Unterschied Islam zu Christentum

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Origenes wurde posthum als Häretiker verurteilt, was nicht das geringste mit der Kastration zu tun hatte.

 

Der Grund hatte nichts mit Sex zu tun und liegt damit wohl außerhalb Deines Interesses.

 

Schade, dass Du offensichtlich nicht dazu in der Lage bist, auf einen völlig sachlichen Beitrag auch sachlich zu antworten. 

 

Dass Origines deshalb posthum als Häretiker verurteilt wurde, weil er sich angeblich selbst kastriert hatte, hatte ich überhaupt nie behauptet. Ich hatte aber in einer dem seriösen Quelle - ich weiß allerdings leider nicht mehr wo - gelesen, dass die angebliche Selbst-Kastration der oder ein wesentlicher Grund gewesen sei, dass ihm die Verehrung als Heiliger verwehrt blieb. (Heiligsprechungs-Verfahren im modernen Sinne gab es damals noch nicht.)

 

Dass Origines deutlich später dann als Häretiker verurteilt wurde, ist auch nicht zwingend ein Argument gegen seine Verehrung als Heiliger in der Zeit nach seinem Tod, denn zumindest anfangs fand seine Theologie wohl viel Respekt:

 

"For centuries after his death, Origen was regarded as the bastion of orthodoxy,[17][228] and his philosophy practically defined Eastern Christianity.[176] Origen was revered as one of the greatest of all Christian teachers;[10] he was especially beloved by monks, who saw themselves as continuing in Origen's ascetic legacy.[10]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Origen#Before_the_Crises

 

Wenn Origines dennoch - und obwohl er immerhin mindestens ein Bekenner, wenn nicht sogar ein Märtyrer war - (anders als andere) nicht als Heiliger verehrt wurde, könnte das vielleicht durchaus mit den Gerüchten über seine angebliche Kastration zu tun haben. Da ich auf die Schnelle keine Quellen finden konnte, habe ich Prof. Grok gefragt. Ist nur eine KI und kann natürlich falsch liegen - deshalb ist das folgende auch kein Beweis, sondern soll bestenfalls als Indiz gelten.

 

Frage: Ist es richtig oder falsch, dass Origines auch deshalb nicht als Heiliger verehrt wurde, weil er sich - zumindest laut dem Bericht des Eusebius - selbst kastriert haben soll? Wenn ja, kannst Du mir bitte Beleg-Quellen dazu nennen, dass es tatsächlich die angebliche Selbst-Kastration war, die seine Verehrung als Heiliger verhinderte?

 

Antwort:

 

Ja, das ist im Kern **richtig**, allerdings mit wichtigen Nuancen: Die angebliche Selbst-Kastration des Origenes (um 185–254) war einer der Hauptgründe – wenn auch nicht der einzige –, warum er trotz seiner enormen theologischen Bedeutung nie offiziell als Heiliger verehrt wurde und sogar posthum stark angefeindet wurde.

 

### 1. Der Bericht über die Selbst-Kastration
Der einzige antike Zeuge für die Selbst-Kastration ist **Eusebius von Caesarea** in seiner Kirchengeschichte (Historia Ecclesiastica VI, 8, 1–3).  
Eusebius erzählt:

- Der junge Origenes habe das Wort Jesu wörtlich genommen: „Es gibt Verschnittene, die sich selbst verschnitten haben um des Himmelreiches willen“ (Mt 19,12).
- Er habe sich heimlich kastrieren lassen, um bei seinem Unterricht mit Frauen keinen Anstoß zu erregen und um die Askese radikal zu leben.
- Später habe er das bereut bzw. es verheimlicht, weil er erkannte, dass die Stelle geistlich zu verstehen sei.

Eusebius stützt sich dabei angeblich auf eine mündliche Überlieferung und auf Origenes’ eigene (verlorene) Briefe. Moderne Historiker sind sich jedoch uneins, ob die Geschichte **historisch wahr** ist oder eine spätere Legende bzw. Verleumdung (z. B. von Gegnern des Origenes).

 

### 2. Warum die (angebliche) Selbst-Kastration seine Heiligsprechung verhinderte
Die Kastration war kirchenrechtlich und theologisch ein extrem schwerwiegender Makel:

- Das **1. Ökumenische Konzil von Nicäa (325)** verbot in Kanon 1 ausdrücklich, dass Selbst-Kastrierte (oder überhaupt Kastrierte) Priester oder Bischöfe werden dürfen. Origenes war zwar vor 325 kastriert worden (falls es stimmt), aber das Verbot wurde rückwirkend als Argument gegen ihn verwendet.
- Das **Konzil von Nicäa** wurde zwar erst 70 Jahre nach Origenes’ Tod abgehalten, aber die Haltung war bereits vorher verbreitet. Schon im 3. Jahrhundert galt Selbst-Verstümmelung als Verstoß gegen die Unversehrtheit des von Gott geschaffenen Leibes (vgl. bereits die Apostolische Tradition und spätere Kanones).
- Spätere Verurteilungen des Origenismus (553 auf dem 2. Konzil von Konstantinopeln [sic]) listen die Selbst-Kastration explizit als einen der Gründe auf, warum Origenes häretisch und unwürdig sei.

 

### 3. Explizite Belegstellen, die die Selbst-Kastration als Grund für die Nicht-Verehrung nennen

- **Epiphanius von Salamis** († 403), Panarion 64,3:  
  Bezeichnet Origenes wiederholt als „Vater der Häresie“ und erwähnt die Selbst-Kastration als Beweis für seinen geistigen Irrtum und seine Unwürdigkeit.

- **Kaiser Justinian**, Brief gegen Origenes (543) und die 15 Anathematismen von 553 (2. Konzil von Konstantinopel):  
  In den Akten des Konzils wird die Selbst-Kastration als historischer Fakt behandelt und als Beweis für seine Irrlehren angeführt.

- **Hieronymus** (ursprünglich Bewunderer des Origenes, später sein schärfster Kritiker):  
  In seinem Brief 84 an Pammachius und Ozeanus nennt er die Kastration einen „verrückten Akt“ (insanus actus) und benutzt sie, um Origenes’ Urteilsfähigkeit insgesamt zu diskreditieren.

- **Theophanes der Bekenner** (9. Jh.), Chronographia (zu Jahr 231):  
  Wiederholt die Geschichte und stellt sie als Grund dar, warum Origenes nie als Heiliger anerkannt wurde.

 

### 4. Zusammenfassung der Gründe, warum Origenes kein Heiliger wurde
Rangliste der wichtigsten Gründe (nach heutigem Forschungsstand):

1. Die (angebliche oder tatsächliche) Selbst-Kastration → kirchenrechtlich disqualifizierend.
2. Spätere origenistische Streitigkeiten (bes. die Verurteilung bestimmter Lehren 553: Präexistenz der Seelen, Apokatastasis usw.).
3. Die massive Polemik einflussreicher Kirchenväter (Epiphanius, Hieronymus, Justinian).

Die Selbst-Kastration war also **kein alleiniger, aber ein sehr wirksamer und oft genannter Grund**, der seine Heiligsprechung von vornherein praktisch unmöglich machte.

 

### Literatur (wichtige moderne Werke)
- Pierre Nautin: Origène. Sa vie et son œuvre, Paris 1977 (hält die Kastration für historische Legende).
- Henri Crouzel: Origen, Edinburgh 1989 (verteidigt Origenes, hält die Geschichte für möglich, aber übertrieben).
- Johannes Quasten: Patrologie Bd. 2, S. 87–89 (klassische Darstellung der Gründe).

 

Fazit: Ja – die angebliche Selbst-Kastration war ein zentraler Grund, warum Origenes nie als Heiliger verehrt wurde, und wird in den kirchlichen Quellen des 4.–6. Jahrhunderts wiederholt explizit als disqualifizierend genannt.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb iskander:

Schade, dass Du offensichtlich nicht dazu in der Lage bist, auf einen völlig sachlichen Beitrag auch sachlich zu antworten. 

 

Deine Sex-Fixierung läßt mir keine andere Wahl. Du zitierst nur Wikipeia, hast die Quellen (wie bspw. Origenes) nie selbst gelesen geschweige Dir denn was davon gemerkt. Besitzt Du überhaupt Bücher oder kannst Du nur Internet?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Die Theorie - die keine offizielle Lehre ist, auch der KKK hat dazu keine lehramtliche Äußerung angeführt - des Gerechten Krieges stammt vom Heiden Cicero. 

Doch selbst wenn man dieser Lehre heidnischen Ursprungs folgt, wird bspw. verlangt, daß „alle anderen [gewaltlosen] Mittel sich als undurchführbar oder wirkungslos erwiesen haben“ müssen (KKK 2309).
 

Man nenne mir einen Krieg, in dem diese Mittel vorher ernsthaft versucht wurden.

 

Übrigens bezieht sich diese Theorie des Gerechten Krieges (die der KKK als "Lehre" bezeichnet ohne Verweis auf eine kirchliche Lehre, was es womöglich nur da gibt) auf einen Verteidigungskrieg, alle anderen sind eh zu ächten.

 

Ich dachte ja früher genauso - wie in diesem Forum gut dokumentiert - doch wo genau wurde in der Ukraine gezeigt, daß "alle anderen [gewaltlosen] Mittel sich als undurchführbar oder wirkungslos erwiesen haben" (Hervorhebung von mir - also nicht nur durchdacht, sondern ausprobiert)?

 

Wenn das nicht gezeigt wurde, ist eine Verteidigung nicht gerechtfertigt(!) - so diese Theorie.

 

Gut, KKK 2309 sagt auch, daß die Einschätzung der weltlichen Macht obliegt (sehr erstaunlich!), doch offensichtlich, so KKK 2311, wird eine Gewissensentscheidung gegen das Töten akzeptiert.

 

Ein anderer Aspekt des Gerechten Krieges ist die unbedingte(!) Verschonung von Zivilisten. Welcher (Verteidigungs)krieg schafft das heute noch? Laut der Theorie des Gerechten Krieges sind "Kollateralschäden" nicht zu rechtfertigen, auch nicht einer. Das ging vielleicht mal, als sich auf dem freien Feld Soldaten mit Bajonetten gegenüberstanden, doch diese Zeiten sind endgültig vorbei. Und damit auch die faktische Erfüllbarkeit der Kriterien der Gerechten Krieges, die immer (laut KKK) alle zusammen erfüllt sein müssen.

 

Finally, KKK 2315: "Die Anhäufung von Waffen erscheint vielen als ein paradoxerweise geeignetes Vorgehen, mögliche Gegner vom Krieg abzuhalten. Sie sehen darin das wirksamste Mittel, um den Frieden zwischen den Nationen zu sichern. Gegenüber einer solchen Abschreckung sind schwere moralische Vorbehalte anzubringen. Der Rüstungswettlauf sichert den Frieden nicht. Statt die Kriegsursachen zu beseitigen, droht er diese zu verschlimmern."

 

Offensichtlich haben unsere Bischöfe recht viele Teile der gesunden katholischen Lehre vergessen...

[duesi]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Wenn die Parusie so eingetreten wäre, wie von Johannes, Jesus und Paulus angekündigt, würde sich die Frage nicht stellen.

 

In der frühen Kirche gab es auch anscheinend Männer, die sich selbst kastrierten um nicht mehr der Lust zu verfallen - wenn ich es recht erinnere wurden solche von den ersten (orthodoxen) Konzilien aus dem Klerus oder gleich aus der Kirche ausgeschlossen (oder gar nicht erst getauft? Ich müsste die Akten durchgehen.). Irrten die Alten, als sie die Selbstverstümmelung verboten?

Die Parusieverzögerung hängt meines Erachtens mit der Moralisierung des Evangeliums zusammen. Wieso sollte der Menschensohn in eine Welt zurück kommen, die ihn abermals kreuzigen würde? Ich habe in meinem Buch (die Stellen habe ich noch nicht hier gepostet) eine Voraussetzung für die Parusie beschrieben. Dass die Menschheit und Tierwelt innerlich so heil geworden ist, dass sie ganz von selbst die innerlich heilen Menschen in Verantwortung einsetzt. Der Antichrist wäre dann der unreife Mensch, der zu früh befördert wurde, nicht das böse Monster, als das ihn die mittelalterlichen Massenhysterien verstanden haben.

[duesi]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Du bist echt arg überzeugt von diesem Konzept, nicht wahr? Dabei sprechen so viele Anzeichen gegen diese Auffassung - aber nun gut, will Deinen Glauben nicht schmälern.

 

 

Ich kenne das nur von Origenes...

 

Gehörte die Selbstverstümmelung zum gelebten Beispiel Jesu, also dem Vorbild der Nachfolge? Gehörte die Gewaltlosigkeit dazu?

Ich will hier nochmal etwas einwerfen. Du hast mit deiner Forderung des Gewaltverzichtes grundsätzlich Recht. Ich habe, bevor ich zu meiner Erkenntnis durchgerungen bin, heftige Gewalt erlebt, die ich immer wieder ohne Gegenwehr geduldig ertragen habe. Freiwillig. Mit der inneren Entscheidung, von Herzen zu vergeben und die Aggressoren voller Mitleid zu lieben. Nur mit so einem Mindset kann inneres Heilsein wirklich reifen. Ich komme aus einer mennonitischen Familie und bin selbst erst als Erwachsener zur RKK konvertiert. Mennoniten sind starke Verfechter des Gewaltverzichtes. Mein Urgroßvater ist aufgrund seines Glaubens in der Sowjetunion in einem Gulag gefoltert und getötet worden. Seine Ehefrau, meine Urgroßmutter, hatte die innerlich heilen Eigenschaft, dass jedes unruhige Kind des Dorfes auf ihrem Schoß in Windeseile zur Ruhe kam. Mein Großvater, der Sohn dieser beiden, war ein sehr großer Beter. Er hat auch heftige Verfolgung erlebt und war einer der heilsten Menschen, die ich je kennen gelernt habe. Egal wie schlecht es einem Menschen ging, 5-10 Minuten mit Opa, und es ging einem besser und man hat nicht einmal gemerkt, wie er es gemacht hat. Viele, viele Menschen haben meinen lieben Opa um Lebensrat aufgesucht. Ich habe nicht vor, jemals eine Waffe in die Hand zu nehmen und Gewalt auszuüben. Das sind meine Familienheiligen, die jetzt in der himmlischen Welt für mich beten. Genau deswegen möchte ich aber den gebeutelten zerbrochenen Menschen dieser Welt einen Weg zur inneren Heilung aufzuzeigen, der nicht durch solche Überforderung gehen muss.

[duesi]

Menschen sollen lernen, Gewaltverzicht zu üben. Anders kann die Welt nicht heil werden. Ich bin jedoch dafür dass man Menschen erst stark macht und nicht die Schwächsten Kleinsten gleich ans Messer liefert.

[duesi]

Markus 9:42 Hfa

[42] »Wer einen dieser kleinen, unbedeutenden Menschen, die mir vertrauen, zu Fall bringt, für den wäre es noch das Beste, mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen zu werden.

https://bible.com/bible/73/mrk.9.42.Hfa

 

[duesi]

Johannes 18:8 Hfa

[8] »Ich habe euch doch schon gesagt, dass ich es bin«, entgegnete Jesus. »Wenn ihr also nur mich sucht, dann lasst die anderen hier gehen!«

https://bible.com/bible/73/jhn.18.8.Hfa

 

[duesi]

"Akzeptieren, dass wir unsere Kinder verlieren," das fordert Frankreichs Generalstabschef | Euronews https://share.google/tmuUlBfYhLskZBXa0

 

Hier sollen auch Mal wieder die Schafe für die Hirten bluten statt umgekehrt....

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Deine Sex-Fixierung läßt mir keine andere Wahl. Du zitierst nur Wikipeia, hast die Quellen (wie bspw. Origenes) nie selbst gelesen geschweige Dir denn was davon gemerkt. Besitzt Du überhaupt Bücher oder kannst Du nur Internet?

 

Das ist schon bemerkenswert. Ich habe auf einen Beitrag von @Flo77 völlig sachlich geantwortet. Du greifst mich zum einen persönlich an und sagst zum anderen, dass ich falsch läge, ohne dafür aber ein wirklich überzeugendes Argument anzuführen. Ich habe mich dann eingehender geäußert und belegt, dass doch einiges dafür spricht, dass ich recht hatte. 

 

Und Du? Du verfasst einen diesmal komplett unsachlichen Beitrag, bei dem es überhaupt nicht mehr um die ursprüngliche Frage geht. Und nachdem Du Dich allem Anschein nach bei Origines vergaloppiert hast, wirfst Du mir auch noch eine mangelnde Quellenkenntnis vor. Nochmals: Das tust Du, nachdem die einzigen Belege zur Sache von mir kamen, während von Dir absolut nichts an Belegen kam - und schon zehn mal keine für unsere Diskussion relevanten Primärquellen.

 

Was die "Sex-Besessenheit" angeht, möchte ich Dir versichern, dass ich weder an einer Analyse der kirchlichen Argumente noch an Studien oder Fallberichte, die auf die destruktive Natur der kath. Sexualmoral hinweise, irgendetwas erotisch oder sexuell ansprechend finde. Erst recht ist für mich nichts sexuell ansprechend an der Frage, ob Origines nun wegen seiner angeblichen Selbst-Kastration oder aus ganz anderen Gründen oder aus einer Kombination mehrerer Gründe nicht in den Genuss der Verehrung als Heiliger kam. 

 

Das dürfte Dir auch selbst klar sein. Du begibst Dich hier auf eine reine Ad-hominem-Ebene, und das ist Dir natürlich auch bewusst. Und Du tust es trotzdem.

 

Ganz offensichtlich ärgert es Dich, dass Du meiner sachlichen Kritik an der Sexualethik der kath. Kirche absolut nichts entgegenzusetzen hast und mir in keinem einzigen relevanten Punkt widersprechen kannst. Und daher greifst Du dann wohl den Boten der für Dich unangenehmen Nachricht an. So oder so ist Dein Diskussionsverhaltens ganz schlechter Stil, und das weißt Du durchaus selbst. 

 

bearbeitet 22. November von iskander

[duesi]

Am 18.11.2025 um 18:07 schrieb rorro:

 

Das hält den Quellen nicht stand. 

 

Nur Decius, Valerian und Diokletian haben die kultische Verehrung erzwingen wollen (was dementsprechend zu Christenverfolgung führte), alle anderen hatten keinen wirklichen Zwang.

 

 

Das Judentum wird die römische heidnische Religion auch abgelehnt haben.

 

 

Daß das Gebot der Nächstenliebe alttestamentarisch ist, ist mir nicht neu.

 

Für Christen gilt die Feindesliebe, Ausnahmen hat Jesus keine genannt.

 

Als das Christentum staatstragend wurde (den großen Zufluss daraufhin und die Folgen danach kann man bei Augustinus‘ „über den ersten katechetischen Unterricht“ nachlesen), fing das Vergessen der Feindesliebe an… und geht bis heute…

Vergessen der Feindesliebe stimmt eindeutig nicht. Es gibt viele Quellen, die belegen, dass tatsächlich aus Wohlwollen getötet und gefoltert wurde. Die Höllenangst verbunden mit Nächstenliebe kann zu einem Reflex führen, möglichst viele vor der Hölle zu bewahren und schließlich zu Gewalt.

[duesi]

Ich kann anhand psychologischer Muster nachweisen, dass Menschen sich selbst die Hölle bereiten, wenn sie ihr Leben nicht im Blick auf den erhöhten Menschensohn leben, ganz ohne dass man dazu den Glauben an eine jenseitige Folterkammer braucht.

[Flo77]

Am 22.11.2025 um 01:53 schrieb rorro:

Offensichtlich haben unsere Bischöfe recht viele Teile der gesunden katholischen Lehre vergessen...

Nun haben dann nicht unsere Bischöfe schon sehr früh "recht viele Teile der gesunden katholischen Lehre" vergessen?

 

Papst Urban II. war 1095 AD ja nicht besonders zögerlich und selbst schon zu Zeiten des Augustinus von Hippo war die Kirche nicht mehr besonders zimperlich mit ihren Gegnern. Ambrosius "Haltung" zu den Juden hat mit "Liebe deine Feinde" (das Judentum als Feind des Christentums zu bezeichnen, ist natürlich auch schon...) auch eher wenig zu tun.

 

 

bearbeitet 24. November von Flo77

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Nun haben dann nicht unsere Bischöfe schon sehr früh "recht viele Teile der gesunden katholischen Lehre" vergessen?

 

Eindeutig ja.

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

Eindeutig ja.

Also irrten schon die Alten in der Auslegung der Schrift?

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Also irrten schon die Alten in der Auslegung der Schrift?

 

Die Nähe zur staatlichen Macht korrumpierte (die ersten 300 Jahre war das ja kein Thema). Daher bei der Feindesliebe ja, wenn sie es so meinten wie es überliefert ist (wir haben ja keinen Anhaltspunkt es anders zu sehen). Allerdings irrten nicht "die Alten", sondern manche. Und wenn ich Ambrosius in der Catena Aurea lese zur lukanischen Feldrede, dann irrte er auch nicht immer in diesem Punkt. Es kann natürlich auch die Diskrepanz zwischen Wort und Tat sein.

bearbeitet 24. November von rorro

[duesi]

Staatliche Macht verstärkt nur die psychologischen Mechanismen, die in der Bevölkerung am Werk sind. Eine defizitäre Wahrnehmung der Aussagen des Evangeliums kann immer wieder zu Gut-Böse-Denken führen und, ist der Feind erstmal ausgemacht, entlädt sich ungefilterte Gewalt. Das beginnt schon im kleinen Stil bei Kindern, die auf dem Pausenhof ein anderes Kind für böse abstempeln, weil die Eltern geschieden sind oder die Mama einen zu kurzen Rock trägt. Dagegen hilft nur radikales Evangelium.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Die Nähe zur staatlichen Macht korrumpierte (die ersten 300 Jahre war das ja kein Thema). Daher bei der Feindesliebe ja, wenn sie es so meinten wie es überliefert ist (wir haben ja keinen Anhaltspunkt es anders zu sehen). Allerdings irrten nicht "die Alten", sondern manche. Und wenn ich Ambrosius in der Catena Aurea lese zur lukanischen Feldrede, dann irrte er auch nicht immer in diesem Punkt. Es kann natürlich auch die Diskrepanz zwischen Wort und Tat sein.

Naja - spätestens mit Urban II. schließt sich die Diskrepanz auf höchster Ebene.

 

Allerdings denke ich, man kann von einem Common Sense ausgehen, den die Kirche spätestens seit dem Karl dem Großen teilte und der zur Gewalt (vorallem gegen Nichtchristen, aber auch gegen Missetäter in den eigenen Reihen) ein weitaus robusteres Verhältnis pflegte. Kirche und Staat sind über mehrere Jahrhunderte kaum trennbar.

 

Den Text auszulegen ist das eine, die Schwerpunktsetzung im Handeln eine andere. Man könnte es als große Geste des Ambrosius lesen, als er Kaiser Theodosius nach dem Massaker von Thessaloniki zur Kirchenbuße zwang - ich sehe (gerade in der Art und Weise wie sich Ambrosius hier überhaupt erst in die Position gebracht hat, den entsprechenden Druck ausüben zu können) eher ein Machtspiel.

 

Inwiefern Macht und Gewalt zusammenspielen ist natürlich eine eigene Frage.

 

Ich kann mir z.B. kaum vorstellen, daß Köln, Trier, Bonn, Xanten, Dorestad, etc. sich kampflos den Wikingern ergeben hätten. Erst Recht nicht, nachdem Karl der Große gerade erst die Sachsen niedergemetzelt hatte. 

 

Hätten Alfred der Große und Ludwig III., Karl III., Bischof Wala von Metz, Erzbischof Bertold von Trier und all die anderen Heerführer der christlichen fränkischen und englischen Stämme die Wikinger einfach machen lassen sollen?

 

 

[rorro]

Gewaltlosigkeit bedeutet allen Unkenrufen zum Trotz keine Passivität.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Gewaltlosigkeit bedeutet allen Unkenrufen zum Trotz keine Passivität.

Die Genannten waren ja nicht nur nicht passiv sondern ausgesprochen aktiv.

 

Aber noch mal die Frage: Hätten sich die genannten Städte denn einfach überrollen lassen sollen? Schutzgeld und andere Ideen waren ja offensichtlich fruchtlos.

[rorro]

Gewaltlos aktiv waren sie nicht.

 

Ich habe keine Lösung was andere tun sollten, aber ich sehe im Evangelium keine Ausnahmeregelung. Wirf es nicht mir vor.

 

Also konkret: war es aus der Sicht Jesu richtig Gewalt anzuwenden? Ich denke nein.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Also konkret: war es aus der Sicht Jesu richtig Gewalt anzuwenden? Ich denke nein.

Wir haben eine grundsätzliche Differenz bezüglich der eschatologischen Nächsterwartung, von daher ist es nicht unlogisch, daß wir hier unterschiedlich gewichten.

 

Aus meiner Sicht haben sich mit der Parusieverzögerung einige Punkte doch extrem relativiert und so wie ich Dein Leben einschätze ist das davon auch nicht unberührt geblieben.

 

Neben der Gewaltlosigkeit gibt es ja noch ein weiteres Schibboleth im Evangelium: die Besitzlosigkeit. Wenn es nach unserem Herrn Jesus ginge, müssten wir alle unseren (überflüssigen - wobei das eher johannäisches Entgegenkommen wäre) Besitz verkaufen und an die Armen verteilen. Und letztlich selbst in Armut leben. Ist in dieser Radikalität heutzutage - und auch schon seit den frühen Tagen der Kirche - nur in dafür errichteten Instituten wie z.B. den Klöstern machbar. WOBEI: auch die Klöster sind in die Welt eingebunden so daß kein Mönch und keine Nonne trotz (formaler) persönlicher Armut von der Daseinsvorsorge grundsätzlich abgekoppelt ist. Interessanterweise ist die Idee der völligen Armut bereits in der Didache schon nicht mehr verpflichtend.

 

Von daher sehe ich auch die Gewaltabwehr in einem eher differenzierten Licht. Ich spreche nicht von aktiver Aggression oder Rache (die ja auch eine Form der aktiven Aggression ist), sondern ausschließlich von der Selbstverteidigung im Angriffsfall. Dieses Thema wird im Evangelium glaube ich an keiner Stelle wirklich verbalisiert. Alle Stellen, die mir jetzt ad hoc einfallen beziehen sich entweder auf das Leben unter der Besatzungsmacht oder das Zusammenleben generell. Einen Ernstfall in dem die Jünger oder eine Gleichnisfigur direkt mit Waffe angegriffen wird, wüsste ich jetzt nur im Barmherzigen Samariter und da wird nicht erwähnt, ob sich der Überfallene gewehrt hat oder ob er sie hätte abwehren dürfen, wenn er es gekonnt hätte. Es wird jedenfalls auch nicht positiv erwähnt, daß er sich nicht gewehrt hätte. Sonst fiele mir jetzt nur noch der Beschuldiger ein, der einen vor Gericht zerren will und mit dem man sich aussöhnen soll, noch während man auf dem Weg ist, aber so ne richtige Analogie sehe ich da jetzt auch nicht.

 

 

 

Nebenbei: was steht z.B. in der Bergpredigt im Griechischen für "Feind"?

[Flo77]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe keine Lösung was andere tun sollten, aber ich sehe im Evangelium keine Ausnahmeregelung. Wirf es nicht mir vor.

Zum einen werfe ich Dir gar nichts vor.

 

Ich hatte eher den Eindruck, Du würdest der Kirche vorwerfen, hier etwas aufgeweicht zu haben.

 

Das "keine Lösung haben" ist allerdings ein Fundamentalproblem, wenn man etwas verbieten will.

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Wir haben eine grundsätzliche Differenz bezüglich der eschatologischen Nächsterwartung, von daher ist es nicht unlogisch, daß wir hier unterschiedlich gewichten.

 

Aus meiner Sicht haben sich mit der Parusieverzögerung einige Punkte doch extrem relativiert und so wie ich Dein Leben einschätze ist das davon auch nicht unberührt geblieben.

 

Neben der Gewaltlosigkeit gibt es ja noch ein weiteres Schibboleth im Evangelium: die Besitzlosigkeit. Wenn es nach unserem Herrn Jesus ginge, müssten wir alle unseren (überflüssigen - wobei das eher johannäisches Entgegenkommen wäre) Besitz verkaufen und an die Armen verteilen. Und letztlich selbst in Armut leben. Ist in dieser Radikalität heutzutage - und auch schon seit den frühen Tagen der Kirche - nur in dafür errichteten Instituten wie z.B. den Klöstern machbar. WOBEI: auch die Klöster sind in die Welt eingebunden so daß kein Mönch und keine Nonne trotz (formaler) persönlicher Armut von der Daseinsvorsorge grundsätzlich abgekoppelt ist. Interessanterweise ist die Idee der völligen Armut bereits in der Didache schon nicht mehr verpflichtend.

 

Von daher sehe ich auch die Gewaltabwehr in einem eher differenzierten Licht. Ich spreche nicht von aktiver Aggression oder Rache (die ja auch eine Form der aktiven Aggression ist), sondern ausschließlich von der Selbstverteidigung im Angriffsfall. Dieses Thema wird im Evangelium glaube ich an keiner Stelle wirklich verbalisiert. Alle Stellen, die mir jetzt ad hoc einfallen beziehen sich entweder auf das Leben unter der Besatzungsmacht oder das Zusammenleben generell. Einen Ernstfall in dem die Jünger oder eine Gleichnisfigur direkt mit Waffe angegriffen wird, wüsste ich jetzt nur im Barmherzigen Samariter und da wird nicht erwähnt, ob sich der Überfallene gewehrt hat oder ob er sie hätte abwehren dürfen, wenn er es gekonnt hätte. Es wird jedenfalls auch nicht positiv erwähnt, daß er sich nicht gewehrt hätte. Sonst fiele mir jetzt nur noch der Beschuldiger ein, der einen vor Gericht zerren will und mit dem man sich aussöhnen soll, noch während man auf dem Weg ist, aber so ne richtige Analogie sehe ich da jetzt auch nicht.

 

 

 

Nebenbei: was steht z.B. in der Bergpredigt im Griechischen für "Feind"?

 

Bei der Bergpredigt/Feldrede spricht Jesus zu allen, die ihm zuhören wollen (also alle Jünger). Die Aussendungsrede richtet sich konkret an die Apostel, die Aufforderung des Verschenkens der Besitztümer an einen Einzelnen.

 

Das ist sicherlich kein Zufall.

 

Die Jerusalemer Urgemeinde verlangte nicht, daß jeder alles verkaufte. Jeder konnte so viel in den gemeinsamen Topf tun wie er/sie wollte. 

 

Die anderen Gemeinden haben dieses Modell womöglich gar nicht (es gibt keine Auskunft dazu).

 

Was die Feindesliebe angeht, deren Aufforderung wie gesagt an alle Jünger Christi gerichtet ist, so wird auch für den Verteidigungsfall keine Ausnahme genannt. Und der Herr spricht explizit von "Feinden", setzt solche also als gegeben voraus. Somit spricht alles dafür, daß das auch im Falle des feidlichen Angriffes gemeint ist - denn wie sonst zeigt sich ein Feind offen als Feind? Wenn er angreift!

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Ich hatte eher den Eindruck, Du würdest der Kirche vorwerfen, hier etwas aufgeweicht zu haben.

 

Es gab in der Kirche immer eine Tradition der Gewaltlosigkeit, doch diese wurden nicht gefördert und gepflegt (über Jahrhunderte hinweg war bspw. meinen "Vorfahren", den Angehörigen des franziskanischen Laienordens, das Tragen von Waffen komplett untersagt - kirchlich akzeptiert, weil es in der kirchlich approbierten Regel stand).

 

Duesi wird da mehr zu wissen, doch nach der Reformation wurden Menonniten u.a. sogar deswegen verfolgt, von Katholiken wie andere Protestanten, weil sie gewaltlos waren. Da gab es echt kranke Zeiten.

 

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Das "keine Lösung haben" ist allerdings ein Fundamentalproblem, wenn man etwas verbieten will.

 

Ich will ja gar nichts verbieten.

bearbeitet 24. November von rorro