Unterschied Islam zu Christentum

[duesi]

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Auch wenn ich den Gedanken grundsätzlich nachvollziehen kann: Da wäre doch Hiob besser geeignet. Der leidet deutlich länger und lebt dann hinterher auch noch weiter.

Nein, Hiob hat sein gesundes Nervensystem nicht behalten und nicht im Leiden auch noch Bedürfnisstillung erlebt. Er glaubte zwar, dass sein Erlöser lebt und ihn gerecht sprechen kann. Aber die endlosen Diskussionen zeigen, dass Hiob den Mut verloren hat. Jesus hatte zwar auch eine seelische Krise, aber in Gethsemane, nicht am Kreuz. Am Kreuz sehe ich keinen Ohnmächtigen Zerbrochenen, sondern einen mit freude- und friedevoller Festigkeit, der innerhalb der Leidensszene mehr gestillte Bedürfnisse erlebt als ungestillte. Sein seelisches Leiden an der Zerbrochenheit der Welt, die er heilen durfte, war größer als die Schmerzgefühle der Kreuzesfolter.

[Flo77]

vor 14 Stunden schrieb duesi:

Nein, Hiob hat sein gesundes Nervensystem nicht behalten und nicht im Leiden auch noch Bedürfnisstillung erlebt. Er glaubte zwar, dass sein Erlöser lebt und ihn gerecht sprechen kann. Aber die endlosen Diskussionen zeigen, dass Hiob den Mut verloren hat. Jesus hatte zwar auch eine seelische Krise, aber in Gethsemane, nicht am Kreuz. Am Kreuz sehe ich keinen Ohnmächtigen Zerbrochenen, sondern einen mit freude- und friedevoller Festigkeit, der innerhalb der Leidensszene mehr gestillte Bedürfnisse erlebt als ungestillte. Sein seelisches Leiden an der Zerbrochenheit der Welt, die er heilen durfte, war größer als die Schmerzgefühle der Kreuzesfolter.

Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen.

 

Für mich eine zutiefst verständliche Reaktion. Für Spezialgläubige der Beweis, daß das Göttliche Wesen in Jesus sich am Kreuz von ihm getrennt hat.

[Werner001]

Am 19.11.2025 um 07:13 schrieb rorro:

In einem hat Du Recht: würden die Christen, auch die nominellen, diese Aufforderung Jesu ernst nehmen, gäbe es kaum noch Kriege.

Es gäbe auch früher oder später keine Christen mehr, denn dass die Nichtchristen dieser Erde die sich nicht wehrenden Christen dauerhaft in Frieden ließen, glaube ich nicht

 

Werner

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Es gäbe auch früher oder später keine Christen mehr, denn dass die Nichtchristen dieser Erde die sich nicht wehrenden Christen dauerhaft in Frieden ließen, glaube ich nicht

 

Werner

 

Das wäre so, würde nicht gelten sanguis martyorum semen christianorum.

 

Das Blut der Märtyrer ist der Same der Christen.

 

Und so war es und ist es auch heute - bspw. in Nigeria, war gestern erst bei einer Feier mit einem Bischof aus dem Land der berichtete (und dessen Bistum selbst unter Islamisten leidet).

bearbeitet 21. November von rorro

[duesi]

 

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Das wäre so, würde nicht gelten sanguis martyorum semen christianorum.

 

Das Blut der Märtyrer ist der Same der Christen.

 

Und so war es und ist es auch heute - bspw. in Nigeria, war gestern erst bei einer Feier mit einem Bischof aus dem Land der berichtete (und dessen Bistum selbst unter Islam Islamisten leider).

Es ist leicht, eine christliche Märtyrerhaltung stolz vor sich her zu tragen, wenn man selbst in abgesicherten Verhältnissen lebt. Ich empfehle die frühchristliche Schrift vom Martyrium des Polykarp von Smyrna. Bevor die Heldentat des Polykarp beschrieben wird, wird von einem anderen Christen berichtet, der oft von seinem geplanten Martyrium sprach, aber angesichts der Folter Instrumente sofort seinen Glauben verleugnete. Gott erwartet keine Beanspruchung von uns, die über unsere Kräfte geht.

bearbeitet 21. November von duesi

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb duesi:

Es ist leicht, eine christliche Märtyrerhaltung stolz vor sich her zu tragen, wenn man selbst in abgesicherten Verhältnissen lebt.

 

Wer macht das denn?

 

vor 3 Minuten schrieb duesi:

Ich empfehle die frühchristliche Schrift vom Martyrium des Polykarp von Smyrna. Bevor die Heldentat des Polykarp beschrieben wird, wird von einem anderen Christen berichtet, der oft von seinem geplanten Martyrium sprach, aber angesichts der Folter Instrumente sofort seinen Glauben verleugnete. Gott erwartet keine Beanspruchung von uns, die über unsere Kräfte geht.

 

Beide, Polykarp wie der Abtrünnige, den ich sicher nicht verurteile, griffen nicht zur Gewalt, ihre Anhänger auch nicht.

[Flo77]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

Beide, Polykarp wie der Abtrünnige, den ich sicher nicht verurteile, griffen nicht zur Gewalt, ihre Anhänger auch nicht.

Worauf willst Du hinaus? 

[duesi]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wer macht das denn?

 

 

Beide, Polykarp wie der Abtrünnige, den ich sicher nicht verurteile, griffen nicht zur Gewalt, ihre Anhänger auch nicht.

Nein, aber schon Johannes der Täufer sagt den gläubig gewordenen Soldaten nicht, sie sollten ihren Job quittieren, sondern sie sollen kein Unrecht tun und sich an ihrem Sold genügen lassen. Ein Christ kann als Soldat oder Polizist Ausführender der Staatsgewalt sein, muss aber sich von allen Rachegedanken trennen und seinen Job mit viel persönlicher Reife durchführen. Auch seinen Jüngern sagt Jesus, sie sollten sich nach seiner Kreuzigung Schwerter kaufen.

[duesi]

Warum wurde der Jünger Jakobus mit dem Schwert getötet, wenn er nicht selbst ein Schwert geführt hat?

[duesi]

Der Punkt ist: Damit innere Heilung geschehen kann, müssen Schutzräume für verwundete Seelen geschaffen werden. Wir wissen zwar, dass die Angreifer und Aggressoren selbst verwundete Seelen sind. Aber nur die ganz Heilen schaffen es, als Schafe mitten unter den Wölfen die Aggressoren zum Licht und zur inneren Heilung zu führen, damit aus Wölfen Schafe werden.

[duesi]

Vielleicht noch eine Ergänzung zur Friedensthematik: Ein unreifer Mensch mit einer Waffe in der Hand ist wie ein Kind mit einer Kettensäge. Er richtet mehr Schaden als Nutzen an. Deswegen ist die Lösung nicht die Absage an den Schwertdienst, sondern ein ganz strenges Auswahlverfahren für persönliches Ganzsein und innere Reife. Nur die mental Stärksten innerlich Gefestigten und in ihren Bedürfnissen gestillten Menschen dürfen in diese Rolle reinwachsen. 

[duesi]

Zum Umgang mit dem Islam: Der Blick auf den heilen Menschen, der auch in psychischen Extremsituationen nicht innerlich kaputt geht, kann durchaus je nach Auslegung mit dem Koran vereinbar gedacht werden. Die Mechanismen, die ich oben beschrieben habe, hängen nicht an der formalistischen Zugehörigkeit zur katholischen Kirche oder anderen christlichen Gemeinschaften oder auch der Tauferfahrung. Dieser Weg steht Muslimen, Buddhisten und Hinduisten sowie anderen Weltanschauungen wie auch Atheisten, die nicht an das Übernatürliche glauben, Völlig offen.

[iskander]

Am 20.11.2025 um 11:18 schrieb Flo77:

Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen.

 

Für mich eine zutiefst verständliche Reaktion. Für Spezialgläubige der Beweis, daß das Göttliche Wesen in Jesus sich am Kreuz von ihm getrennt hat.

 

Ich glaube das Argument ist dann eher, dass das der Anfang von Psalm 22 ist, der aber positiv und mit dem Lobpreis endet. Dass das Argument nicht alle überzeugt, ist mir dabei bewusst. 

 

bearbeitet 21. November von iskander

[Kara]

vor 6 Stunden schrieb duesi:

Warum wurde der Jünger Jakobus mit dem Schwert getötet, wenn er nicht selbst ein Schwert geführt hat?

 

Warum wurden die 21 Märtyrer von Sirte mit dem Schwert getötet obwohl sie nicht selbst ein Schwert geführt haben?

 

Was eine "Hinrichtung" ist, weißt du?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Worauf willst Du hinaus? 

 

Daß die ersten Christen Jesu Aufforderungen Folge leisteten. Sie waren so sehr von der Auferstehung in der Nachfolge Jesu überzeugt, daß sie von Jesu Weg der Gewaltlosigkeit nicht abwichen.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb duesi:

Auch seinen Jüngern sagt Jesus, sie sollten sich nach seiner Kreuzigung Schwerter kaufen.

 

Schon interessant, daß die meisten Christen diese Aussage wörtlich nehmen, aber beim eigenen Auge Ausreißen oder eigene Hand Abhacken sehr zurückhaltend sind. Gewalt soll eben immer nur andere treffen ...

[duesi]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Schon interessant, daß die meisten Christen diese Aussage wörtlich nehmen, aber beim eigenen Auge Ausreißen oder eigene Hand Abhacken sehr zurückhaltend sind. Gewalt soll eben immer nur andere treffen ...

Glaub mir, auf dem Weg zu der inneren Heilung, die ich gerade erleben darf (und ich bin noch lange nicht am Ende) habe ich mir fast die Seele aus dem Leib gerissen, bis ich vor Überforderung täglich Suizidgedanken hatte, in dem Streben danach, den Willen Gottes in meinem Leben zustande zu bringen, bis mir der Herr diese Zusammenhänge offenbart hat. Doch gute Hirten haben die Stärke, ihr Leben für die Schafe zu lassen und opfern nicht die Schafe für ihre eigenen Ziele.

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Schon interessant, daß die meisten Christen diese Aussage wörtlich nehmen, aber beim eigenen Auge Ausreißen oder eigene Hand Abhacken sehr zurückhaltend sind. Gewalt soll eben immer nur andere treffen ...

Wenn die Parusie so eingetreten wäre, wie von Johannes, Jesus und Paulus angekündigt, würde sich die Frage nicht stellen.

 

In der frühen Kirche gab es auch anscheinend Männer, die sich selbst kastrierten um nicht mehr der Lust zu verfallen - wenn ich es recht erinnere wurden solche von den ersten (orthodoxen) Konzilien aus dem Klerus oder gleich aus der Kirche ausgeschlossen (oder gar nicht erst getauft? Ich müsste die Akten durchgehen.). Irrten die Alten, als sie die Selbstverstümmelung verboten?

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

 

Daß die ersten Christen Jesu Aufforderungen Folge leisteten. Sie waren so sehr von der Auferstehung in der Nachfolge Jesu überzeugt, daß sie von Jesu Weg der Gewaltlosigkeit nicht abwichen.

Die Vegetarier waren allerdings nicht die Orthodoxen sondern die Ebioniten, also die Häretiker.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Wenn die Parusie so eingetreten wäre, wie von Johannes, Jesus und Paulus angekündigt, würde sich die Frage nicht stellen.

 

Du bist echt arg überzeugt von diesem Konzept, nicht wahr? Dabei sprechen so viele Anzeichen gegen diese Auffassung - aber nun gut, will Deinen Glauben nicht schmälern.

 

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

In der frühen Kirche gab es auch anscheinend Männer, die sich selbst kastrierten um nicht mehr der Lust zu verfallen - wenn ich es recht erinnere wurden solche von den ersten (orthodoxen) Konzilien aus dem Klerus oder gleich aus der Kirche ausgeschlossen (oder gar nicht erst getauft? Ich müsste die Akten durchgehen.). Irrten die Alten, als sie die Selbstverstümmelung verboten?

 

Ich kenne das nur von Origenes...

 

Gehörte die Selbstverstümmelung zum gelebten Beispiel Jesu, also dem Vorbild der Nachfolge? Gehörte die Gewaltlosigkeit dazu?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Die Vegetarier waren allerdings nicht die Orthodoxen sondern die Ebioniten, also die Häretiker.

 

Da Jesus auch kein Vegetarier war, bezieht sich die christliche Gewaltlosigkeit offensichtlich nicht auf alle Lebewesen (zumal auch Pflanzen solche sind und wir Lebendes töten müssen um zu überleben).

[iskander]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Schon interessant, daß die meisten Christen diese Aussage wörtlich nehmen, aber beim eigenen Auge Ausreißen oder eigene Hand Abhacken sehr zurückhaltend sind. Gewalt soll eben immer nur andere treffen ...

 

Der eine Ausspruch bietet sich für eine wörtliche Interpretation aber nun auch sehr viel besser an als die andere. Abgesehen davon lehnt ja auch die kath. Kirche Gealt im Rahmen der angemessenen Selbstverteidigung nicht ab - insofern sollte eine Aufforderung Jünger in diesem Sinne für Dich ja eh kein Problem darstellen. 

 

@Flo77

 

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

In der frühen Kirche gab es auch anscheinend Männer, die sich selbst kastrierten um nicht mehr der Lust zu verfallen - wenn ich es recht erinnere wurden solche von den ersten (orthodoxen) Konzilien aus dem Klerus oder gleich aus der Kirche ausgeschlossen (oder gar nicht erst getauft? Ich müsste die Akten durchgehen.). Irrten die Alten, als sie die Selbstverstümmelung verboten?

 

"Laut Kanon 1 des Ersten Konzils von Nicäa (20. Mai – 25. Juli 325) konnten Eunuchen nur dann Priester der römisch-katholischen Kirche werden, wenn sie sich nicht selbst kastriert hatten."

https://de.wikipedia.org/wiki/Kastration

 

Angeblich soll Origines sich selbst kastriert haben, und angeblich soll er deshalb nicht heiliggesprochen worden sein. Allerdings ist das mit der Selbst-Kastration umstritten:

 

"Ein Gerücht besagte, dass Origenes sich selbst kastriert habe. Er habe, so Eusebius, das Jesus-Logion Mt 19,12 LUT in jugendlichem asketischem Eifer wortwörtlich aufgefasst.[21] Jahrhundertelang galt die Selbstkastration des Origenes als historischer Fakt, der das Bild der Nachwelt von diesem antiken Theologen stark prägte. Karl Friedrich Schnitzer wies aber in der Einführung seiner 1835 veröffentlichten Übersetzung von De principiis auf die Widersprüchlichkeit des Eusebius-Berichts hin: Einerseits wollte Origenes demnach Gerüchten über seinen Umgang mit der aus Frauen und Männern gemischten Schülergruppe die Grundlage entziehen – andererseits habe er darauf geachtet, dass seine Umwelt nichts von seiner Tat erfuhr. Georg Friedrich Böhringer brachte ein weiteres Argument: Eine wortwörtliche Bibelauslegung sei gerade nicht typisch für Origenes. Als er rund dreißig Jahre später das Matthäusevangelium kommentierte, ging Origenes bei Mt 19,12 nicht auf seine persönliche Situation ein und verwarf ein wörtliches Verständnis.[22] Damit waren die wesentlichen Argumente der Skeptiker auf dem Tisch, denen sich beispielsweise Ferdinand Christian Baur, Adolf von Harnack (in späteren Jahren), Walter Bauer, Erich Klostermann, Henry Chadwick, Hermann Josef Vogt und Rowan Williams anschlossen.[23] Doch bereits 1838 argumentierte Veit Engelhardt gegen Schnitzer, die Zuverlässigkeit des Eusebius (der generell der Hauptzeuge für Origenes’ Biografie ist) sei im konkreten Fall nicht erschüttert. Origenes’ Auslegung von Mt 19,12 erklärte er damit, dass dem alternden Gelehrten sein radikales jugendliches Asketentum peinlich gewesen sei; außerdem sei eine Selbstkastration von zeitgenössischen Asketen öfter erwogen worden. Ähnlich argumentierte der erste moderne Origenes-Biograf Ernst Rudolf Redepenning. Henri Crouzel interpretierte in seiner Origenes-Biografie 1985 die Auslegung von Mt 19,12 als eine späte Selbstkritik des Origenes. Je besser die spätantike (christliche und nichtchristliche) Askese im Verlauf des 20. Jahrhunderts erforscht wurde, umso mehr Vergleichsmaterial fand sich. Daher widersprach Peter Brown seinem Lehrer Chadwick: Die Selbstkastration des Origenes sei nichts Singuläres; es gebe keinen Grund, ihm diese abzusprechen.[24]"

 

Die Frage ist bisher also offenbar nicht wirklich geklärt - wenn sie sich denn überhaupt klären lässt. 

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Angeblich soll Origines sich selbst kastriert haben, und angeblich soll er deshalb nicht heiliggesprochen worden sein.

 

Origenes wurde posthum als Häretiker verurteilt, was nicht das geringste mit der Kastration zu tun hatte.

 

Der Grund hatte nichts mit Sex zu tun und liegt damit wohl außerhalb Deines Interesses.

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

 

Du bist echt arg überzeugt von diesem Konzept, nicht wahr? Dabei sprechen so viele Anzeichen gegen diese Auffassung - aber nun gut, will Deinen Glauben nicht schmälern.

Von welchem Konzept?

 

Daß ich immer noch auf den Menschensohn warte, der vom Zion die Herrschaft haSchems ausruft und die Gerechten ruft?

 

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Ich kenne das nur von Origenes...

Das Konzil von Nicäa verbot die Weihe von Selbstkastrierten generell. Scheint also kein Einzelfall gewesen zu sein. Irrten also die Alten?

 

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Gehörte die Selbstverstümmelung zum gelebten Beispiel Jesu, also dem Vorbild der Nachfolge? Gehörte die Gewaltlosigkeit dazu?

Weder die Selbstverstümmelung noch die Gewaltlosigkeit.

 

Verboten ist die Rache, geboten sind der friedfertige Umgang miteinander und das Streben nach Deeskalation.

 

Hätte sich die Ukraine auch nicht gegen die Russen wehren dürfen?

 

Und irrt das höchste katholische Lehramt, wenn es der verhältnisgemäßen Notwehr erlaubt?

bearbeitet 21. November von Flo77

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Von welchem Konzept?

 

Von der Vorstellung, daß Jesus, Paulus et al. an die baldige Parusie glaubten.

 

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Das Konzil von Nicäa verbot die Weihe von Selbstkastrierten generell. Scheint also kein Einzelfall gewesen zu sein. Irrten also die Alten?

 

Daß Selbstkastration falsch sei? Habe ich irgendwo geschrieben, daß sie nicht falsch sei?

 

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Weder die Selbstverstümmelung noch die Gewaltlosigkeit.

 

Welche Gewalt gegen Menschen hat Jesus denn angewandt? Meinst Du den Strick im Tempel? Glaubst Du wirklich, damit hat er auch gewalttätig Menschen rausgetrieben und die Römer haben da nur zugeguckt? Oder waren es nicht doch nur die Tiere, die er gewaltsam rausgetrieben hat und die Menschen gewaltlos…

 

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Hätte sich die Ukraine auch nicht gegen die Russen wehren dürfen?

 

Was verlangt denn Jesus? Und hätte strategisch kluger gewaltloser Widerstand (erprobt mit Erfolg auf den Philippinen, Serbien, Madagaskar etc.)  auch deutlich >100.000 ukrainische Tote gefordert?

 

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Und irrt das höchste katholische Lehramt, wenn es der verhältnisgemäßen Notwehr erlaubt?

 

Die Theorie - die keine offizielle Lehre ist, auch der KKK hat dazu keine lehramtliche Äußerung angeführt - des Gerechten Krieges stammt vom Heiden Cicero. 

Doch selbst wenn man dieser Lehre heidnischen Ursprungs folgt, wird bspw. verlangt, daß „alle anderen [gewaltlosen] Mittel sich als undurchführbar oder wirkungslos erwiesen haben“ müssen (KKK 2309).
 

Man nenne mir einen Krieg, in dem diese Mittel vorher ernsthaft versucht wurden.

 

Bevor die Kirche staatlichen Einfluss hatte, war die Gewaltlosigkeit die Norm. So wie sie es heute in den Ländern mit hoher Christenverfolgung ist.