Atheismus

[Katholikos]

Am 26.2.2025 um 12:23 schrieb Marcellinus:

 

Mathematik und Logik sind für die Naturwissenschaften nicht Basis, sondern nur Hilfsmittel, und die Axiome, auf denen die Mathematik beruht, haben für die Wissenschaften nur den Zweck, sicherzustellen, daß ihre Berechnungen den beobachtbaren Tatsachen entsprechen. Ansonsten wäre auch eine ganz andere Mathematik möglich, solange sie nur in sich widerspruchsfrei wäre; nur wäre sie dann für die Naturwissenschaften nutzlos. 

 

Ob Basis oder Hilfsmittel. Das sind nur Wortspielereien. Keine Naturwissenschaft funktioniert ohne Mathematik. Die Axiome der Mathematik sind natürlich mitnichten von Naturwissenschaften abhängig, sondern gelten unabhängig davon. Ich denke nicht, dass eine andere Mathematik als die uns bekannte möglich ist, da es die einzig logische ist. Natürlich kannst du wie Pippi Langstrumpf 2 x 3 = 4 definieren, wirst aber schnell zu offensichtlichen Widersprüchen kommen. Von daher ist die Mathematik universal gültig. Als reine Geisteswissenschaft hat sie sich als geeignet erwiesen, naturwissenchaftliche Erkenntnisse (= Beobachtungen der realen Welt) zu beschreiben. In mehreren, anderen Worten: Die Natur(wissenschaft) basiert auf Geist(eswissenschaft). Die reale Welt beruht auf Logik. Die Realität entspringt der Logik. Von daher kann reine Logik die Welt beschreiben.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Katholikos:

In mehreren, anderen Worten: Die Natur(wissenschaft) basiert auf Geist(eswissenschaft). Die reale Welt beruht auf Logik. Die Realität entspringt der Logik. Von daher kann reine Logik die Welt beschreiben.

 

Diese Sätze sind schöne Beispiele für Unlogik.

[Kulti]

On 2/21/2025 at 7:27 PM, Alfons said:

Den Wunsch, die Existenz Gottes zu beweisen, kann ich verstehen. Aus theologischer Sicht halte ich das aber nicht für zielführend. Religion, und das schließt Gottheiten ein, funktionieren über den Glauben. Was als existent bewiesen ist, kann nicht mehr geglaubt werden. 

Außerdem würde ein Gottesbeweis immer noch nicht dazu führen dass ich wüsste was ich denn jetzt zu machen hätte.

 

Sacht der brennende Dornbusch: "Räum mal Dein Leben auf".

Sacht die Metapher:" Wann is denn ordentlich?"

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb Katholikos:

Natürlich kannst du wie Pippi Langstrumpf 2 x 3 = 4 definieren, wirst aber schnell zu offensichtlichen Widersprüchen kommen.

 

Aber wie wäre es mit:  1 + 1 = 10?

[Katholikos]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber wie wäre es mit:  1 + 1 = 10?

 

Antwort in Binärcode 😋:

01001111 01100010 00100000 01100100 01110101 00100000 01100100 01101001 01100101 00100000 01011010 01100001 01101000 01101100 00100000 01111010 01110111 01100101 01101001 00100000 01100010 01101001 01101110 01100001 01100101 01110010 00100000 01101111 01100100 01100101 01110010 00100000 01100100 01100101 01111010 01101001 01101101 01100001 01101100 00100000 01110011 01100011 01101000 01110010 01100101 01101001 01100010 01110011 01110100 00101100 00100000 01100001 01100101 01101110 01100100 01100101 01110010 01110100 00100000 01101010 01100001 00100000 01101110 01101001 01100011 01101000 01110100 01110011 00100000 01100001 01101110 00100000 01100100 01100101 01110010 00100000 01001101 01100001 01110100 01101000 01100101 01101101 01100001 01110100 01101001 01101011 00101110

[Marcellinus]

@Katholikos

Was du nicht sagst!

[iskander]

@KevinF

 

Leider hatte ich erst einen langen und heftigen Infekt, und dann hatte ich ziemlich viel um die Ohren. Daher habe ich mir eine gewisse Auszeit gegönnt. Ich habe unsere Diskussionen - auch die zu den Qualia - aber nicht vergessen und die Absicht, dazu noch etwas zu schreiben.

 

Was die anderen Diskussionen zu verwandten Themen angeht, müsste ich noch sehen, inwieweit es noch sinnvoll ist, auf sie im Detail zurückzukommen.

 

@Marcellinus

 

Am 13.1.2025 um 15:05 schrieb Marcellinus:

Gibt es einen Konsens auch nur unter Philosophen, was „vernünftig“ ist, oder was „offensichtlich“ oder „aus Erfahrung bekannt“? Und ein philosophisches Argument ohne Prämisse? Fragen über Fragen! Dazu paßt gut, daß auf Wikipedia die Kommentarseite zum Artikel „Argument“ fast länger ist als der Artikel selbst.

 

Philosophie hat es da zwar mit anderen Fragen bzw. einer anderen Abstraktionsstufe zu tun, aber der Erkenntnisprozess selbst ist nicht fundamental anders als anderswo.

 

Auch in der Philosophie bezieht man sich beispielsweise auf Tatsachen und ignoriert sie nicht einfach. So verweist man beispielsweise speziell in der Philosophie der Wissenschaften auf die empirische Tatsache, dass alte wissenschaftliche Theorien immer wieder durch neue, bessere Theorien abgelöst werden. In der Philosophie spricht man in diesem Zusammenhang von der "pessimistischen Meta-Induktion" - gemeint ist damit aber das, worauf auch Du Dich beziehst. (Allerdings schaut man dann in der Philosophie auch, für welche Arten von Theorien das vor allem gilt, dass sie von anderen abgelöst werden, und was womöglich theorieübergreifend erhalten bleibt - und auch dabei bezieht man sich auch wieder auf die tatsächliche Wirklichkeit.)

 

Und klar, manche Dinge muss man einsehen. Und vielleicht ist das oft schwieriger als im Alltag, diesbezüglich einen Konsens zu erreichen. Und doch unterschiedet sich die Philosophie auch darin nicht prinzipiell vom Alltag und natürlich erst recht in der Naturwissenschaft. Denn auch dort muss man bestimmte Dinge als vernünftig einsehen.

Sonst könnte beispielsweise niemals auch nur ein weitreichender Konsens darüber bestehen, ob etwas empirisch widerlegt wurde. Denn auch beim Widerlegen muss man ja immer beurteilen, ob es im konkreten Fall "plausibel" bzw. "vernünftig" ist oder nicht, die zu widerlegende These als widerlegt anzusehen oder ob es nicht vernünftiger wäre, sie mithilfe von Ad-hoc-Annahmen gegen ihre Falsifizierung zu retten. Denn möglich ist es ja immer, eine These über die beobachtbare Welt, mithilfe von Ad-hoc-Annahmen zu schützen, in jedem beliebigen Fall. Keine Beobachtung und kein Experiment ändert daran etwas. 

Wenn wir dennoch nur in manchen Fällen die Falsifizierung mithilfe von Ad-hoc-Annahmen abwehren und in andren nicht, dann nur aus einem Grund: Während es uns in manchen Fällen als plausibel bzw. vernünftig erscheint, solche Ad-hoc-Hypothesen aufzustellen und die vermeintliche Widerlegung einer These zurückzuweisen, erschiene und das in anderen Fällen als unvernünftig und unplausibel (oder sogar als absurd).

Letzten Endes müssen wir (bzw. die kompetenten Fachwissenschaftler) im konkreten Fall angesichts der Gesamtheit aller empirischen Befunde zu einem "vernünftigen" Urteil darüber gelangen, ob eine These widerlegt wurde oder nicht. Und während es manchmal zu unterschiedlichen Auffassungen kommt, gibt es oft auch klare Fälle mit einem breiten Konsens. Und solche Fälle mit breitem Konsens muss es auch geben, wenn (Natur)wissenschaft als gemeinschaftliches Unternehmen möglich sein soll.

 

Argumente (ob philosophische oder nicht-philosophische) haben per definitionem immer Prämissen. Aber Prämissen können auf Erfahrung und Einsicht beruhen. Die (mögliche) Prämisse, dass Gold glänzt, kann man aus der Beobachtung (bzw. aus einer Verallgemeinerung der Beobachtung) gewinnen. Die (mögliche) Prämisse hingegen, dass man mit einem Experiment streng genommen eine Theorie niemals beweisen kann, kann man durch Einsicht gewinnen. Eine (mögliche) Prämisse eines Argumentes ist nichts anderes als eine (mögliche) Aussage über die Wirklichkeit - und nicht jede Aussage, die wir über die Wirklichkeit treffen, ist eine willkürliche Setzung. Argumente sind insofern auch nichts speziell philosophisches, sondern das Rückgrat jedes geistigen Operieren, auch im Alltag und auch in der (Natur)wissenschaft. 

 

Und soweit ich das sehe, dreht sich die Diskussion bei der Wikipedia auch um Detailfragen - und nicht etwa um Grundsatzfragen.

 

Übrigens: Dass man daraus, dass aus einer Beobachtung, die eine Theorie bestätigt, wie gesagt nicht zwingend die Wahrheit der Theorie folgt, kann man logisch (informell) ja so darstellen: "Wenn aus der Theorie T (zusammen mit Randbedingungen) die Beobachtung B folgt, dann gilt damit noch lange nicht die Umkehrung, nämlich dass aus B auch T folgt."

 

Dass das tatsächlich so ist, liegt aber nicht daran, dass wir unsere Logik so konstruiert haben, dass wir diese Art von Rückschluss verboten haben. Wir könnten natürlich auch eine Logik konstruieren, wo mit einer Implikation immer zugleich auch eine Äquivalenz gegeben ist. Sondern hier handelt es sich in einem gewissen Sinne eben um ein "ontologisches" Verhältnis - ein Verhältnis, das die Wirklichkeit selbst betrifft. Und ein logisches System, die brauchbar sein soll, muss so konstruiert werden, dass sie diesem Aspekt der Wirklichkeit Rechnung trägt und ihn gewissermaßen "spiegelt". Auch das dürfte etwas sein, wozu es doch einen sehr weitgehenden Konsens gibt - und zwar nicht nur unter Philosophen, auch wenn die gerade getätigte Aussage natürlich philosophisch ist.

 

Ganz nebenbei sei auch darauf hingewiesen, dass auch viele jener Thesen, die Du allem Anschein nach mit Überzeugung für "zutreffend" hältst, keinen Konsens finden. Weder in den Sozialwissenschaften, wo sie gewöhnlich nicht einmal nennenswert thematisiert werden, noch in der Philosophie.

bearbeitet 5. April von iskander

[Werner Hoffmann]

Erstaunlich ist, dass die katholische Kirche global gewachsen ist, vor allem in Asien soweit ich weiß. Leo XIV. betreut einen 2000 Jahre alten Baum, der immer noch beständig wächst. Der Glaube vieler katholischer Christen global, in Südamerika, Asien usw. ist ungebrochen groß.

 

Aber was ist mit Westeuropa ? Hier ist es eher umgekehrt. Die Kirchenaustritte sind nach wie vor enorm jedes Jahr. Die wirklichen Christen werden zu einer kleinen Minderheit. Liegt es daran, dass man den "Mammon" anbetet, den "Gott des Geldes und des Konsums" ? Liegt es an der westeuropäischen Philosophie, die Gott als absolet betrachtet, weil der Mensch sein eigener Gott ist ?

 

Ich muss da an Genesis 3,4 denken:

"....Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! 5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses...". 

(Elberfelder)

 

Und genau dies ist es, woran die Menschen in der westlichen Welt gerade im Zuge der aufkommenden künstlichen Intelligenz denken: Wir können bald sein wie Gott, nahezu allmächtig und allwissend und unsterblich.

 

Ohne Gott arbeitet man daran, immer mehr Wissen zu generieren und Krankheit und Tod zu besiegen. Was ja nichts Schlechtes ist. Der Einsatz der künstlichen Intelligenz in der Medizin verbessert Diagnose und Therapie. Die Zunahme von immer mehr Wissen kommt auch den Kranken, Schwachen, Alten und Behinderten zugute.

 

Man kann sich jetzt schon im Jahr 2025 mit einem KI-Sprachmodell akustisch unterhalten, ein Gespräch führen und sich trösten lassen. Wozu braucht man da einen Gott ?

 

Was ist im Jahr 2065 oder 2085 ? Gibt es dann eine künstliche Superintelligenz ? Oder gar mehrere künstliche Superintelligenzen auf der Planetenoberfläche ? Werden wir dann den Krebs endgültig besiegt haben und den Tod und können wir sein wie Gott wie es die Schlange in Genesis 3 versprochen hat ? Man glaubt in der westlichen Welt daran. Deshalb braucht es keinen Gott der Bibel mehr.

 

bearbeitet 21. Mai von Werner Hoffmann

[Weihrauch]

In Deutschland liegt es vermutlich am Werteverfall. Früher war man Dichter und Denker, heute Dichter oder Denker.