Unterschied Islam zu Christentum

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das halte ich für eine vollkommen verquere Darstellung der Historie. Die Osmanen sind recht spät bedeutend geworden. Die ersten 6-8 Jahrhunderte war die Ausdehnung des islamischen Reiches eine rein arabische Sache.

 

Dabei ging der Islam mit Christen nie zimperlich um (übrigens auch nicht in Andalusien).

Den Islam hat sich Mohammed als „Verfassung“ der Araber ausgedacht.

Über die Trennung von Staat und Religion haben damals zwar manche (auch christliche) Denker schon philosophiert, aber doch eher auf der abstrakten Ebene. Ein Reich ohne Religion war nicht vorstellbar.

 

Konsequenterweise konnte man zu Beginn der arabischen (= islamischen) Expansion auch nicht einfach Moslem werden, man musste einen arabischen Stamm finden, der bereit war, einen aufzunehmen, womit man dann automatisch auch Moslem wurde.

 

Man kann die Nachwirkungen dieser Tatsache bis heute sehen, in allen „arabischen“ Ländern haben die Nichtmoslems meisten bis heute ihre eigene nichtarabische Sprache, wenn nicht, ist das idR eine neuere Entwicklung. Das Koptische ist z. B. Erst seit dem 19. Jhdt reine Liturgiesprache, auch die Chaldäer haben erst da zum Arabischen als Alltagssprache gewechselt, die orthodoxen Ostsyrer sprechen wie auch die Westsyrer sprechen bis heute Aramäisch. Armenier, mesopotamische Juden, Mandäer analog.

Lediglich die rum-orthodoxen und die Maroniten wechselten schon früher zum Arabischen.

 

Auch die neugegründeten Hauptstädte, in denen zunächst exklusiv nur Araber (= Moslems) wohnen durften, resultiert daher. Bagdad, Kairo, Mahdia, Madinat Ilbira, Fes zum Beispiel.

 

Dass die nichtmoslemische (= nichtarabische) Bevölkerung in diesem System nur zweitklassig war, hat zur raschen Arabisierung (= Islamisierung) der eroberten Gebiete geführt. 
 

Geändert hat sich das erst in Persien.

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb duesi:

Es handelt sich vermutlich um eine Polemik gegen eine christliche Sekte, die Jesus und Maria als eigenständige Gottheiten verklärt hat.

Naja, bei oberflächlicher Betrachtung hört man auch heute in weiten Bereichen des Katholizismus tausendmal mehr von Maria als vom Hl. Geist und könnte dann bei dem Begriff „Dreifaltigkeit“ auf solche Schlussfolgerungen kommen.

 

Werner

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Den Islam hat sich Mohammed als „Verfassung“ der Araber ausgedacht.

Über die Trennung von Staat und Religion haben damals zwar manche (auch christliche) Denker schon philosophiert, aber doch eher auf der abstrakten Ebene. Ein Reich ohne Religion war nicht vorstellbar.

 

Konsequenterweise konnte man zu Beginn der arabischen (= islamischen) Expansion auch nicht einfach Moslem werden, man musste einen arabischen Stamm finden, der bereit war, einen aufzunehmen, womit man dann automatisch auch Moslem wurde.

 

Man kann die Nachwirkungen dieser Tatsache bis heute sehen, in allen „arabischen“ Ländern haben die Nichtmoslems meisten bis heute ihre eigene nichtarabische Sprache, wenn nicht, ist das idR eine neuere Entwicklung. Das Koptische ist z. B. Erst seit dem 19. Jhdt reine Liturgiesprache, auch die Chaldäer haben erst da zum Arabischen als Alltagssprache gewechselt, die orthodoxen Ostsyrer sprechen wie auch die Westsyrer sprechen bis heute Aramäisch. Armenier, mesopotamische Juden, Mandäer analog.

Lediglich die rum-orthodoxen und die Maroniten wechselten schon früher zum Arabischen.

 

Auch die neugegründeten Hauptstädte, in denen zunächst exklusiv nur Araber (= Moslems) wohnen durften, resultiert daher. Bagdad, Kairo, Mahdia, Madinat Ilbira, Fes zum Beispiel.

 

Dass die nichtmoslemische (= nichtarabische) Bevölkerung in diesem System nur zweitklassig war, hat zur raschen Arabisierung (= Islamisierung) der eroberten Gebiete geführt. 
 

Geändert hat sich das erst in Persien.

 

Werner

 

So ist es. Muhammad dachte, er sei der Prophet für die Araber, wie Moses der für die Juden war und Jesus der für die Christen. Er war dann mehr als erstaunt, als die Juden und Christen ihn nicht als solchen anerkannten, schließlich sei seine Botschaft doch dieselbe wie die der zuvor genannten.

 

Soweit ist das nachvollziehbar, Muhammad irrte eben, was für einen Analphabeten auch nicht schlimm ist - nur beißt sich das eben sehr mit der muslimischen Sicht der Ewigkeit des Qur‘an und der Nichteinflußnahme durch Muhammad auf den angeblich geoffenbarten Text.

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Das Internet ist der größte Gegner des Mainstream-Islam, deswegen mache ich mir auch wenig Sorgen (diesen Gegner wird der Islam nicht mehr los).

 

So gibt es bspw. das „islamische Dilemma“, welches von christlichen Apologeten wie David Wood ausführlich behandelt wird und von dem kaum ein Muslime etwas weiß (das religiöse Wissen unter Muslimen ist erschreckend gering).

 

Der Qur‘an spricht, wenn er vom Evangelium spricht (arabisch „injeel“, sprich „indschiil“), nur in den höchsten Tönen, lobt es ohne es zu kritisieren, fordert Christen auf sich daran zu halten, und zwar an das ganze.

Daß das Evangelium korrumpiert sei, steht so nicht im Qur‘an, sondern ist eine spätere Behauptung (ohne daß jemand das unkorrumpierte je gesehen hätte).

 

Wenn wir also das Evangelium befolgen sollen, dann irrt der Islam, weil im Qur‘an Aussagen stehen, die dem Evangelium widersprechen.

Wenn wir ein korruptes Evangelium haben, dann irrt der Islam, weil der Qur‘an sagt, daß wir unserem Evangelium folgen sollen und es gibt keinen Nachweis eines anderen.

 

Das ist das islamische Dilemma.

 

Eine bekannte Lösung dafür gibt es nicht…

 

Ich habe mich jetzt nicht in das Thema vertieft, aber eine schnelle Suche ergibt, dass Muslime das natürlich anders sehen; und ich würde bezweifeln, dass man sie eindeutig kann. Es scheint beispielsweise nicht klar beweisbar zu sein, dass der Koran mit dem "Evangelium" die vier kanonisierten Evangelien meint.

 

Zudem könnte man sich fragen, ob sich nicht ein analoges Dilemma für das Christentum und sein Verhältnis zum Christentum konstruieren ließe:

 

"Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen." (Mt 5,18)

 

Das klingt doch erst einmal durchaus nach den klassischen Einzelgeboten, an welche ein guter Jude sich zu halten hatte (und welche vom Christentum aufgegeben wurden). 

 

Wir neigen gerne dazu, vor allem das zur Kenntnis zu nehmen, was uns gefällt und unsere eigenen Ansichten bestätigt. Das geht bis zu einem gewissen Grad wohl allen so - ich will mich da gar nicht ausnehmen. Wenn man es aber ernst meint, sollte man versuchen, auch die Gegenseite zu hören - und zwar soweit nur möglich deren beste Vertreter und beste Argumente. 

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Ich habe mich jetzt nicht in das Thema vertieft, aber eine schnelle Suche ergibt, dass Muslime das natürlich anders sehen; und ich würde bezweifeln, dass man sie eindeutig kann. Es scheint beispielsweise nicht klar beweisbar zu sein, dass der Koran mit dem "Evangelium" die vier kanonisierten Evangelien meint.

 

Die Muslime haben nicht das geringste Problem anzuerkennen, daß damit unser Evangelium gemeint ist (ein anderes gab es zu der Zeit der Qur'an-Entstehung dort auch nicht). Sie glauben eben bloß, daß es damals inhaltlich den Qur'an wiedergab und wir (=die Christen) es deswegen verfälscht hätten im Nachhinein. Nur gibt es eben "dummerweise" von diesem angeblich unverfälschten auch nicht nur den Hauch eines Beleges.

Das islamische Dilemma ist nicht aufzulösen.

 

(Das haben auch Muslime schon vor Jahrhunderten erkannt und deswegen das sog. "Barnabas-Evangelium" erfunden" - nur fehlen eben auch hier Belege aus der Zeit der Entstehung des Qur'ans. So richtig ernst nehmen das intellektuelle Muslime auch nicht, warum auch...)

bearbeitet Donnerstag um 18:59 von rorro

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Das ist das islamische Dilemma.

 

Eine bekannte Lösung dafür gibt es nicht…

Ich denke, das ist völlig gleichgültig.

Das Mormonentum wächst auch beständig, trotz der haarsträubenden Gründungsgeschichte, und auch dem  Christentum schadet es nicht, dass es keine Antwort auf grundlegende Fragen wie die Theodizee zu geben weiß.

 

Bezogen auf das Mormonentum wäre ich mir da nicht so sicher. Die Frühgeschichte und die Offenbarungen des Mormonentums scheinen außergewöhnlich problematisch zu sein - verglichen auch mit anderen Religionen (man denke nur etwa an das "Buch Abraham"). Und das fällt den Mormonen und vor allem wohl der LDS-Kirche scheinbar tatsächlich auf die Füße, und zwar durchaus auch dank Internet. Zumindest war das mein Eindruck, als ich mich etwas näher mit der LDS-Kirche befasst hatte, auch wenn ich dafür jetzt keine einzelnen Quellen nennen kann. 

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb iskander:

 

Bezogen auf das Mormonentum wäre ich mir da nicht so sicher. Die Frühgeschichte und die Offenbarungen des Mormonentums scheinen außergewöhnlich problematisch zu sein - verglichen auch mit anderen Religionen (man denke nur etwa an das "Buch Abraham"). Und das fällt den Mormonen und vor allem wohl der LDS-Kirche scheinbar tatsächlich auf die Füße, und zwar durchaus auch dank Internet. Zumindest war das mein Eindruck, als ich mich etwas näher mit der LDS-Kirche befasst hatte, auch wenn ich dafür jetzt keine einzelnen Quellen nennen kann. 

Wobei die Mormonen schlicht das Pech haben noch keine 1400 Jahre alt zu sein, wie der Islam. Tatsächlich haben Mohammed und Joseph Smith durchaus Gemeinsamkeiten, nur ist bei Mohammed vieles im Schatten der Geschichte verborgen worden, während Smiths Geschichte noch ziemlich gut anhand außer-mormonischer Quellen dokumentiert ist.

 

Und die Offenbarungen und die Frühgeschichte scheinen nicht nur außergewöhnlich problematisch, sondern sie sind es. Und da unterscheiden sich Islam und Mormonentum übrigens auch nicht so wirklich.

 

Smith hat einfach den Bogen völlig überspannt mit seiner Flucht vom Zion nach Amerika-These, den Goldtafeln, der Art und Weise wie er Polygamie eingesetzt und gelebt hat und nicht zuletzt mit seinem Rassismus, der wirklich einiges in den Schatten stellt. Eine Offenbarung zu haben, ist das eine. Dafür materielle Beweise vorzubringen, die nicht allgemein zugänglich sind, ist ein böser Fehler. Dazu kommt die völlig idiotische Geschichte mit dem Buch Abraham, bei der er beim besten Willen damit rechnen musste, daß der Betrug irgendwann herauskommt.

 

Wenn er die Tafeln wenigstens gefälscht hätte oder seine Nachfolger im Amt in den letzten 30 Jahren mal was in Paläo-Hebräisch hätten basteln lassen...

 

Daß sowohl viele Mormonen als auch viele Muslime nicht viel über ihre Religion bzw. ihre Geschichte wissen, finde ich allerdings nicht wirklich überraschen. Die Führer beider Religionen haben großen Wert darauf gelegt, zu bestimmen, was die Gläubigen lesen dürfen und welche Informationen über die Gründer rausgegeben werden.

 

Ist bei der Katholischen Kirche ja auch nicht anders. Ich vermute mal stark, die heutige religiöse Bildung ist nicht besser als zu Zeiten Luthers, weil es für die meisten Gläubigen überhaupt keine Rollen spielen dürfte, was die Kirche tatsächlich lehrt, weil man sich in seinem Volksglauben eh gut eingerichtet hat. Was nebenbei die Urfunktion von Religion ist. Bei der Katholika ist es nur weit weniger relevant, da der Druck der Gemeinschaft auf das Individuum bei weitem nicht so intensiv ist, wie bei LDS und Islam.

[iskander]

@rorro

 

Es mag hier ja eine Schwierigkeit für den Islam bestehen, und die apologetischen Antworten mögen nicht besonders überzeugend sein. Das müsste man jetzt gründlicher prüfen, und zwar möglichst auf Grundlage gut informierter, unvoreingenommener Quellen, die die relevanten Gesichtspunkte fair und neutral darstellen. (Was gerade beim Islam schwierig zu sein scheint, wenn man nicht gleich auf akademische Werke zurückgreifen will. Vieles scheint entweder von Anhängern oder überzeugten Kritikern zu kommen (zu denen auch christliche Apologeten gehören), und wenig von einer grundsätzlich desinteressierten Seite.)

Ausführliche Entgegnungen von islamischer Seite auf das Dilemma gibt es natürlich auch, aber wohl vor allem in der Form stundenlanger Youtube-Videos, und so sehr interessiert mich das dann doch nicht, dass ich mir dafür die Zeit nehmen möchte. 

 

Aber nehmen wir einmal an, es ist wirklich so: Das Argument ist wirklich gut, und die Entgegnungen basieren auf Behauptungen, die reichlich unplausibel sein mögen, die aber vermutlich nicht eindeutig falsch sind (oder von Muslimen zumindest nicht als eindeutig falsch betrachtet werden). 

 

Gut; aber wäre das etwas völlig Außergewöhnliches? Generell muss man bei den bedeutenden heiligen Schriften doch immer wieder potentielle Probleme oder scheinbare Widersprüche in einer Weise auflösen, die auf Außenstehende nicht unbedingt überzeugend wirkt. Man denke nur etwa an die Aussagen Jesu, die auf eine baldige Rückkehr in Macht und Herrlichkeit hinzudeuten scheinen, oder an (scheinbare?) Widersprüche wie die, dass Jesus in dem einen Evangelium (wie MK) häufig verbietet, dass man seine Wunder weitererzählt, während er in einem anderen Evangelium (Joh) sich gerade auf die Wunder beruft, um seine eigene Autorität zu festigen. (Wer Hinweise auf mehr - zumindest scheinbare - Widersprüche möchte, findet sie beispielsweise in den Publikationen von Bart Ehrman.)

 

Ich bin mir sicher, dass man all diese Probleme irgendwie auflösen und erklären kann, und zwar so, dass diese Auflösung für einen überzeugten Christen mit einem eher traditionellen Verständnis der Bibel befriedigend sein wird. Ob die entsprechenden Erklärungs- und Harmonisierungsversuche aber auch aus der Sicht eines Moslems oder Agnostikers tragfähig sein werden?

 

Diese Attitüde von: "Hier habe ich das perfekte, absolut tödliche Argument", die bezogen auf das "islamische Dilemma" zumindest aus vielen Beiträgen aus dem Internet zu sprechen scheint, macht mich misstrauisch. Es gibt manche Argumente gegen religiöse Traditionen, die sicher vielen, die nicht selbst der jeweiligen Tradition angehören, als stichhaltig erscheinen. Ob es aber das eine Super-Knockout-Argument gibt, das alle anderen Argumente weit in den Schatten stellt, würde ich dann eher doch bezweifeln.

 

Wenn schon würde ich derart "entscheidende" Einwände wie gesagt eher beim Mormonismus sehen. Es wurden da einfach zu viele Dinge behauptet, die extrem angreifbar sind. (Man denke eben an die von mir bereits Fantasie-Übersetzung eines ägyptischen Textes ins Englische (Buch Abraham) durch Joseph Smith, als in den USA noch nicht bekannt war, dass man die ägyptischen Hieroglyphen tatsächlich entziffern und Smiths Übersetzung daher nachprüfen kann. Und selbst auf derartige und ähnlich schwerwiegende Probleme haben die Apologeten des traditionellen Mormonentums Antworten, die zumindest sie selbst zu überzeugen scheinen, wenn auch keinen Außenstehenden.) 

 

bearbeitet Donnerstag um 20:34 von iskander

[iskander]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Wobei die Mormonen schlicht das Pech haben noch keine 1400 Jahre alt zu sein, wie der Islam. [...] Smith hat einfach den Bogen völlig überspannt mit seiner Flucht vom Zion nach Amerika-These, den Goldtafeln, der Art und Weise wie er Polygamie eingesetzt und gelebt hat und nicht zuletzt mit seinem Rassismus, der wirklich einiges in den Schatten stellt. Eine Offenbarung zu haben, ist das eine. Dafür materielle Beweise vorzubringen, die nicht allgemein zugänglich sind, ist ein böser Fehler. Dazu kommt die völlig idiotische Geschichte mit dem Buch Abraham, bei der er beim besten Willen damit rechnen musste, daß der Betrug irgendwann herauskommt.

 

Stimmt alles. Aber man könnte auch einen Vergleich zu den Autoren des AT ziehen.  

Vieles, was allein im Pentateuch zur Geschichte des jüdischen Volkes steht, gilt unter Historikern wohl auch nicht als wesentlich vertrauenswürdiger als die historischen Schilderungen des Buches Mormon.

Oder was, wenn Smith gesagt hätte, er sei auf einen Berg gestiegen und Gott habe ihm dort persönlich Texte in steinerne Tafeln geschrieben wie im Fall des Mose? Von der Ethik des AT mal zu schweigen. 

 

Hätte Smith hingegen in grauen Vorzeiten gelebt und wären seine Texte so alt wie die Bücher des Mose, würde man sie vermutlich anders behandeln und werten. 

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb iskander:

Stimmt alles. Aber man könnte auch einen Vergleich zu den Autoren des AT ziehen. 

Könnte man, aber wozu?

 

Die Texte des Tanach werden wie der NT-Kanon bereits seit 250 Jahren auseinandergenommen. Der Koran und das Buch Mormon müssen da halt noch durch.

[Shubashi]

17 hours ago, Flo77 said:

Ich hatte Rorro so verstanden, daß das Internet besonders geeignet ist, insbesondere "Mainstream"-Muslime von der Religion abzubringen.

 

Mehr Information + mehr Wissen + mehr Kontaktpunkte zu einer Welt außerhalb, führen eher zu einer Abwendung. Haben wir ja im Christentum genauso (hätte ich meine Reise durch die Bibliotheken der Welt noch physisch antreten müssen). 

Beim Internet ist halt die Frage, welche Quellen dort jemand konsultiert. Sucht man dort rationale Argumentation und Belege, oder emotionale Aufputschung? Es hat sich gezeigt, dass die Suche nach letzterem überwiegt, weil die Algorithmen v.a. in sozialen Netzwerken emotionale Reaktionen fördern, nicht rationale, denn das ist die Grundlage des werbebasierten Geschäftsmodells.

Tendenziell würde ich sagen, dass also der Irrationalismus befördert wird, nicht der Rationalismus.

17 hours ago, Flo77 said:

Wobei die Rolle der Frau bei uns keine theologische Begründung hat. Der Ausschluss der Frauen vom Weiheamt, bietet an sich keine Begründung, warum Frauen kein politisches Mandat oder sonst eine leitende Funktion haben sollten.

Ich habe ja nur eine aktuelle Beobachtung aus einer afghanischen Familie zur Grundlage meiner Bemerkung gehabt. Religion ist ja nie das einzig dominierende Element in Familienstrukturen, sondern nur ein Teil, der best. Elemente abschwächt oder verstärkt. 
Es gibt in einem Nachbarort eine afghanische Familie, urprünglich aus Kabul, bei der beide Eltern Ingenieure sind, die beide Kinder, Tochter und Sohn zum Studium ermutigt haben, die jetzt beide selbst erfolgreiche Ingenieure und Geschäftsleute sind. Ich denke, dass in der dortigen Familie der Islam schlicht eine völlig andere Bedeutung haben als in der nicht intellektuell-bildungsorientierten Familie, in welcher der Koranlehrer als Autorität gesehen wird, der eben behauptet, Mathematik sei unwichtig. 
Die Frage ist jetzt eben, auf wenn wird man hören: die Grundschullehrerin, welche die mathematische Begabung des Sohnes fördern möchte, oder den Mann in der Moschee, der diese für unwichtig hält? 

[rorro]

Die Grundfrage wird vor allem erst einmal sein, welchen Wert man Bildung zugesteht. Ich erlebe es selber im Bekanntenkreis, daß Eltern ihren Kindern den bestmöglichen Abschluß verunmöglichen, obwohl die Fähigkeit dazu da wäre ("mir hat es damals auf dem Gymnasium nicht gefallen und habe gewechselt, also muß meine Tochter da nicht hin" - trotz schulischer Empfehlung). Für mich als "Arbeiterkind" äußerst unverständlich ....

Natürlich wird da in manchen Regionen auch die Religion als Grund genommen, besonders wenn die lokale geistl. Autorität selbst keine höhere Bildung genossen hat (oder seine Stellung gefährdet sieht).

Aber ob das ein genuin rel. Phänomen ist, wage ich zu bezweifeln.

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Shubashi:

Beim Internet ist halt die Frage, welche Quellen dort jemand konsultiert. Sucht man dort rationale Argumentation und Belege, oder emotionale Aufputschung? Es hat sich gezeigt, dass die Suche nach letzterem überwiegt, weil die Algorithmen v.a. in sozialen Netzwerken emotionale Reaktionen fördern, nicht rationale, denn das ist die Grundlage des werbebasierten Geschäftsmodells.

Tendenziell würde ich sagen, dass also der Irrationalismus befördert wird, nicht der Rationalismus.

 

Wir sprechen jetzt über eine konkrete Frage und Du antwortest mit allgemeinen Einschätzungen zu den Sozialen Medien, von denen Du nicht im geringsten weißt, ob die auf dieses Thema auch passen. Warum?

[Kara]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Die Grundfrage wird vor allem erst einmal sein, welchen Wert man Bildung zugesteht. Ich erlebe es selber im Bekanntenkreis, daß Eltern ihren Kindern den bestmöglichen Abschluß verunmöglichen, obwohl die Fähigkeit dazu da wäre ("mir hat es damals auf dem Gymnasium nicht gefallen und habe gewechselt, also muß meine Tochter da nicht hin" - trotz schulischer Empfehlung). Für mich als "Arbeiterkind" äußerst unverständlich ....

 

Meine Tochter geht auch auf die Realschule (mittlerweile 7. Klasse), trotz Gymnasialempfehlung. Wir hatten unsere Gründe dafür und es war absolut die richtige Entscheidung! Den bestmöglichen Abschluss verunmöglichen wir ihr damit nicht, denn sie kann - sogar auf der gleichen Schule - nach der 10. Klasse in 3 weiteren Jahren die allgemeine Hochschulreife erwerben. Damit hätte sie dann gegenüber G9 nicht mal Zeit verloren.

 

Im deutschen Bildungssystem legt man zum Ende der 4. Klasse nicht den Abschluss fest!

 

Der Direktor einer anderen Realschule, dir ich mir damals angesehen habe, war auf der Hauptschule.

Mein Mann war auf der Realschule, hat dann hinterher Abi gemacht, dann eine Ausbildung, dann studiert und verdient jetzt sechsstellig. Trotz der Realschule! 

 

Solange ein Kind nicht gnadenlos unterfordert ist (ist meine Tocher nicht, sie muss sehr viel lernen für ihre guten Noten), haben sich Eltern nichts vorzuwerfen, wenn sie ihr Kind erst mal eine Stufe niedriger beschulen lassen. Und schon gar nicht mangelndes Interesse für Bildung!

 

Denn allermeistens gibt es gute Gründe dafür. Und dass ein Kind mit einem Schnitt von 1,0 in der Vierten nicht auf's Gymnasium kommt, dürfte in unserem Kulturkreis dann doch äußerst selten sein.

 

Abgesehen davon, dass ich nichts Schlechtes daran finden kann, wenn sich Kinder für eine Ausbildung statt für ein Studium entscheiden. Es studieren eh viel zu viele. Und nein, natürlich werde ich meiner Tochter nicht ausreden, Abitur zu machen und zu studieren. Wenn sie allerdings eines Tages ankommt und mir sagt, dass sie eine Ausbildung zur Triebwerksmechanikerin machen möchte... Geil! Go for it!

 

 

 

 

[Flo77]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Hätte Smith hingegen in grauen Vorzeiten gelebt und wären seine Texte so alt wie die Bücher des Mose, würde man sie vermutlich anders behandeln und werten.

Nebenbei: Alyssa Grenfell (Ex-Mormonin) und ExJW Panda Tower (Ex-Zeuge Jehovas) dokumentieren in ihren Kanälen die diversen Veränderungen und Anpassungen, die die Leitungen der jeweiligen Gemeinschaft gerade in den letzten Jahren unter dem Druck der Außenwelt eingeführt haben.

 

Ob ein Mormone des Jahres 3.200 AD bei einer Zeitreise ins Jahr 1850 seine eigene Religionsgemeinschaft überhaupt noch als solche erkennen würde, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

 

Aber das ist genauso so ein Gedankenspiel wie die Frage, ob Jesus wenn er heute unter die Menschen träte sich eher in einer Synagoge oder eine (Katholischen) Kirche würde wiedererkennen...

bearbeitet Freitag um 10:11 von Flo77

[Shubashi]

2 hours ago, rorro said:

 

Wir sprechen jetzt über eine konkrete Frage und Du antwortest mit allgemeinen Einschätzungen zu den Sozialen Medien, von denen Du nicht im geringsten weißt, ob die auf dieses Thema auch passen. Warum?

 Der Thread geht gerade über Islam, Christentum, Mormonen, Schulempfehlungen, Internet usw. Wie lautet Deine konkrete Frage?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Meine Tochter geht auch auf die Realschule (mittlerweile 7. Klasse), trotz Gymnasialempfehlung. Wir hatten unsere Gründe dafür und es war absolut die richtige Entscheidung! Den bestmöglichen Abschluss verunmöglichen wir ihr damit nicht, denn sie kann - sogar auf der gleichen Schule - nach der 10. Klasse in 3 weiteren Jahren die allgemeine Hochschulreife erwerben. Damit hätte sie dann gegenüber G9 nicht mal Zeit verloren.

 

Das geht in NRW nicht auf derselben Schule.

 

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Abgesehen davon, dass ich nichts Schlechtes daran finden kann, wenn sich Kinder für eine Ausbildung statt für ein Studium entscheiden. Es studieren eh viel zu viele. Und nein, natürlich werde ich meiner Tochter nicht ausreden, Abitur zu machen und zu studieren. Wenn sie allerdings eines Tages ankommt und mir sagt, dass sie eine Ausbildung zur Triebwerksmechanikerin machen möchte... Geil! Go for it!

 

Das sehe ich ganz genauso wie Du - gerade durch meinen Job habe ich höchsten Respekt vor Ausbildungsberufen (und finde, eine meiner Töchter würde damit ggf. besser fahren als mit Studium). Das ist nicht der Punkt.

Ich kenne einige Fälle - das mag außerhalb NRWs aber anders sein - die mit dem Wechsel von der Realschule zur gymnasialen Oberstufe massive Probleme hatten. Ich kenne auch den Fall eines Mädchens mit damals eingeschränkter Gymnasialempfehlung, die auf dem Gymnasium abrockt und nur 1en mit nach Hause bringt (mittlerweile 10. Klasse da). Ich kenne auch Hochschullehrer, die vor dem Studium eine Ausbildung gemacht haben (und mir hätte eine auch was gebracht).

 

Ich bin bloß prinzipiell der Meinung, daß bzgl. Bildung Kinder eher gefordert denn geschützt werden sollen und ein Scheitern zum Leben auch dazugehören kann und überhaupt nicht schlimm ist. Ich finde einfach, daß die Generationen Z und alpha zu sehr auf ihre Komfortzonen achten.

 

Alles sehr OT.

bearbeitet Freitag um 10:52 von rorro

[duesi]

Was Bildung angeht, bin ich ein sehr großer Fan der Montessori - Pädagogik. Ein Kind möchte schon von Natur aus beim Backen und Handwerkern helfen, lässt sich für viele Dinge begeistern, sobald es den Sinn dahinter versteht. Ich denke, dass es den Kindern mehr schadet als nutzt, wenn man entgegen ihrer eigenen Interessen mit Allgemeinbildung zupfrommelt und ihnen zu viel unnützes Wissen eintrichtert, das dann auch noch rigide abgefragt wird. Das Kind lernt dadurch nur, dass eigene Antriebe unterdrückt werden müssen und Leben etwas unangenehmes ist.

[duesi]

Montessori - Privatschulen kosten übrigens nur etwa 200 Euro pro Monat pro Kind.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb duesi:

Was Bildung angeht, bin ich ein sehr großer Fan der Montessori - Pädagogik. Ein Kind möchte schon von Natur aus beim Backen und Handwerkern helfen, lässt sich für viele Dinge begeistern, sobald es den Sinn dahinter versteht. Ich denke, dass es den Kindern mehr schadet als nutzt, wenn man entgegen ihrer eigenen Interessen mit Allgemeinbildung zupfrommelt und ihnen zu viel unnützes Wissen eintrichtert, das dann auch noch rigide abgefragt wird. Das Kind lernt dadurch nur, dass eigene Antriebe unterdrückt werden müssen und Leben etwas unangenehmes ist.

Das hat jetzt mit dem Islam allerdings überhaupt nichts mehr zu tun.

 

(Zumal ich sehr dafür bin, daß Kinder zu Hause sehen, wie gebacken, gekocht und gehandwerkert wird, in der Schule erwarte ich anderes.)

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Das hat jetzt mit dem Islam allerdings überhaupt nichts mehr zu tun.

 

(Zumal ich sehr dafür bin, daß Kinder zu Hause sehen, wie gebacken, gekocht und gehandwerkert wird, in der Schule erwarte ich anderes.)

Es geht ja nicht nur um Backen und Handwerkern. Auch Geschichte, Mathe und Deutsch kann man so vermitteln, dass man die natürliche Begeisterung der Kinder nutzt,statt aus Lernen eine Zwangsveranstaltung zu machen. Aber bei Bedarf sollten wir hier einen neuen Thread aufmachen.

[Kara]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Ich kenne einige Fälle - das mag außerhalb NRWs aber anders sein - die mit dem Wechsel von der Realschule zur gymnasialen Oberstufe massive Probleme hatten.

 

Ich kann das Bildungsniveau an der Realschule anderer Bundesländer nicht beurteilen. Wenn das zu niedrig ist, kann das natürlich ein Problem sein. Hier in BaWü ist es aber scheinbar keines, da ich so viele kenne, die diesen Weg gegangen sind und dieser Weg eben absolut nicht ungewöhnlich ist. An der 3-zügigen Schule meiner Tochter macht ein Drittel der Schülerinnen weiter. 

 

Ich selber bin aus Bayern, mein Vater war Lehrer an der BOS. War also immer normal für mich, dass es mehrere Wege zum Abitur gibt.

 

Ein großer Vorteil bei uns in BaWü  ist, dass man an der Realschule einen sprachlichen Schwerpunkt wählen kann. Meine Tochter hat Französisch und kann sich dann damit in der Oberstufe die 2. Fremdsprache schon mal sparen. 

 

Viel "Komfort" hat meine Tochter jedenfalls nicht, ich hatte es mir wesentlich flauschiger vorgestellt,  um ehrlich zu sein. Aber sie ist glücklich dort und durchaus ehrgeizig.

 

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Alles sehr OT.

 

Ich konnte deine Pauschalisierung nicht unwidersprochen lassen. 

 

 

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Beim Internet ist halt die Frage, welche Quellen dort jemand konsultiert. Sucht man dort rationale Argumentation und Belege, oder emotionale Aufputschung? Es hat sich gezeigt, dass die Suche nach letzterem überwiegt, weil die Algorithmen v.a. in sozialen Netzwerken emotionale Reaktionen fördern, nicht rationale, denn das ist die Grundlage des werbebasierten Geschäftsmodells.

Tendenziell würde ich sagen, dass also der Irrationalismus befördert wird, nicht der Rationalismus.

Ich sehe das ganz genauso. Viele Islamisten haben sich erst im Internet radikalisiert. Ob das Internet hier auf unserer Seite ist, wage ich zu bezweifeln. 

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Ich habe ja nur eine aktuelle Beobachtung aus einer afghanischen Familie zur Grundlage meiner Bemerkung gehabt. Religion ist ja nie das einzig dominierende Element in Familienstrukturen, sondern nur ein Teil, der best. Elemente abschwächt oder verstärkt. 
Es gibt in einem Nachbarort eine afghanische Familie, urprünglich aus Kabul, bei der beide Eltern Ingenieure sind, die beide Kinder, Tochter und Sohn zum Studium ermutigt haben, die jetzt beide selbst erfolgreiche Ingenieure und Geschäftsleute sind. Ich denke, dass in der dortigen Familie der Islam schlicht eine völlig andere Bedeutung haben als in der nicht intellektuell-bildungsorientierten Familie, in welcher der Koranlehrer als Autorität gesehen wird, der eben behauptet, Mathematik sei unwichtig. 

 

Das stimmt sicher für viele Fälle - aber man muss natürlich hinzufügen, dass "der Islam" kein monolithisches Phänomen ist, sondern in verschiedenen Ländern, Regionen und Traditionen unterschiedliche Gesichter zeigt - zum Teil sehr unterschiedliche. Vergleiche beispielsweise nur einmal Afghanistan mit dem Senegal.

 

bearbeitet Freitag um 13:22 von iskander

[Shubashi]

2 hours ago, iskander said:

 

Das stimmt sicher für viele Fälle - aber man muss natürlich hinzufügen, dass "der Islam" kein monolithisches Phänomen ist, sondern in verschiedenen Ländern, Regionen und Traditionen unterschiedliche Gesichter zeigt - zum Teil sehr unterschiedliche. Vergleiche beispielsweise nur einmal Afghanistan mit dem Senegal.

 

Das ist richtig, ist der Islam sehr vielfältig und und prägt sich konkret in den jeweiligen Kulturen aus. Das ist im Christentum eigentlichnicht anders, nur scheint mir, dass der Islam seinen Einfluß heutzutage fast immer in eine restriktive Tendenz ausübt. D.h. von oftmals selbst bedrohten Ausnahmen geht es z.B. für die Frauen immer in Richtung Kopftuch, Zurückhaltung und Unterordnung. Selten pro Selbstbestimmung, Lernfreude, Offenheit, Toleranz. Was sicherlich auch daran liegt, dass die eher reaktionären Schulen des Islams in den reichen Ölstaaten praktiziert werden, und finanzielle Unterstützung an entstsprechende Vorgaben geknüpft wird.

 

[iskander]

Am 28.11.2025 um 16:45 schrieb Shubashi:

Das ist richtig, ist der Islam sehr vielfältig und und prägt sich konkret in den jeweiligen Kulturen aus. Das ist im Christentum eigentlichnicht anders, nur scheint mir, dass der Islam seinen Einfluß heutzutage fast immer in eine restriktive Tendenz ausübt. D.h. von oftmals selbst bedrohten Ausnahmen geht es z.B. für die Frauen immer in Richtung Kopftuch, Zurückhaltung und Unterordnung. Selten pro Selbstbestimmung, Lernfreude, Offenheit, Toleranz. Was sicherlich auch daran liegt, dass die eher reaktionären Schulen des Islams in den reichen Ölstaaten praktiziert werden, und finanzielle Unterstützung an entstsprechende Vorgaben geknüpft wird.

 

Das ist wohl ein Teil der Erklärung, vor allem auch wenn man an das Wahabitentum denkt. Allerdings wird der Islam in Europa (Albanien, Kosovo, Bosniern-Herzegowina), in großen Teilen Zentralasiens (Kasachstan) oder Teilen des subsaharischen Sprachraums ja auch kaum wahrgenommen - vermutlich eben auch, weil er ziemlich unauffällig ist. Wenn man in ein Land kommt und dort (aus unserer Perspektive) eigentlich alles "normal" ist, fällt das weniger auf als wenn alle Frauen in Burkas rumlaufen und einem wegen "Gotteslästerung" langjährige Haftstrafen drohen. 

 

bearbeitet Samstag um 21:55 von iskander