölle. Es ist der Mensch, der sich schon zu Lebzeiten selbst in die Hölle schickt und sich selbst verdammt.

Ich gehe davon aus, dass es ein Multiversum gibt mit so vielen Realitäten. Wer in der Finsternis wandeln will, fernab von Gott so weit wie möglich, soll dort ewiglich unterwegs sein, wenn das sein Wille ist.

 

Insofern habe ich doch noch Hoffnung, dass ich in der Auferstehung nur mit Personen zusammen bin, die zu Gott gehören und seine Kinder sind.

 

bearbeitet 15. Februar von Werner Hoffmann

[GermanHeretic]

vor 23 Minuten schrieb Werner Hoffmann:

Ich lehne die Auferstehung allerdings rigoros ab, wenn ich die Ewigkeit mit Menschen verbringen soll, die sich schon während ihres irdischen Lebens als ekelhaft und widerlich erwiesen haben. Es gibt und gab so sehr viele Menschen, die so unvorstellbar viel Unheil angerichtet haben. Mit jenen möchte ich die Ewigkeit nicht verbringen, denn dies wäre für mich die Hölle.

 

Im wesentlichen König Radbods Begründung, sich nicht taufen zu lassen.

[Jakobgutbewohner]

vor 20 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Ich lehne die Auferstehung allerdings rigoros ab, wenn ich die Ewigkeit mit Menschen verbringen soll, die sich schon während ihres irdischen Lebens als ekelhaft und widerlich erwiesen haben. Es gibt und gab so sehr viele Menschen, die so unvorstellbar viel Unheil angerichtet haben. Mit jenen möchte ich die Ewigkeit nicht verbringen, denn dies wäre für mich die Hölle.

Wie verstehst du dies?

 

"Denn so ihr den Menschen ihre Fehle vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben." Mt 6,14

vor 20 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

und die Zauberer

Im Grundtext von Off 22,15 steht da übrigens pharmakoi.

vor 20 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Es ist der Mensch, der sich schon zu Lebzeiten selbst in die Hölle schickt und sich selbst verdammt.

Dem stimme ich zu.

vor 20 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Ich gehe davon aus, dass es ein Multiversum gibt mit so vielen Realitäten.

Unter einem Multiversum verstünden heute viele parallele Realitäten? In der einen wäre Klaus z.B. Christ, in der anderen nicht? Meinst du es so? Oder willst du nur veranschaulichen, daß ein Gebiet ganz weit weg von dir sein soll, "in einem anderen Universum"?

[Shubashi]

21 hours ago, GermanHeretic said:

König Radbods

Interessant, diese Geschichte kannte ich noch gar nicht!

(Über explizite Absagen an das Christentum und ihre Begründung habe ich leider bisher kaum etwas gehört oder gelesen, eigentlich immer nur die Chronologie der politischen Niederlage. Dabei ist es eigentlich unsinnig anzunehmen, die alte Religion wäre einfach spur- und widerstandslos verschwunden. Gäbe es da einen Literaturtip?)

bearbeitet 16. Februar von Shubashi

[SteRo]

Am 15.2.2025 um 15:29 schrieb Werner Hoffmann:

Es mag ja sein, dass es eine Auferstehung gibt. Ich lehne die Auferstehung allerdings rigoros ab, wenn ich die Ewigkeit mit Menschen verbringen soll, die sich schon während ihres irdischen Lebens als ekelhaft und widerlich erwiesen haben. Es gibt und gab so sehr viele Menschen, die so unvorstellbar viel Unheil angerichtet haben. Mit jenen möchte ich die Ewigkeit nicht verbringen, denn dies wäre für mich die Hölle.

 

Leider hast du es immer noch nicht verstanden. Da die Seele unsterblich ist (und also gar nicht auferstehen kann), ist die Bedeutung von "die Auferstehung" exklusiv 'die Auferstehung der Leiber' und zu der kommt es unweigerlich, sollte sich der jüngste Tag jemals ereignen. Diese zweite Menschwerdung, die die Auferstehung ist, kann sich also ereignen entweder in der Hölle (wenn die Seelen darin verweilen) oder im "Himmel" (wenn die Seelen darin verweilen).

Wenn du es ablehnst, dort aufzuerstehen, wo die Menschen sind, die du jetzt in diesem Leben hasst, dann wird es dir ganz sicher so geschehen, dass du mit ihnen wirst dein zweites Menschen leben verbringen müssen, nach der Auferstehung deines Leibes, weil es dein Hass ist, der dich nach dem Tod für die Hölle determiniert.

Deshalb: Kehre um! Leg deinen Hass ab und folge dem Willen des Herrn, solange du noch auf Erden weilst.

 

[Werner Hoffmann]

Viele meinen, weil der Glaube an die Auferstehung von den Toten "den Erkenntnissen der Wissenschaft" widerspricht, sei diese unmöglich.

Allerdings stecken in dieser Aussage zwei "Denkfehler". Zum einen widerspricht der Glaube an die Auferstehung von den Toten nicht den Erkenntnissen der aktuellen modernen Naturwissenschaften und zum anderen kann die Auferstehung von den Toten durchaus möglich sein auch wenn die Naturgesetze unseres Universums dies nicht zulassen.

 

JOHN LENNOX, ein Mathematiker und Naturwissenschaftler aus Oxford schreibt:

 

"...Es ist ein Naturgesetz, dass Menschen nicht durch natürliche Vorgänge wieder von den Toten auferstehen...."

 

Und nun das entscheidende Argument von John Lennox:

 

"... Christen behaupten nicht, dass Jesus Christus durch einen natürlichen Vorgang von den Toten auferstand. Sie behaupten, dass Jesus Christus durch eine übernatürliche Kraft von den Toten auferstand. Von sich aus können die Naturgesetze diese Möglichkeit nicht ausschließen. Wenn ein Wunder stattfindet, sind es die Naturgesetze, die uns darauf aufmerksam machen, dass es ein Wunder ist. Es ist wichtig zu verstehen, dass Christen nicht die Naturgesetze leugnen. Der Glaube an die Naturgesetze ist ein wesentlicher Bestandteil der christlichen Position. Würden wir die Naturgesetze nicht kennen, würden wir niemals ein Wunder erkennen, wenn wir es sehen..."

 

Quelle: Lennox, John. Gott im Fadenkreuz. Warum der neue Atheismus nicht trifft. Titel der Originalausgabe: Gunning for God. Witten 2023, Seite 223

[Marcellinus]

Wer zu seiner Welterklärung Wunder braucht, hat keine Welterklärung.

[Weihrauch]

Das ist falsch.

 

Ohne das je begründet zu haben, setzt du voraus, dass Erklärungen zutreffend seien, und erhebst sie damit in den Rang von Offenbarungen, die du doch eigentlich ablehnst. Was wiedereinmal zeigt, wie ideologisch du hier unterwegs bist.  

[Marcellinus]

Ich bin der Geist, der stets verneint! 🙂

[SteRo]

Am 24.6.2025 um 23:13 schrieb Werner Hoffmann:

Viele meinen, weil der Glaube an die Auferstehung von den Toten "den Erkenntnissen der Wissenschaft" widerspricht, sei diese unmöglich.

Allerdings stecken in dieser Aussage zwei "Denkfehler". Zum einen widerspricht der Glaube an die Auferstehung von den Toten nicht den Erkenntnissen der aktuellen modernen Naturwissenschaften und zum anderen kann die Auferstehung von den Toten durchaus möglich sein auch wenn die Naturgesetze unseres Universums dies nicht zulassen.

Da bist du selbst zwei Denkfehlern aufgesessen, weil

1. der Glaube an die Auferstehung nicht mit (natur-)wissenschaftlichen Prinzipien vereinbar ist. Es geht also gar nicht um die derzeitigen "Erkenntnisse[n] der aktuellen modernen Naturwissenschaften" sondern um die (natur-)wissenschaftliche Methodik bei der Ablehnung der Auferstehung auf der Grundlage der Naturwissenschaft.

2. aus deiner fehlerhaften Analyse bei Punkt 1 folgt deine nach (natur-)wissenschaftlichen Prinzipien unhaltbare These der Möglichkeit der Auferstehung. 

 

 

Am 24.6.2025 um 23:13 schrieb Werner Hoffmann:

JOHN LENNOX, ein Mathematiker und Naturwissenschaftler aus Oxford schreibt:

 

"...Es ist ein Naturgesetz, dass Menschen nicht durch natürliche Vorgänge wieder von den Toten auferstehen...."

Das ist falsch. Es ist zwar richtig, dass die These dass "Menschen nicht durch natürliche Vorgänge wieder von den Toten auferstehen." unter der Prämisse (natur-)wissenschaftlicher Prinzipien behauptet werden kann, aber es ist eine These und kein Naturgesetz. Die These beruht darauf, dass noch niemals unter (natur-)wissenschaftlichen Bedingungen eine Auferstehung beobachtet wurde. Der Zusatz "nicht durch natürliche Vorgänge" ist deshalb auch überflüssig.

 

Am 24.6.2025 um 23:13 schrieb Werner Hoffmann:

Und nun das entscheidende Argument von John Lennox:

 

"... Christen behaupten nicht, dass Jesus Christus durch einen natürlichen Vorgang von den Toten auferstand. Sie behaupten, dass Jesus Christus durch eine übernatürliche Kraft von den Toten auferstand. Von sich aus können die Naturgesetze diese Möglichkeit nicht ausschließen. Wenn ein Wunder stattfindet, sind es die Naturgesetze, die uns darauf aufmerksam machen, dass es ein Wunder ist. Es ist wichtig zu verstehen, dass Christen nicht die Naturgesetze leugnen. Der Glaube an die Naturgesetze ist ein wesentlicher Bestandteil der christlichen Position. Würden wir die Naturgesetze nicht kennen, würden wir niemals ein Wunder erkennen, wenn wir es sehen..."

 

Quelle: Lennox, John. Gott im Fadenkreuz. Warum der neue Atheismus nicht trifft. Titel der Originalausgabe: Gunning for God. Witten 2023, Seite 223

Das ist für einen "Mathematiker und Naturwissenschaftler" ziemlich ignorant dahergedacht. Warum? Weil er die Existenz von Wundern voraussetzt. Dafür gibt es aber nicht die geringste (natur-)wissenschaftliche Evidenz.

Und was die Geisteswissenschaft betrifft: ob die Auferstehung Jesu Christi der theologischen Definition von "Wunder" überhaupt entspricht, das wäre erst noch zu überprüfen.

 

 

 

 

bearbeitet 26. Juni von SteRo

[SteRo]

Am 26.6.2025 um 09:16 schrieb SteRo:

Und was die Geisteswissenschaft betrifft: ob die Auferstehung Jesu Christi der theologischen Definition von "Wunder" überhaupt entspricht, das wäre erst noch zu überprüfen.

@Werner Hoffmann

Am 4.1.2025 um 08:45 schrieb SteRo:

Auch die Auferstehung Jesus Christus ist kein Wunder im eigentliche Sinne. Warum? Wird ein Blinder sehend oder ein Toter erwacht wieder zum Leben, dann können wir Vorher und Nachher wahrnehmen und bestätigen, dass es keine natürliche Erklärung dafür gibt, es sich also um ein Wunder handeln muss. Im Falle von Jesus Christus kann bestenfalls bestätigt werden, dass sein Leib verschwunden ist, aber kein Mensch kann wahrnehmen wie sein lebender Leib "im Himmel" bei Gott dem Vater ist - es gibt also kein wahrnehmbares Nachher und also fehlt die Grundlage von einem Wunder zu sprechen.

[SteRo]

@Werner Hoffmann

 

Am 6.1.2025 um 10:35 schrieb SteRo:

Nach der Glaubenslehre handelt es sich bei der Auferstehung Jesu Christi also weder um ein Wunder (nach dem katholischen Verständnis von "Wunder"), noch beruht diese Auferstehung auf Naturgesetzen. Sie gehört aber ganz offensichtlich der übernatürlichen Ordnung an.

[SteRo]

@Werner Hoffmann

 

Das 1. Vatikanische Konzil sagt dazu Folgendes:

Damit nichtsdestoweniger der Gehorsam unseres Glaubens mit der Vernunft übereinstimmend [vgl. Röm 12,1] sei, wollte Gott, daß mit den inneren Hilfen des Heiligen Geistes äußere Beweise seiner Offenbarung verbunden werden, nämlich ... vor allem Wunder ..., die, da sie Gottes Allmacht und unendliches Wissen klar und deutlich zeigen, ganz sichere und dem Erkenntnisvermögen aller angepaßte Zeichen der göttlichen Offenbarung sind [Kan. 3 und 4].

 

Man beachte: "äußere Beweise", die "dem Erkenntnisvermögen aller angepaßte Zeichen" sind.

 

Da "dem Erkenntnisvermögen aller angepaßte Zeichen" keineswegs auf Glauben oder Visionen o.ä. beruhen können, schließt die Theologie ganz richtig, dass es sich bei Wundern um [körper-]sinnlich wahnehmbare Tatsachen handelt, Tatsachen also, die jedem Menschen unabhängig von seinem Glauben über die körperlichen Sinne zugänglich sind.

 

bearbeitet Sonntag um 12:31 von SteRo

[Werner Hoffmann]

Ich schaue mir gern Filmdokumentationen zur Gerichtsmedizin an, wenn Leichen aufgeschnitten, die Organe entnommen und untersucht werden. Was man sieht ist eine Art tote biologische Maschine wie die Hardware eines Computers, dessen Software heruntergefahren und ausgeschaltet ist. Die Software im Gehirn und Nervensystem ist erloschen und auf das gespeicherte Wissen im Gehirn hat man auch keinen Zugriff mehr, auch erloschen. Die Leiche hat Muskeln, Fettgewebe, Sehnen und Knochen, Knorpel usw. Es ist tote biologische Masse.

Wo aber ist der Mensch hin, die Person, die wir kannten ? Die Naturgesetze unseres Universums lassen keine Auferstehung von den Toten zu. Das ist unmöglich. Auferstehung von den Toten kann also nur auf "übernatürliche" Weise erfolgen. Es ist ein übernatürliches Geschehen. Beweisen können wir das nicht. Es ist Glaubenssache. Jesus Christus hat in seinem unmittelbaren Umfeld ebenfalls auf übernatürliche Weise gewirkt, Kranke geheilt, Tote auferweckt.

Allerdings ist unser gesamtes Universum auf übernatürliche Weise entstanden. Die Erschaffung unserer Realität war übernatürlich und ist nicht durch die uns bekannten Naturgesetze erfolgt. Insofern kann man das Übernatürliche nicht leugnen.

[Weihrauch]

Ich hätte da ein paar Fragen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Ich hätte da ein paar Fragen.

 

Ich nur eine einzige: was soll da der Begriff "übernatürlich"? Jenseits unseres Wissen beginnt Nichtwissen, sonst nichts. 

[Weihrauch]

Ich hätte dazu auch ein paar Fragen.

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Ich schaue mir gern Filmdokumentationen zur Gerichtsmedizin an, wenn Leichen aufgeschnitten, die Organe entnommen und untersucht werden. Was man sieht ist eine Art tote biologische Maschine wie die Hardware eines Computers, dessen Software heruntergefahren und ausgeschaltet ist. Die Software im Gehirn und Nervensystem ist erloschen und auf das gespeicherte Wissen im Gehirn hat man auch keinen Zugriff mehr, auch erloschen. Die Leiche hat Muskeln, Fettgewebe, Sehnen und Knochen, Knorpel usw. Es ist tote biologische Masse.

 

Leichenbetrachtung ist eigentlich eine sehr gute spirituelle Übung. Merkwürdig, dass sie im Christentum kaum eine Rolle spielt.

 

vor 13 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Wo aber ist der Mensch hin, die Person, die wir kannten ? 

Das Wesen des Menschen besteht aus Körper und Seele. Da die Seele die Form ("Form" im Sinne der Philosophie des Thomas) des Körpers ist, ist es nicht erstaunlich, dass man in einem seelenlosen Körper den Menschen nicht erblicken kann.

Und was die Person angeht, die ist (im Sinne der Philosophie des Thomas nach Boethius) eine individuelle Substanz vernunftvermögender Natur- auch darin steckt also wieder Materie (Individuation) und Seele (Vernunftvermögen).

 

Der irdische Tod, d.h. die Trennung von Seele und Körper, ist die Strafe des Sündenfalls, welche leider aber notwendigerweise aufgrund des verlorenen Gnadenstandes auf die Nachkommen vererbt wird.

 

vor 13 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Die Naturgesetze unseres Universums lassen keine Auferstehung von den Toten zu. Das ist unmöglich. Auferstehung von den Toten kann also nur auf "übernatürliche" Weise erfolgen. Es ist ein übernatürliches Geschehen. Beweisen können wir das nicht. Es ist Glaubenssache. Jesus Christus hat in seinem unmittelbaren Umfeld ebenfalls auf übernatürliche Weise gewirkt, Kranke geheilt, Tote auferweckt.

Allerdings ist unser gesamtes Universum auf übernatürliche Weise entstanden. Die Erschaffung unserer Realität war übernatürlich und ist nicht durch die uns bekannten Naturgesetze erfolgt. Insofern kann man das Übernatürliche nicht leugnen.

Die Auferstehung zum wahren, d.h. seligen ewigen Leben wäre bei Erhalt des Gnadenstandes der Regelfall gewesen. Der Gnadenstand aber war ein übernatürliches Geschenk Gottes.

Der Schöpfungakt war/ist ein übernatürlicher Akt, weil Gottes Akt. Die Naturgesetze sind auch Teil der Wirkung dieses übernatürlichen Aktes, sind also auch von Gott geschaffen.